12:35 p.m.
Hallo Liste
Derzeit arbeite ich an der 3. Auflage meines Buches "Digitales
Colormanagement"
Ziel ist es eine sehr detailierte Arbeitsanleitung für die Aufbereitung
von Druckfertigen CMYK-Daten mit ICC-Profilen gemäß "MedienStandard
Druck" und den "ECI-Richtlinien für verfahrensangepaßtes CMYK" zu
liefern.
Im Unterschied zu beiden obigen Publikationen werde ich allerdings für
die Auslieferung und die Eingangskontrolle druckfertiger CMYK-Daten
PDF/X-1a statt PDF/X-3 Prüfkriterien für das Preflighting empfehlen.
Meine Gründe möchte ich in dieser Mail darlegen.
1. Kurzform
---------------
PDF/X-3 erlaubt für druckfertige CMYK-Dateien die Einbettung beliebiger
und verschiedener ICC-Profile in einzelne CMYK-Objekten. Weiterhin
erlaubt PDF/X-3 im druckfertigen CMYK-PDF auch einzelne RGB-Objekte die
ein ICC-Profil enthalten. Für PDF/X-1a sind solche Konstruke
ausgeschlossen.
Wenn Fehler im Auflagendruck durch falsch eingebette Profile oder
versehentlich nicht gewandelte RGB-Daten sicher ausgeschlossen werden
sollen, kommt nur PDF/X-1a als Prüfkriterium infrage.
Da PDF/X-1a eine Untermenge von PDF/X-3 darstellt, ist eine PDF/X-1a
Datei immer auch eine gültige PDF/X-3 Datei.
2. Langform inkl. Erläuterungen
--------------------------------------
Wenn man z.B. eine Anzeige für den Offsetdruck Papierklasse 1
aufbereitet und in der druckfertigen PDF-Datei ein einzelnes CMYK-Bild
mit einem versehentlich angehängten SWOP-Profil dabei ist, dann würde
bei Überprüfung auf PDF/X-3 Konformität das einzelne Bild mit dem
eingebetteten SWOP Profil keine Fehlermeldung erzeugen, während in
PDF/X-1a ein Fehlermeldung erscheint.
Um es nochmals auf den Punkt zu bringen: in PDF/X-3 dürfen einzelne
CMYK-Elemente einer PDF/X-3 Datei ein anderes eingebettetes Profil als
den Output-Intent haben. In PDF/X-1a ist dies untersagt.
Stellen wir uns weiterhin vor, daß beim Proofen das falsch eingebettete
Profil ignoriert wird, und die PDF/X-3 Datei inkl. Proof mit
Kontrollkeil und Kontrollzeile der verwendeten Profile beim Proof zur
Druckerei geschickt wird.
Die Druckerei kontrolliert die eingehende Datei auf PDF/X-3 Konformität
erhält ein OK, kontrolliert, ob der Proof mit den richtigen Profilen
erstellt ist, mißt den Kontrollkeil auf dem Proof und erhält auch ein
OK.
Die als PDF/X-3 gelieferte Anzeige wird in die fertige Seite eingebaut
und die ganze Form wird belichtet und geht auf die Rolle. Bei der
Belichtung der Druckform wird nun das Bild mit dem versehentlich und
falsch eingebettetem Profil von SWOP auf Offset Papierklasse 1
umgerechnet und erscheint somit mit falschen Farben im Druck.
Der Anzeigenkunde reklamiert nun den Druck, was bei einer hohen Auflage
und einer großfomatigen Anzeige schnell einige 10.000 EUR ausmachen
kann.
Wer muß nun zahlen- die Druckerei, oder das Vorstufenunternehmen ?
Das ganze wäre nicht passiert, wenn vor der Auslieferung oder bei der
Eingangskontrolle auf PDF/X-1a Konformität statt auf PDF/X-3 geprüft
wird.
Meine Frage an die Mitglieder der ECI-Liste
Halteten Sie es für sinnvoll für die Auslieferung verfahrensangepaßter
CMYK-Daten PDF/X-1a vorzuschreiben, um dem oben beschriebenen Szenario
vorzubeugen ?
Grüße aus Berlin
Jan-Peter Homann
--
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neue Rechnungs- und Lieferadresse
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colormanagement.de ------------- fon / fax 030 611 075 18
Jan-Peter Homann -------------------- mobil 0171 54 70 358
Schönhauser Allee 6/7 ------ http://www.colormanagement.de
10119 Berlin ------------ mailto:homann@colormanagement.de
2:50 p.m.
New subject: [Eci] X-1a statt X-3 für CMYK-Daten
hallo herr homann,
ich kann mich ihrer aurgumentationskette nicht ganz anschließen. es
wird empfohlen, den endproof einer pdf x3 datei auch von dieser zu
machen.
das der beschriebene fehler in pdf x1 nicht auftaucht, hat in meinen
augen eher etwas damit zu tun, das eben x1 wesentlich weniger zulässt
als x3 und dieses weniger an freiheit eben auch ein weniger an fehler
bedeuten kann. das beispiel hätte ja auch lauten können, das ein
falsches zielprofil eingefügt wurde. in diesem fall hätte x3 und x1
versagt, denn vor fehlern ist niemand sicher. für mich steht fest,
das mit x3 eine schnittstelle auf dem markt ist, die den ansprüchen
eines cm workflows erstmals gerecht wird. dies ist der feine
unterschied zu x1. jeder "colormanagement förderer" sollte deshalb x3
unterstützen; zumindest gleichberechtigt zu x1 behandeln.
gruss
henrik schmidt
Hallo Liste
Derzeit arbeite ich an der 3. Auflage meines Buches "Digitales
Colormanagement"
Ziel ist es eine sehr detailierte Arbeitsanleitung für die Aufbereitung
von Druckfertigen CMYK-Daten mit ICC-Profilen gemäß "MedienStandard
Druck" und den "ECI-Richtlinien für verfahrensangepaßtes CMYK" zu
liefern.
Im Unterschied zu beiden obigen Publikationen werde ich allerdings für
die Auslieferung und die Eingangskontrolle druckfertiger CMYK-Daten
PDF/X-1a statt PDF/X-3 Prüfkriterien für das Preflighting empfehlen.
Meine Gründe möchte ich in dieser Mail darlegen.
1. Kurzform
---------------
PDF/X-3 erlaubt für druckfertige CMYK-Dateien die Einbettung beliebiger
und verschiedener ICC-Profile in einzelne CMYK-Objekten. Weiterhin
erlaubt PDF/X-3 im druckfertigen CMYK-PDF auch einzelne RGB-Objekte die
ein ICC-Profil enthalten. Für PDF/X-1a sind solche Konstruke
ausgeschlossen.
Wenn Fehler im Auflagendruck durch falsch eingebette Profile oder
versehentlich nicht gewandelte RGB-Daten sicher ausgeschlossen werden
sollen, kommt nur PDF/X-1a als Prüfkriterium infrage.
Da PDF/X-1a eine Untermenge von PDF/X-3 darstellt, ist eine PDF/X-1a
Datei immer auch eine gültige PDF/X-3 Datei.
2. Langform inkl. Erläuterungen
--------------------------------------
Wenn man z.B. eine Anzeige für den Offsetdruck Papierklasse 1
aufbereitet und in der druckfertigen PDF-Datei ein einzelnes CMYK-Bild
mit einem versehentlich angehängten SWOP-Profil dabei ist, dann würde
bei Überprüfung auf PDF/X-3 Konformität das einzelne Bild mit dem
eingebetteten SWOP Profil keine Fehlermeldung erzeugen, während in
PDF/X-1a ein Fehlermeldung erscheint.
Um es nochmals auf den Punkt zu bringen: in PDF/X-3 dürfen einzelne
CMYK-Elemente einer PDF/X-3 Datei ein anderes eingebettetes Profil als
den Output-Intent haben. In PDF/X-1a ist dies untersagt.
Stellen wir uns weiterhin vor, daß beim Proofen das falsch eingebettete
Profil ignoriert wird, und die PDF/X-3 Datei inkl. Proof mit
Kontrollkeil und Kontrollzeile der verwendeten Profile beim Proof zur
Druckerei geschickt wird.
Die Druckerei kontrolliert die eingehende Datei auf PDF/X-3 Konformität
erhält ein OK, kontrolliert, ob der Proof mit den richtigen Profilen
erstellt ist, mißt den Kontrollkeil auf dem Proof und erhält auch ein
OK.
Die als PDF/X-3 gelieferte Anzeige wird in die fertige Seite eingebaut
und die ganze Form wird belichtet und geht auf die Rolle. Bei der
Belichtung der Druckform wird nun das Bild mit dem versehentlich und
falsch eingebettetem Profil von SWOP auf Offset Papierklasse 1
umgerechnet und erscheint somit mit falschen Farben im Druck.
Der Anzeigenkunde reklamiert nun den Druck, was bei einer hohen Auflage
und einer großfomatigen Anzeige schnell einige 10.000 EUR ausmachen
kann.
Wer muß nun zahlen- die Druckerei, oder das Vorstufenunternehme
Das ganze wäre nicht passiert, wenn vor der Auslieferung oder bei der
Eingangskontrolle auf PDF/X-1a Konformität statt auf PDF/X-3 geprüft
wird.
Meine Frage an die Mitglieder der ECI-Liste
Halteten Sie es für sinnvoll für die Auslieferung verfahrensangepaßter
CMYK-Daten PDF/X-1a vorzuschreiben, um dem oben beschriebenen Szenario
vorzubeugen ?
Grüße aus Berlin
Jan-Peter Homann
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5:02 p.m.
New subject: [Eci] Re: [Eci] X-1a statt X-3 für CMYK-Daten
>Hallo Liste
> ...
>1. Kurzform
>---------------
>PDF/X-3 erlaubt für druckfertige CMYK-Dateien die Einbettung beliebiger
>und verschiedener ICC-Profile in einzelne CMYK-Objekten. Weiterhin
>erlaubt PDF/X-3 im druckfertigen CMYK-PDF auch einzelne RGB-Objekte die
>ein ICC-Profil enthalten.
Es ist ein MUSS, sonst müssen die Daten
>geräteneutral< vorliegen!
Dazu die Quelle: ECI Richtlinien 1.2, Kap. 7.2, Austauschfarbräume (im
PDF/X-3).
PDF/X-3 ist doch ein Übergabeformat. Das exakte Ausgabegerät, ob nun
Rollenoffset A oder B, ist für den Sender nicht wichtig. Somit muß ich bei
meinen RGB,CMYK-Daten den Farbraum angeben, sonst weis der Empfänger ja
nicht von wo er die Daten für die Druckmaschine konvertieren soll. Wenn man
keine ICC-Profile einbettet, klinkt man sich zudem auch wieder aus dem CM
aus, was ja wohl keinen Sinn macht.
>2. Langform inkl. Erläuterungen
>--------------------------------------
>Wenn man z.B. eine Anzeige für den Offsetdruck Papierklasse 1
>aufbereitet und in der druckfertigen PDF-Datei ein einzelnes CMYK-Bild
>mit einem versehentlich angehängten SWOP-Profil dabei ist, dann würde
>bei Überprüfung auf PDF/X-3 Konformität das einzelne Bild mit dem
>eingebetteten SWOP Profil keine Fehlermeldung erzeugen, während in
>PDF/X-1a ein Fehlermeldung erscheint.
>
>Um es nochmals auf den Punkt zu bringen: in PDF/X-3 dürfen einzelne
>CMYK-Elemente einer PDF/X-3 Datei ein anderes eingebettetes Profil als
>den Output-Intent haben. In PDF/X-1a ist dies untersagt.
>
>Stellen wir uns weiterhin vor, daß beim Proofen das falsch eingebettete
>Profil ignoriert wird, und die PDF/X-3 Datei inkl. Proof mit
>Kontrollkeil und Kontrollzeile der verwendeten Profile beim Proof zur
>Druckerei geschickt wird.
>Die Druckerei kontrolliert die eingehende Datei auf PDF/X-3 Konformität
>erhält ein OK, kontrolliert, ob der Proof mit den richtigen Profilen
>erstellt ist, mißt den Kontrollkeil auf dem Proof und erhält auch ein
>OK.
>Die als PDF/X-3 gelieferte Anzeige wird in die fertige Seite eingebaut
>und die ganze Form wird belichtet und geht auf die Rolle. Bei der
>Belichtung der Druckform wird nun das Bild mit dem versehentlich und
>falsch eingebettetem Profil von SWOP auf Offset Papierklasse 1
>umgerechnet und erscheint somit mit falschen Farben im Druck.
>
>Der Anzeigenkunde reklamiert nun den Druck, was bei einer hohen Auflage
>und einer großfomatigen Anzeige schnell einige 10.000 EUR ausmachen
>kann.
>
Wer muß nun zahlen- die Druckerei, oder das
Vorstufenunternehme
a) Der Kunde, er nimmt den Proof des PDF/X-3-Dokuments ab und gibt ihn für
den Druck somit frei.
Vom den PDF/X-3-Übergabedaten (gar vom Datenträger) muß ein Proof erstellt
werden. Wenn hier das SWOP-Profil ignoriert würde, wäre das bei den
Farbdarstellung der Anzeige erkennbar gewesen.
-> Siehe ECI-Richtlinien 1.2, Kap. 7.5, Proof.
b) Die Druckvorstufe, sie hat die Daten nicht richtig geprüft. Warum,
interessiert den Kunden nicht, zudem wechselt er den Vorstufenbetrieb.
c) Die Druckerei nicht. Denn sie hat das existierende SWOP-Profil ebenfalls
ignoriert und somit eine falsche Farbkonvertierung wie die Druckvorstufe
durchgeführt und somit das gleiche Ergebnis wie auf dem Freigabeproof.
Fazit:
Der Proof ist falsch!!! Wer das OK gab, zahlt.
A. Hoffmann
8:54 p.m.
New subject: [Eci] X-1a statt X-3 f=?ISO-8859-1?B?/A==?=r CMYK-Daten
Hallo JP,
ich kann mich Henrik und Herrn Bestmann nur anschliessen und Dich umso mehr
darin bestärken eben _nicht_ an einem unnötig restriktiven Workflow
festzuhalten.
Ausserdem nochmal kurz anreissen, warum PDF/X-1 im Alltag zu wesentlich
schwerwiegenderen Problemen führt: Stichwort in PDF/X-1 nicht zugelassener
alternate color space von Duplex-Bildern. Ganz zu schweigen von TIFF/IT was
in einem gültigen PDF/X-1 erlaubt ist aber abgesehen von Grossverlagen und
-Druckereien sicher nicht zu den weit verbreiteten Datenformaten zählt.
Dazu kommt, dass mittels gratis verfügbarem pdfInspektor2 der Datenersteller
ja sein Dokument nach versehentlich eingebetteten Profilen durchsuchen kann.
Fälle wie den von Dir beschriebenen kann man gerade in der Einführungsphase
nie hundertprozentig ausschließen. Man wird natürlich niemanden zu seinem
Glück zwingen können. Hier ist Aufklärung angesagt, Aufzeigen von Mitteln
und Wegen wie man zu einem verlässlichen Produktionsablauf kommt.
Was Dein Proofbeispiel angeht:
Mit Hilfsmitteln wie der in Wuppertal verwendeten und derzeit weiter
entwickelten Testform kann jeder sein Proofsystem überprüfen - auch und
gerade hinsichtlich der Berücksichtigung eingebetteter Profile.
Da die Dateien der Testform nebst Beschreibung des richtigen Ergebnisses
_gratis_ zur Verfügung stehen werden, kann sich jedermann über die Qualität
des eigenen Proofssystems informieren.
In Deinem Fall wäre dann schon im Vorfeld klar geworden, dass die Proofs
eben _nicht_ einwandfrei sind und folglich der Datenanlieferer die
Verantwortung für den Fehldruck übernehmen muss.
Was ich damit sagen will ist schlicht, dass man keine Angst vor
unberechenbaren Ergebnissen zu haben braucht. Schwierig wird es nur für
diejenigen werden, die sich nicht bewegen wollen. Erfahrungen muss man mit
allen neuen Produktionswegen machen. Vertrauen entsteht dann automatisch.
Herzlichst,
Florian
--
Florian Suessl | Director Technology
MetaDesign AG | Leibnizstrasse 65 | 10629 Berlin
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Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
Date: Thu, 27 Jun 2002 14:50:58 +0200
To: eci(a)lists.transmedia.de
Subject: Re: [Eci] X-1a statt X-3 für CMYK-Daten
hallo herr homann,
ich kann mich ihrer aurgumentationskette nicht ganz anschließen. es
wird empfohlen, den endproof einer pdf x3 datei auch von dieser zu
machen.
das der beschriebene fehler in pdf x1 nicht auftaucht, hat in meinen
augen eher etwas damit zu tun, das eben x1 wesentlich weniger zulässt
als x3 und dieses weniger an freiheit eben auch ein weniger an fehler
bedeuten kann. das beispiel hätte ja auch lauten können, das ein
falsches zielprofil eingefügt wurde. in diesem fall hätte x3 und x1
versagt, denn vor fehlern ist niemand sicher. für mich steht fest,
das mit x3 eine schnittstelle auf dem markt ist, die den ansprüchen
eines cm workflows erstmals gerecht wird. dies ist der feine
unterschied zu x1. jeder "colormanagement förderer" sollte deshalb x3
unterstützen; zumindest gleichberechtigt zu x1 behandeln.
gruss
henrik schmidt
Hallo Liste
Derzeit arbeite ich an der 3. Auflage meines Buches "Digitales
Colormanagement"
Ziel ist es eine sehr detailierte Arbeitsanleitung für die Aufbereitung
von Druckfertigen CMYK-Daten mit ICC-Profilen gemäß "MedienStandard
Druck" und den "ECI-Richtlinien für verfahrensangepaßtes CMYK" zu
liefern.
Im Unterschied zu beiden obigen Publikationen werde ich allerdings für
die Auslieferung und die Eingangskontrolle druckfertiger CMYK-Daten
PDF/X-1a statt PDF/X-3 Prüfkriterien für das Preflighting empfehlen.
Meine Gründe möchte ich in dieser Mail darlegen.
1. Kurzform
---------------
PDF/X-3 erlaubt für druckfertige CMYK-Dateien die Einbettung beliebiger
und verschiedener ICC-Profile in einzelne CMYK-Objekten. Weiterhin
erlaubt PDF/X-3 im druckfertigen CMYK-PDF auch einzelne RGB-Objekte die
ein ICC-Profil enthalten. Für PDF/X-1a sind solche Konstruke
ausgeschlossen.
Wenn Fehler im Auflagendruck durch falsch eingebette Profile oder
versehentlich nicht gewandelte RGB-Daten sicher ausgeschlossen werden
sollen, kommt nur PDF/X-1a als Prüfkriterium infrage.
Da PDF/X-1a eine Untermenge von PDF/X-3 darstellt, ist eine PDF/X-1a
Datei immer auch eine gültige PDF/X-3 Datei.
2. Langform inkl. Erläuterungen
--------------------------------------
Wenn man z.B. eine Anzeige für den Offsetdruck Papierklasse 1
aufbereitet und in der druckfertigen PDF-Datei ein einzelnes CMYK-Bild
mit einem versehentlich angehängten SWOP-Profil dabei ist, dann würde
bei Überprüfung auf PDF/X-3 Konformität das einzelne Bild mit dem
eingebetteten SWOP Profil keine Fehlermeldung erzeugen, während in
PDF/X-1a ein Fehlermeldung erscheint.
Um es nochmals auf den Punkt zu bringen: in PDF/X-3 dürfen einzelne
CMYK-Elemente einer PDF/X-3 Datei ein anderes eingebettetes Profil als
den Output-Intent haben. In PDF/X-1a ist dies untersagt.
Stellen wir uns weiterhin vor, daß beim Proofen das falsch eingebettete
Profil ignoriert wird, und die PDF/X-3 Datei inkl. Proof mit
Kontrollkeil und Kontrollzeile der verwendeten Profile beim Proof zur
Druckerei geschickt wird.
Die Druckerei kontrolliert die eingehende Datei auf PDF/X-3 Konformität
erhält ein OK, kontrolliert, ob der Proof mit den richtigen Profilen
erstellt ist, mißt den Kontrollkeil auf dem Proof und erhält auch ein
OK.
Die als PDF/X-3 gelieferte Anzeige wird in die fertige Seite eingebaut
und die ganze Form wird belichtet und geht auf die Rolle. Bei der
Belichtung der Druckform wird nun das Bild mit dem versehentlich und
falsch eingebettetem Profil von SWOP auf Offset Papierklasse 1
umgerechnet und erscheint somit mit falschen Farben im Druck.
Der Anzeigenkunde reklamiert nun den Druck, was bei einer hohen Auflage
und einer großfomatigen Anzeige schnell einige 10.000 EUR ausmachen
kann.
Wer muß nun zahlen- die Druckerei, oder das Vorstufenunternehme
Das ganze wäre nicht passiert, wenn vor der Auslieferung oder bei der
Eingangskontrolle auf PDF/X-1a Konformität statt auf PDF/X-3 geprüft
wird.
Meine Frage an die Mitglieder der ECI-Liste
Halteten Sie es für sinnvoll für die Auslieferung verfahrensangepaßter
CMYK-Daten PDF/X-1a vorzuschreiben, um dem oben beschriebenen Szenario
vorzubeugen ?
Grüße aus Berlin
Jan-Peter Homann
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10:54 p.m.
New subject: [Eci] X-1a statt X-3 für CMYK-Daten Teil2
Hallo alle zusammen
Erfreulicherweise gab es ja jede Menge Reaktionen auf meine Mail zum Thema X-1a
versus X-3
Hierzu möchte ich jetzt nochmals detailiert Stellung nehmen:
1) PDF/X-1a ist zu restriktiv und unflexibel
---------------------------------------------------
In der Restriktion liegt die Stärke von PDF/X-1a, da der Anwender gewzungen
wird, sich seine Datei nochmals anzuschauen, wenn er ausversehen ein Profil
eingebettet hat, wo dies nicht hingehört, oder er ausversehen RGB-Bilder in
seinem Dokument noch nicht nach CMYK gewandelt hat.
Desweiteren ist die PDF/X-1a Datei durch den eingebetteten Output Intent
eindeutig für Colormanagemen charakterisiert und kann bei Bedarf mit
ICC-Profilen in beliebige Ausgabefarbräume umgewandelt werden.
PDF/X-1a ist für den Massenmarkt bei der Übergabe druckfertiger Dateien die
ideale Mischung aus Restriktion und ICC-Flexibilität.
2) PDF/X-3 ist ein gleichwertiges Übergabeformat zu PDF/X-1a
--------------------------------------------------------------------
PDF/X-3 ist wunderbares Format für High-End Repro-Profis die wissen was sie
tun.
Für 95% der Anwender, die heutzutage Druckvorlagen erstellen, ist PDF/X-3 zu
mächtig, da typische Colormanagement-Fehler wie falsch eingebettete Profile
oder RGB-Bilder mit Profil glatt durch die Prüfung laufen.
3) Die Anwender müssen nur ihr Proof-RIP und das Produktions-RIP auf PDF/X-3
Kompatibilität prüfen, und schon ist alles in Ordnung
------------------------------
Zum jetzigen Zeitpunkt sind die wenigesten Proof-RIPs und Produktions-RIPs
PDF/X-3 kompatibel. Wer heutzutage PDF/X-3 Workflows propagiert, der sollte den
Anwendern zwingend klar machen, daß alle Beteiligten ihre Proofsysteme auf
PDF/X-3 Kompatibilität geprüft haben müssen, bevor sie mit dem Austausch von
PDF/X-3 Daten beginnen.
Eine nicht zu unterschätzende Frage ist dabei, mit welchem Rendering-Intent die
ICC-charakterisierten Objekte in der PDF/X-3 Datei in den Farbraum des
Output-Intents umgewandelt werden:
- Der im jeweiligen ICC-Profil des PDF-Objektes hinterlegte Default-Rendering
Intent ?
- Perceptual für Bilder und relativ farbmetrisch für Vektor-Objekte ?
- Oder vielleicht doch relativ farbmetrisch für Bilder und Vektoren ?
- Wie kriege ich eigentlich raus, welchen Intent mein PDF/X-3 kompatibles
Proof- oder Produktions-RIP verwendet ?
- Wie kann die Druckerei sichergehen, daß ihr PDF/X-3 kompatibles
Produktions-RIP die gleichen Intents in der Wandlung nutzt, die der Anwender
für sein Proof verwendet hat ?
4) Der durchschnittliche Anwender ist sich bewußt, warum einzelne Objekte in
seiner PDF/X-3 Datei unterschiedliche Farbräume mit eingebetteten Profilen
haben
-----------------------------------------------
PDF/X-3 funktioniert nur, wenn der Anwender absolut sicher sein kann, daß die
Bilder und Grafiken in seiner PDF/X-3 Datei auf jeden Fall das richtig
eingebette Profil haben. Die Prüfmethoden, ob das eingebette Profil in einem
Bild oder einer Grafik wirklich das richtige ist, sind nach wie vor völlig
unterentwickelt.
PDF/X-3 führt bei den heutzutage vorherrschenden Arbeitsweisen zu einem
völligen Wildwuchs im Umgang mit ICC-Profilen und ist kontraproduktiv für
stringende Prozesskontrolle und Qualitätssicherung.
PDF/X-1a zwingt den Anwender vor der Übergabe der Datei zum Druck nochmals
genau zu kontrollieren, ob er alle Bestandteile seiner Datei korrekt bearbeitet
hat oder nicht.
Ich behaupte, daß nur Anwender, die mindestens zwei Jahre sicher in einem
komplett ICC-profilierten PDF/X-1a Workflow gearbeitet haben, in der Lage sind
mit PDF/X-3 halbwegs vernünftige Dinge anzustellen.
Wer heutzutage PDF/X-3 als tauglich für den Massenmarkt propagiert, öffnet dem
branchenweitem Colormanagement-Chaos Tor und Tür.
5) PDF/X-3 bietet tolle Vorteile gegenüber PDF/X-1a
-------------------------------------------------
Mit dem Medienstandard Druck haben wir klare Vorgaben, wie Dateien für
verschiedene Papierklassen aufzubereiten sind. Wenn Daten gemäß Medienstandard
Druck von der Druckerei angefordert werden, ist PDF/X-1a das bei weitem
sicherere und eindeutigere Übergabe-Format. PDF/X-3 bringt hier nur Nachteile
und keine Vorteile.
Wenn die Druckerei ein anderes ICC-Profil als im MedienStandard Druck nutzt,
können die Daten auch mit diesem Profil aufbereitet und PDF/X-1a gemäß
weitergegeben werden.
In den Händen von Repro-Profis macht es übrigens Sinn PDF/X-3 Daten
medienneutral vorzuhalten und bei der Ausgabe in ein druckspezifisches PDF/X-1a
zu wandeln. So hat man die Vorteile von PDF/X-3 in der Datenhaltung und die
Vorteile von PDF/X-1a in der sicheren Übergabe zur Druckerei.
PDF/X-3 ist das Format für das interne Handling bei den Repro-Profis
PDF/X-1a ist das Format für die Übergabe von Daten an die Druckerei.
Zusammenfassung
1) PDF/X-1a ist die idelae Mischung aus Restriktion und ICC-Flexibilität bei
der Datenübergabe
2) PDF/X-3 ist zu komplex für 95% der Colormanagement-Anwender
3) Die Prüfung der Proofsystemen und Produktions-RIPs auf PDF-X3 steckt noch in
den Kinderschuhen.
4) Wer heutzutage PDF/X-3 als tauglich für den Massenmarkt propagiert, öffnet
dem branchenweitem Colormanagement-Chaos Tor und Tür.
5) PDF/X-3 ist ein tolles Format für die medienneutrale Datenhaltung bei den
Repro-Profis
6) PDF/X-1a ist das sicherste Format für die Übergabe von Daten an die
Druckerei.
Grüße aus der Schönhauer Allee 6/7
Jan-Peter Homann
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11:15 p.m.
New subject: [Eci] X-1a statt X-3 f=?ISO-8859-1?B?/A==?=r CMYK-Daten Teil2
Hallo Jan-Peter,
und was ist mit Duplex-Bildern und TIFF/IT?
Auch die von Dir angesprochenen 95 Prozent der Anwender werden damit
Probleme haben - vielleicht nicht mit TIFF/IT aber mit Sicherheit beim
Umgang mit Duplex-Bildern! Aus meiner Sicht ein aus Praxis-Alltags-Sicht das
ko-Kriterium für Deine PDF/X-1 Empfehlung.
Hinzu kommt, dass eine Reihe Deiner Argumente schon aufgrund der
PDF-Spezifikation geregelt und damit als Argument gegen PDF/X-3 hinfällig
ist.
Aus eben diesem Grund bin ich für Aufklärung und gegen - entschuldige bitte
die harten Worte - Ablehnung wider besseren Wissens:
Du schreibst:
Eine nicht zu unterschätzende Frage ist dabei, mit
welchem Rendering-Intent
die
ICC-charakterisierten Objekte in der PDF/X-3 Datei in den Farbraum des
Output-Intents umgewandelt werden:
soweit absolut richtig!
- Der im jeweiligen ICC-Profil des PDF-Objektes
hinterlegte Default-Rendering
Intent ?
- Perceptual für Bilder und relativ farbmetrisch für Vektor-Objekte ?
- Oder vielleicht doch relativ farbmetrisch für Bilder und Vektoren ?
- Wie kriege ich eigentlich raus, welchen Intent mein PDF/X-3 kompatibles
Proof- oder Produktions-RIP verwendet ?
- Wie kann die Druckerei sichergehen, daß ihr PDF/X-3 kompatibles
Produktions-RIP die gleichen Intents in der Wandlung nutzt, die der Anwender
für sein Proof verwendet hat ?
Antwort (Olaf, bitte ggf. korrigieren):
der Rendering Intent ist (objektweise) im PDF definiert!
Wenn ein workflow-System oder RIP den vorgegebenen Intent ignoriert macht er
schlicht etwas falsch - insofern erübrigen sich die von Dir angesprochenen
Befürchtungen.
Was Deine Zusammenfassung angeht kann ich nur raten diese zu überdenken.
Man muss nicht PDF/X-1 empfehlen, um Anwender behutsam an PDF/X-3 heran zu
führen. Aber das kannst Du ja immer noch in der übernächsten Auflage tun
;-))
Herzlichst aus Friedenau,
Florian
--
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> From: Jan-Peter Homann <homann(a)colormanagement.de>
> Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
> Date: Thu, 27 Jun 2002 22:54:38 +0200
> To: eci(a)lists.transmedia.de
> Subject: [Eci] X-1a statt X-3 für CMYK-Daten Teil2
>
> Hallo alle zusammen
>
> Erfreulicherweise gab es ja jede Menge Reaktionen auf meine Mail zum Thema
> X-1a
> versus X-3
>
> Hierzu möchte ich jetzt nochmals detailiert Stellung nehmen:
>
> 1) PDF/X-1a ist zu restriktiv und unflexibel
> ---------------------------------------------------
> In der Restriktion liegt die Stärke von PDF/X-1a, da der Anwender gewzungen
> wird, sich seine Datei nochmals anzuschauen, wenn er ausversehen ein Profil
> eingebettet hat, wo dies nicht hingehört, oder er ausversehen RGB-Bilder in
> seinem Dokument noch nicht nach CMYK gewandelt hat.
> Desweiteren ist die PDF/X-1a Datei durch den eingebetteten Output Intent
> eindeutig für Colormanagemen charakterisiert und kann bei Bedarf mit
> ICC-Profilen in beliebige Ausgabefarbräume umgewandelt werden.
> PDF/X-1a ist für den Massenmarkt bei der Übergabe druckfertiger Dateien die
> ideale Mischung aus Restriktion und ICC-Flexibilität.
>
>
> 2) PDF/X-3 ist ein gleichwertiges Übergabeformat zu PDF/X-1a
> --------------------------------------------------------------------
> PDF/X-3 ist wunderbares Format für High-End Repro-Profis die wissen was sie
> tun.
> Für 95% der Anwender, die heutzutage Druckvorlagen erstellen, ist PDF/X-3 zu
> mächtig, da typische Colormanagement-Fehler wie falsch eingebettete Profile
> oder RGB-Bilder mit Profil glatt durch die Prüfung laufen.
>
>
> 3) Die Anwender müssen nur ihr Proof-RIP und das Produktions-RIP auf PDF/X-3
> Kompatibilität prüfen, und schon ist alles in Ordnung
> ------------------------------
> Zum jetzigen Zeitpunkt sind die wenigesten Proof-RIPs und Produktions-RIPs
> PDF/X-3 kompatibel. Wer heutzutage PDF/X-3 Workflows propagiert, der sollte
> den
> Anwendern zwingend klar machen, daß alle Beteiligten ihre Proofsysteme auf
> PDF/X-3 Kompatibilität geprüft haben müssen, bevor sie mit dem Austausch von
> PDF/X-3 Daten beginnen.
Eine nicht zu unterschätzende Frage ist dabei, mit
welchem Rendering-Intent
die
ICC-charakterisierten Objekte in der PDF/X-3 Datei in den Farbraum des
Output-Intents umgewandelt werden:
- Der im jeweiligen ICC-Profil des PDF-Objektes hinterlegte Default-Rendering
Intent ?
- Perceptual für Bilder und relativ farbmetrisch für Vektor-Objekte ?
- Oder vielleicht doch relativ farbmetrisch für Bilder und Vektoren ?
- Wie kriege ich eigentlich raus, welchen Intent mein PDF/X-3 kompatibles
Proof- oder Produktions-RIP verwendet ?
- Wie kann die Druckerei sichergehen, daß ihr PDF/X-3 kompatibles
Produktions-RIP die gleichen Intents in der Wandlung nutzt, die der Anwender
für sein Proof verwendet hat ?
>
>
> 4) Der durchschnittliche Anwender ist sich bewußt, warum einzelne Objekte in
> seiner PDF/X-3 Datei unterschiedliche Farbräume mit eingebetteten Profilen
> haben
> -----------------------------------------------
> PDF/X-3 funktioniert nur, wenn der Anwender absolut sicher sein kann, daß die
> Bilder und Grafiken in seiner PDF/X-3 Datei auf jeden Fall das richtig
> eingebette Profil haben. Die Prüfmethoden, ob das eingebette Profil in einem
> Bild oder einer Grafik wirklich das richtige ist, sind nach wie vor völlig
> unterentwickelt.
> PDF/X-3 führt bei den heutzutage vorherrschenden Arbeitsweisen zu einem
> völligen Wildwuchs im Umgang mit ICC-Profilen und ist kontraproduktiv für
> stringende Prozesskontrolle und Qualitätssicherung.
> PDF/X-1a zwingt den Anwender vor der Übergabe der Datei zum Druck nochmals
> genau zu kontrollieren, ob er alle Bestandteile seiner Datei korrekt
> bearbeitet
> hat oder nicht.
>
> Ich behaupte, daß nur Anwender, die mindestens zwei Jahre sicher in einem
> komplett ICC-profilierten PDF/X-1a Workflow gearbeitet haben, in der Lage sind
> mit PDF/X-3 halbwegs vernünftige Dinge anzustellen.
>
> Wer heutzutage PDF/X-3 als tauglich für den Massenmarkt propagiert, öffnet dem
> branchenweitem Colormanagement-Chaos Tor und Tür.
>
> 5) PDF/X-3 bietet tolle Vorteile gegenüber PDF/X-1a
> -------------------------------------------------
> Mit dem Medienstandard Druck haben wir klare Vorgaben, wie Dateien für
> verschiedene Papierklassen aufzubereiten sind. Wenn Daten gemäß Medienstandard
> Druck von der Druckerei angefordert werden, ist PDF/X-1a das bei weitem
> sicherere und eindeutigere Übergabe-Format. PDF/X-3 bringt hier nur Nachteile
> und keine Vorteile.
> Wenn die Druckerei ein anderes ICC-Profil als im MedienStandard Druck nutzt,
> können die Daten auch mit diesem Profil aufbereitet und PDF/X-1a gemäß
> weitergegeben werden.
> In den Händen von Repro-Profis macht es übrigens Sinn PDF/X-3 Daten
> medienneutral vorzuhalten und bei der Ausgabe in ein druckspezifisches
> PDF/X-1a
> zu wandeln. So hat man die Vorteile von PDF/X-3 in der Datenhaltung und die
> Vorteile von PDF/X-1a in der sicheren Übergabe zur Druckerei.
>
> PDF/X-3 ist das Format für das interne Handling bei den Repro-Profis
> PDF/X-1a ist das Format für die Übergabe von Daten an die Druckerei.
>
>
>
> Zusammenfassung
> 1) PDF/X-1a ist die idelae Mischung aus Restriktion und ICC-Flexibilität bei
> der Datenübergabe
> 2) PDF/X-3 ist zu komplex für 95% der Colormanagement-Anwender
> 3) Die Prüfung der Proofsystemen und Produktions-RIPs auf PDF-X3 steckt noch
> in
> den Kinderschuhen.
> 4) Wer heutzutage PDF/X-3 als tauglich für den Massenmarkt propagiert, öffnet
> dem branchenweitem Colormanagement-Chaos Tor und Tür.
> 5) PDF/X-3 ist ein tolles Format für die medienneutrale Datenhaltung bei den
> Repro-Profis
> 6) PDF/X-1a ist das sicherste Format für die Übergabe von Daten an die
> Druckerei.
>
> Grüße aus der Schönhauer Allee 6/7
> Jan-Peter Homann
>
>
> ---------------------------------
> neue Rechnungs- und Lieferadresse
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>
>
> colormanagement.de ------------- fon / fax 030 611 075 18
> Jan-Peter Homann -------------------- mobil 0171 54 70 358
> Schönhauser Allee 6/7 ------ http://www.colormanagement.de
> 10119 Berlin ------------ mailto:homann@colormanagement.de
>
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> Eci mailing list
> Eci(a)lists.transmedia.de
> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
>
noon
New subject: [Eci] X-1a statt X-3 für CMYK-Daten Teil3
Florian Suessl wrote:
Hallo Jan-Peter,
und was ist mit Duplex-Bildern und TIFF/IT?
Auch die von Dir angesprochenen 95 Prozent der Anwender werden damit
Probleme haben - vielleicht nicht mit TIFF/IT aber mit Sicherheit beim
Umgang mit Duplex-Bildern! Aus meiner Sicht ein aus Praxis-Alltags-Sicht das
ko-Kriterium für Deine PDF/X-1 Empfehlung.
Duplex-Bilder können in PDF/X-1a als DeviceN sauber kodiert und druckfertig
definiert in einem PDF/X-1a komptiblen RIP separiert werden. Problematisch kann es
sein, wenn das Programm, welches das Duplex-Bild generiert als Alternate-Colorspace
RGB statt CMYK verwendet. Da der Alternate Colorspace nur die Vorschau und nicht
die Separation der druckfertigen Daten beeinflußt ergeben sich drei Möglichkeiten:
1. Der Datenlieferant speichert seine Duplex-Bilder so ab, daß ein CMYK-Alternate
Colorspace verwendet wird.
2. Die Druckerei erlaubt im Falle von Duplex eine RGB-Alternate Colorspace und
stellt ihren Zulieferern eine entsprechende Prüfbedingung für den Preflight zur
Verfügung.
3. Der Anwender ändert vor dem PDF/X-1a Preflight den Alternate-Colorspace auf CMYK
Diese Dinge sind ganz normales Handwerk. PDF/X-1a ist auch für Duplex ein prima
Format.
Hinzu kommt, dass eine Reihe Deiner Argumente schon aufgrund der
PDF-Spezifikation geregelt und damit als Argument gegen PDF/X-3 hinfällig
ist.
Aus eben diesem Grund bin ich für Aufklärung und gegen - entschuldige bitte
die harten Worte - Ablehnung wider besseren Wissens:
Du schreibst:
Ganz so einfach liegt die Angelegenheit nicht.
Als erstes sollte in einem medienneutralen Workflow klar definiert werden, mit
welchem Rendering Intents Bilder und Vektoren umgesetzt werden sollen. Diese Frage
ist ganz und garnicht trivial, und wurde schon intensiv in der Liste diskutiert.
Dazu nochmals in Kürze die drei wichtigesten Punkte:
1) Wählt man perceptual für Bilder und relativ farbmetrisch für Vektoren, können
keine Designs umgesetzt werden, bei denen numerisch gleiche Farben in Bildern und
Vektoren gefordert sind.
2) Wählt man relativ farbmetrisch für Bilder und Vektoren, dann bekommt man für
Ausgabefarbräume die ungestrichenes Papier oder Zeitungspapier reräsentieren, nicht
akzeptierbare Verluste in der Tiefenzeichnung.
3) Wähle ich perceptual für Bilder und Vektoren, so werden gesättigte Schmuckfarben
oft zu entsättigt dargestellt und man bekommt Problem durch die fehlende
Standardisierung des perceptual Intents.
Egal welche der drei Strategien man verwendet, es wird immer eine Reihe von Fällen
geben, in denen der in der PDF/X-3 hinterlegte Default-Rednering für einzelne
Objekte nicht der richtige ist. Allein aus dieser Problematik eignet sich PDF/X-3
nicht als Blind Exchange für den Massenmarkt.
Desweiteren ist eine nicht zu unterschätzende Frage, wie der Default Rendering
Intent für einzelne Objekte in der PDF-Datei bewußt gesetzt und kontrolliert werden
kann. Dies ist definitiv in vielen Fällen etwas, was der Durchschnittsandwender mit
DTP-Bordmitteln nicht lösen kann
Wenn man PDF/X-3 in der High-End Repro nutzt, kann man solche Probleme fallweise
mit viel Colormanagement-Sachverstand lösen. Von der Repro zum Druck würde ich dann
aber immer PDF/X-1a übergeben.
Es gibt aber durchaus auch Fälle, wo PDF/X-3 nicht nur intern in der Repro genutzt
werden kann.
1) Übergabe von PDF-Daten aus Office-Applikationen zur Druckerei
2) Umwandlung von XML-basierten Daten aus Content-Management-Systemen nach PDF/X-3
und Übergabe der PDF/X-3 Datei an die Repro, die das FineTuning vornimmt und an die
Druckerei PDF/X-1a ausliefert.
Liebe Grüße
Jan-Peter
--
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neue Rechnungs- und Lieferadresse
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colormanagement.de ------------- fon / fax 030 611 075 18
Jan-Peter Homann -------------------- mobil 0171 54 70 358
Schönhauser Allee 6/7 ------ http://www.colormanagement.de
10119 Berlin ------------ mailto:homann@colormanagement.de
Eine nicht zu unterschätzende Frage ist dabei,
mit welchem Rendering-Intent
die
ICC-charakterisierten Objekte in der PDF/X-3 Datei in den Farbraum des
Output-Intents umgewandelt werden:
soweit absolut richtig!
- Der im jeweiligen ICC-Profil des PDF-Objektes
hinterlegte Default-Rendering
Intent ?
- Perceptual für Bilder und relativ farbmetrisch für Vektor-Objekte ?
- Oder vielleicht doch relativ farbmetrisch für Bilder und Vektoren ?
- Wie kriege ich eigentlich raus, welchen Intent mein PDF/X-3 kompatibles
Proof- oder Produktions-RIP verwendet ?
- Wie kann die Druckerei sichergehen, daß ihr PDF/X-3 kompatibles
Produktions-RIP die gleichen Intents in der Wandlung nutzt, die der Anwender
für sein Proof verwendet hat ?
Antwort (Olaf, bitte ggf. korrigieren):
der Rendering Intent ist (objektweise) im PDF definiert!
Wenn ein workflow-System oder RIP den vorgegebenen Intent ignoriert macht er
schlicht etwas falsch - insofern erübrigen sich die von Dir angesprochenen
Befürchtungen.
12:23 p.m.
New subject: [Eci] X-1a statt X-3 f=?ISO-8859-1?B?/A==?=r CMYK-Daten Teil3
Hallo Jan-Peter,
Dein Vorschlag bezueglich duplex kann ich nicht unterstützen:
1. wie bringt ein Anwender Photoshop bei welcher alternate color space
verwendet werden soll?
2. zusätzliche Absprachen sind gegen das Grundprinzip von PDF/X. Empfaenger
muessen ohne weitere Angaben allein durch die PDF/X Datei alle noetigen
Informationen erhalten. Ich moechte eben nicht mehr damit anfangen, fuer
jede Druckerei mit anderen spezielle Pruefvorgaben etc. zu arbeiten.
Zu Deinen Argumenten bezüglich Vektor/Pixel:
Was haben Anwenderfehler (unterschiedliche Intents für Vektor/Pixel) mit
Farbmanagement zu tun? Wer beide Daten gleich behandeln will, muss das eben
so einstellen.
Herzlichst,
Florian
--
Florian Suessl | Director Technology
MetaDesign AG | Leibnizstrasse 65 | 10629 Berlin
+49 30 590 054 246 | fax +49 30 590 054 119 | fsuessl(a)metadesign.de
A Lost Boys company | http://www.metadesign.de
From: Jan-Peter Homann
<homann(a)colormanagement.de>
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
Date: Fri, 28 Jun 2002 12:00:21 +0200
To: eci(a)lists.transmedia.de
Subject: [Eci] X-1a statt X-3 für CMYK-Daten Teil3
Florian Suessl wrote:
Hallo Jan-Peter,
und was ist mit Duplex-Bildern und TIFF/IT?
Auch die von Dir angesprochenen 95 Prozent der Anwender werden damit
Probleme haben - vielleicht nicht mit TIFF/IT aber mit Sicherheit beim
Umgang mit Duplex-Bildern! Aus meiner Sicht ein aus Praxis-Alltags-Sicht das
ko-Kriterium für Deine PDF/X-1 Empfehlung.
Duplex-Bilder können in PDF/X-1a als DeviceN sauber kodiert und druckfertig
definiert in einem PDF/X-1a komptiblen RIP separiert werden. Problematisch
kann es
sein, wenn das Programm, welches das Duplex-Bild generiert als
Alternate-Colorspace
RGB statt CMYK verwendet. Da der Alternate Colorspace nur die Vorschau und
nicht
die Separation der druckfertigen Daten beeinflußt ergeben sich drei
Möglichkeiten:
1. Der Datenlieferant speichert seine Duplex-Bilder so ab, daß ein
CMYK-Alternate
Colorspace verwendet wird.
2. Die Druckerei erlaubt im Falle von Duplex eine RGB-Alternate Colorspace und
stellt ihren Zulieferern eine entsprechende Prüfbedingung für den Preflight
zur
Verfügung.
3. Der Anwender ändert vor dem PDF/X-1a Preflight den Alternate-Colorspace auf
CMYK
Diese Dinge sind ganz normales Handwerk. PDF/X-1a ist auch für Duplex ein
prima
Format.
Hinzu kommt, dass eine Reihe Deiner Argumente schon aufgrund der
PDF-Spezifikation geregelt und damit als Argument gegen PDF/X-3 hinfällig
ist.
Aus eben diesem Grund bin ich für Aufklärung und gegen - entschuldige bitte
die harten Worte - Ablehnung wider besseren Wissens:
Du schreibst:
Ganz so einfach liegt die Angelegenheit nicht.
Als erstes sollte in einem medienneutralen Workflow klar definiert werden, mit
welchem Rendering Intents Bilder und Vektoren umgesetzt werden sollen. Diese
Frage
ist ganz und garnicht trivial, und wurde schon intensiv in der Liste
diskutiert.
Dazu nochmals in Kürze die drei wichtigesten Punkte:
1) Wählt man perceptual für Bilder und relativ farbmetrisch für Vektoren,
können
keine Designs umgesetzt werden, bei denen numerisch gleiche Farben in Bildern
und
Vektoren gefordert sind.
2) Wählt man relativ farbmetrisch für Bilder und Vektoren, dann bekommt man
für
Ausgabefarbräume die ungestrichenes Papier oder Zeitungspapier reräsentieren,
nicht
akzeptierbare Verluste in der Tiefenzeichnung.
3) Wähle ich perceptual für Bilder und Vektoren, so werden gesättigte
Schmuckfarben
oft zu entsättigt dargestellt und man bekommt Problem durch die fehlende
Standardisierung des perceptual Intents.
Egal welche der drei Strategien man verwendet, es wird immer eine Reihe von
Fällen
geben, in denen der in der PDF/X-3 hinterlegte Default-Rednering für einzelne
Objekte nicht der richtige ist. Allein aus dieser Problematik eignet sich
PDF/X-3
nicht als Blind Exchange für den Massenmarkt.
Desweiteren ist eine nicht zu unterschätzende Frage, wie der Default Rendering
Intent für einzelne Objekte in der PDF-Datei bewußt gesetzt und kontrolliert
werden
kann. Dies ist definitiv in vielen Fällen etwas, was der
Durchschnittsandwender mit
DTP-Bordmitteln nicht lösen kann
Wenn man PDF/X-3 in der High-End Repro nutzt, kann man solche Probleme
fallweise
mit viel Colormanagement-Sachverstand lösen. Von der Repro zum Druck würde ich
dann
aber immer PDF/X-1a übergeben.
Es gibt aber durchaus auch Fälle, wo PDF/X-3 nicht nur intern in der Repro
genutzt
werden kann.
1) Übergabe von PDF-Daten aus Office-Applikationen zur Druckerei
2) Umwandlung von XML-basierten Daten aus Content-Management-Systemen nach
PDF/X-3
und Übergabe der PDF/X-3 Datei an die Repro, die das FineTuning vornimmt und
an die
Druckerei PDF/X-1a ausliefert.
Liebe Grüße
Jan-Peter
--
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http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
Eine nicht zu unterschätzende Frage ist dabei,
mit welchem Rendering-Intent
die
ICC-charakterisierten Objekte in der PDF/X-3 Datei in den Farbraum des
Output-Intents umgewandelt werden:
soweit absolut richtig!
- Der im jeweiligen ICC-Profil des PDF-Objektes
hinterlegte
Default-Rendering
Intent ?
- Perceptual für Bilder und relativ farbmetrisch für Vektor-Objekte ?
- Oder vielleicht doch relativ farbmetrisch für Bilder und Vektoren ?
- Wie kriege ich eigentlich raus, welchen Intent mein PDF/X-3 kompatibles
Proof- oder Produktions-RIP verwendet ?
- Wie kann die Druckerei sichergehen, daß ihr PDF/X-3 kompatibles
Produktions-RIP die gleichen Intents in der Wandlung nutzt, die der Anwender
für sein Proof verwendet hat ?
Antwort (Olaf, bitte ggf. korrigieren):
der Rendering Intent ist (objektweise) im PDF definiert!
Wenn ein workflow-System oder RIP den vorgegebenen Intent ignoriert macht er
schlicht etwas falsch - insofern erübrigen sich die von Dir angesprochenen
Befürchtungen.
1:31 p.m.
New subject: [Eci] X-1a statt X-3 für CMYK-Daten Teil4
Florian Süßl wrote:
Hallo Jan-Peter,
Dein Vorschlag bezueglich duplex kann ich nicht unterstützen:
1. wie bringt ein Anwender Photoshop bei welcher alternate color space
verwendet werden soll?
Ich werde dies untersuchen, in welchen Fällen Photoshop einen RGB bzw. einen CMYK
alternate Colorspace verwendet. Der Alternate Colorspace ist wie gesagt nur für die
Vorschau und nicht für die eigentlichen Druckdaten zuständig.
2. zusätzliche Absprachen sind gegen das Grundprinzip von PDF/X. Empfaenger
muessen ohne weitere Angaben allein durch die PDF/X Datei alle noetigen
Informationen erhalten. Ich moechte eben nicht mehr damit anfangen, fuer
jede Druckerei mit anderen spezielle Pruefvorgaben etc. zu arbeiten.
Meiner Meinung ist es in der Praxis einfacher, für Duplex-Daten seitens des bvdm
oder FOGRA eine PDF/X-1a-Duplex Prüfbedingung branchenweit zur Verfügung zu
stellen, als einen Workflow zu definieren, wie die diversen Fehlermöglichkeiten bei
der Übergabe von PDF/X-3 Daten sicher ausgeschlossen werden können.
Zu Deinen Argumenten bezüglich Vektor/Pixel:
Was haben Anwenderfehler (unterschiedliche Intents für Vektor/Pixel) mit
Farbmanagement zu tun? Wer beide Daten gleich behandeln will, muss das eben
so einstellen.
- Mit welchem Tool soll der Normal-Anwender den Default Rendering Intent in
einzelnen PDF-Objekten ändern ?
- Was soll der Anwender machen, wenn er Vektoren und Pixel relativ farbmetrisch
matchen will, aber der Zielfarbraum LWC, Offset ungestrichen oder Zeitung ist ? Er
hätte dann zwar die gleiche Umsetzung, aber deutliche Zeichnungsverluste in der
Tiefe.
Mit der gegenwärtigen ICC-Architektur ist es nicht möglich bei kritischen Motiven
eine PDF/X-3 Datei aufzubauen, bei der Vektoren und Pixel gleich umgesetzt werden
und die gleichzeitig ohne Probleme auf deutlich unterschiedliche Ausgabefarbräume
umgesetzt werden kann.
Ich bleibe dabei PDF/X-3 ist toll für die High-End Repro, aber nichts für den
Blind-Exchange zur Druckerei.
Herzlichst
Jan-Peter
--
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Jan-Peter Homann -------------------- mobil 0171 54 70 358
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10119 Berlin ------------ mailto:homann@colormanagement.de
2:43 p.m.
New subject: [Eci] X-1a statt X-3 für CMYK-Daten Teil4
hallo herr homann,
so so, der normale anwender ist damit überfordert, den rendering
intent zu beienflussen,
soll jedoch nach ihrer aussage einen einfluss auf unterschiedliche
rendering intents beim matchen zwischen pixel und vektor ausführen.
dies ist erst mal ein wiederspruch an sich, denn dann müßte der
anwender ja genau das tun, obwohl sie doch vorher sagen " ist zu
schwer", oder?
gruss
henrik schmidt
========================================================
Henrik Schmidt, SPRINGER & JACOBY Digital GmbH & Co. KG
mailto:henrik@sj.com Phone: +49-40-35603-0
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========================================================
Zu Deinen Argumenten bezüglich Vektor/Pixel:
Was haben Anwenderfehler (unterschiedliche Intents für Vektor/Pixel) mit
Farbmanagement zu tun? Wer beide Daten gleich behandeln will, muss das eben
so einstellen.
- Mit welchem Tool soll der Normal-Anwender den Default Rendering Intent in
einzelnen PDF-Objekten ändern ?
- Was soll der Anwender machen, wenn er Vektoren und Pixel relativ
farbmetrisch
matchen will, aber der Zielfarbraum LWC, Offset ungestrichen oder
Zeitung ist ? Er
hätte dann zwar die gleiche Umsetzung, aber deutliche
Zeichnungsverluste in der
Tiefe.
2:44 p.m.
New subject: [Eci] X-1a statt X-3 f=?ISO-8859-1?B?/A==?=r CMYK-Daten Teil4
--
Florian Suessl | Director Technology
MetaDesign AG | Leibnizstrasse 65 | 10629 Berlin
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A Lost Boys company | http://www.metadesign.de
... oder
Prüfbedingungen zudefinieren, die einen konservativen Umgang
innerhalb der PDF/X-3 Spezifikation zulassen
;-)
From: Jan-Peter Homann
<homann(a)colormanagement.de>
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
Date: Fri, 28 Jun 2002 13:31:33 +0200
To: eci(a)lists.transmedia.de
Subject: [Eci] X-1a statt X-3 für CMYK-Daten Teil4
Hallo Jan-Peter,
meine Anmerkungen wieder an der entsprechenden Stelle:
Florian Süßl wrote:
schon klar - darauf
achtet ein PDF/X-1 Kontrollmechanismus aber nicht. Der
wird schlicht einen nicht zulässigen farbdefinition entdecken und die Datei
nicht als PDF/X-1 absegnen.
Hallo Jan-Peter,
Dein Vorschlag bezueglich duplex kann ich nicht unterstützen:
1. wie bringt ein Anwender Photoshop bei welcher alternate color space
verwendet werden soll?
Ich werde dies untersuchen, in welchen Fällen Photoshop einen RGB bzw. einen
CMYK
alternate Colorspace verwendet. Der Alternate Colorspace ist wie gesagt nur
für die
Vorschau und nicht für die eigentlichen Druckdaten zuständig.
2. zusätzliche Absprachen sind gegen das Grundprinzip von PDF/X. Empfaenger
muessen ohne weitere Angaben allein durch die PDF/X Datei alle noetigen
Informationen erhalten. Ich moechte eben nicht mehr damit anfangen, fuer
jede Druckerei mit anderen spezielle Pruefvorgaben etc. zu arbeiten.
Meiner Meinung ist es in der Praxis einfacher, für Duplex-Daten seitens des
bvdm
oder FOGRA eine PDF/X-1a-Duplex Prüfbedingung branchenweit zur Verfügung zu
stellen, als einen Workflow zu definieren, wie die diversen
Fehlermöglichkeiten bei
der Übergabe von PDF/X-3 Daten sicher ausgeschlossen werden können.
Zu Deinen Argumenten bezüglich Vektor/Pixel:
Was haben Anwenderfehler (unterschiedliche Intents für Vektor/Pixel) mit
Farbmanagement zu tun? Wer beide Daten gleich behandeln will, muss das eben
so einstellen.
- Mit welchem Tool soll der Normal-Anwender den Default Rendering Intent in
einzelnen PDF-Objekten ändern ?
- Was soll der Anwender machen, wenn er Vektoren und Pixel relativ
farbmetrisch
matchen will, aber der Zielfarbraum LWC, Offset ungestrichen oder Zeitung ist
? Er
hätte dann zwar die gleiche Umsetzung, aber deutliche Zeichnungsverluste in
der
Tiefe.
Mit der gegenwärtigen ICC-Architektur ist es nicht möglich bei kritischen
Motiven
eine PDF/X-3 Datei aufzubauen, bei der Vektoren und Pixel gleich umgesetzt
werden
und die gleichzeitig ohne Probleme auf deutlich unterschiedliche
Ausgabefarbräume
umgesetzt werden kann.
Ich bleibe dabei PDF/X-3 ist toll für die High-End Repro, aber nichts für den
Blind-Exchange zur Druckerei.
Herzlichst
Jan-Peter
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4:47 p.m.
New subject: [Eci] X-1a statt X-3 für CMYK-Daten Teil5
Florian Süßl wrote:
Natürlich kann man auch innerhalb von PDF/X-3 eine "konservative" Prüfbedingung
zulassen wie z.B. 4C + Schmuckfarben + alternate Colorspace CalRGB. Das ist dann
aber nur ein anderer Namen für die Prüfbedingung PDF/X-1a + CALRGB alternate
Colorspace.
Die entscheidende Frage ist, ob man das Colormanagement vor der Auslieferung der
Druckdaten macht, oder ob man medienneutrale Daten an die Druckerei gibt und die
Druckerei das machen läßt.
Der erste Fall ist ein PDF/X-1a bzw. ein "konservativer PDF/X-3 Workflow, der
zweite Fall ist der vollständige PDF/X-3 Workflow gemäß ECI-Richtlinien.
Ich fände es ja toll, wenn wir alle in einer fernen Zukunft einmal wirklich
medienneutral produzieren können.
Der aktuelle PDF/X-3 Workflow gemäß ECI-Richtlinien ist für mich derzeit
allerdings eine Alpha-Version und noch lange nicht für den Massenmarkt
produktionsreif.
Wenn die ECI dies so auch deklarieren würde, hätte ich überhaupt keine
Schwierigkeiten damit. Die Alternative für die Masse ist dann aber PDF/X-1a oder
die identische Variante PDF/X-3 mit der Option "Nur 4c und Schmuckfarben"
Wenn PDF/X-1a als Wort für euch ein rotes Tuch ist, verwende ich in Zukunft gerne
"PDF/X-3 mit der Option Nur 4c und Schmuckfarben"
PDF/X-1a ist allerdings das deutlich kürzere Wort und gemäß ISO auch die korrekte
Bezeichnung.
;-) Jan-Peter
Im übrigen schätze ich die Arbeit des ECI und die einzelnen Personen
außerordentlich. Auch wenn wir ausgesprochen kontrovers diskutieren, möchte ich
dies nochmals betonen.
Desweiteren glaube ich, daß diese Diskussion auch für die Leute, die
ECI-Richtlinien machen, recht hilfreich sein kann, wenn es darum geht Probleme zu
identifizieren, bevor die ECI-Liste mit Fragen überquillt, weil etwas in der
Praxis gegen den Baum gelaufen ist.
--
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Meiner Meinung ist es in der Praxis einfacher,
für Duplex-Daten seitens des
bvdm
oder FOGRA eine PDF/X-1a-Duplex Prüfbedingung branchenweit zur Verfügung zu
stellen, als einen Workflow zu definieren, wie die diversen
Fehlermöglichkeiten bei
der Übergabe von PDF/X-3 Daten sicher ausgeschlossen werden können.
... oder
Prüfbedingungen zudefinieren, die einen konservativen Umgang
innerhalb der PDF/X-3 Spezifikation zulassen
;-)
5:48 p.m.
New subject: [Eci] X-1a statt X-3 f=?ISO-8859-1?B?/A==?=r CMYK-Daten Teil5
Jan Peter Homann wrote:
die identische Variante PDF/X-3 mit der Option
"Nur 4c und Schmuckfarben"
Wenn PDF/X-1a als Wort für euch ein rotes Tuch ist, verwende ich in Zukunft
gerne
"PDF/X-3 mit der Option Nur 4c und Schmuckfarben"
ja - fände ich gut, denn:
Es ist küchenpsychologisch vermutlich einfacher, einen umfassenden Standard
vorzuschlagen (PDF/X-3) und aus pragmatischen Gründen Anwendern zu empfehlen
diesen Standard anfangs nicht auszuschöpfen, als erst mal klein (PDF/X-1)
anzufangen und später grosse Überzeugungsarbeit für den Upgrade zu leisten.
So wenig wie möglich verschiedene Standards ansprechen - verwirrt Fachlaien
mehr als dass es hilft.
Gruss,
Florian
--
Florian Suessl | Director Technology
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> From: Jan-Peter Homann <homann(a)colormanagement.de>
> Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
> Date: Fri, 28 Jun 2002 16:47:12 +0200
> To: eci(a)lists.transmedia.de
> Subject: Re: [Eci] X-1a statt X-3 für CMYK-Daten Teil5
>
>
>
> Florian Süßl wrote:
>
>>
>>> Meiner Meinung ist es in der Praxis einfacher, für Duplex-Daten seitens des
>>> bvdm
>>> oder FOGRA eine PDF/X-1a-Duplex Prüfbedingung branchenweit zur Verfügung zu
>>> stellen, als einen Workflow zu definieren, wie die diversen
>>> Fehlermöglichkeiten bei
>>> der Übergabe von PDF/X-3 Daten sicher ausgeschlossen werden können.
>> ... oder Prüfbedingungen zudefinieren, die einen konservativen Umgang
>> innerhalb der PDF/X-3 Spezifikation zulassen
>> ;-)
>
> Natürlich kann man auch innerhalb von PDF/X-3 eine "konservative"
> Prüfbedingung
> zulassen wie z.B. 4C + Schmuckfarben + alternate Colorspace CalRGB. Das ist
> dann
> aber nur ein anderer Namen für die Prüfbedingung PDF/X-1a + CALRGB alternate
> Colorspace.
>
> Die entscheidende Frage ist, ob man das Colormanagement vor der Auslieferung
> der
> Druckdaten macht, oder ob man medienneutrale Daten an die Druckerei gibt und
> die
> Druckerei das machen läßt.
>
> Der erste Fall ist ein PDF/X-1a bzw. ein "konservativer PDF/X-3 Workflow, der
> zweite Fall ist der vollständige PDF/X-3 Workflow gemäß ECI-Richtlinien.
>
> Ich fände es ja toll, wenn wir alle in einer fernen Zukunft einmal wirklich
> medienneutral produzieren können.
> Der aktuelle PDF/X-3 Workflow gemäß ECI-Richtlinien ist für mich derzeit
> allerdings eine Alpha-Version und noch lange nicht für den Massenmarkt
> produktionsreif.
>
> Wenn die ECI dies so auch deklarieren würde, hätte ich überhaupt keine
> Schwierigkeiten damit. Die Alternative für die Masse ist dann aber PDF/X-1a
> oder
die identische Variante PDF/X-3 mit der Option
"Nur 4c und Schmuckfarben"
Wenn PDF/X-1a als Wort für euch ein rotes Tuch ist, verwende ich in Zukunft
gerne
"PDF/X-3 mit der Option Nur 4c und Schmuckfarben"
>
> PDF/X-1a ist allerdings das deutlich kürzere Wort und gemäß ISO auch die
> korrekte
> Bezeichnung.
>
> ;-) Jan-Peter
>
> Im übrigen schätze ich die Arbeit des ECI und die einzelnen Personen
> außerordentlich. Auch wenn wir ausgesprochen kontrovers diskutieren, möchte
> ich
> dies nochmals betonen.
>
> Desweiteren glaube ich, daß diese Diskussion auch für die Leute, die
> ECI-Richtlinien machen, recht hilfreich sein kann, wenn es darum geht Probleme
> zu
> identifizieren, bevor die ECI-Liste mit Fragen überquillt, weil etwas in der
> Praxis gegen den Baum gelaufen ist.
>
>
>
>
>
> --
> ---------------------------------
> neue Rechnungs- und Lieferadresse
> ---------------------------------
>
>
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> Schönhauser Allee 6/7 ------ http://www.colormanagement.de
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>
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> Eci mailing list
> Eci(a)lists.transmedia.de
> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
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12:30 p.m.
New subject: [Eci] Medienneutrales PDF/X-3 sicher einsetzen
Hallo Liste
Nach den Threads "X1-a statt X-3 für CMYK-Daten" und "PDF/X-3
Farbgau" möchte ich
aus meiner Sicht Kriterien definieren, nach denen medienneutrales PDF/X-3 als
Austauschformat sicher eingesetzt werden kann. Sollte ich etwas falsch definiert
haben, so bitte ich um Verbesserung
1. Aufbau medienneutraler Dokumente beim Erzeuger der PDF/X-3 Datei
------------------------------------------------------------
1.1) Auswahl des Programms zur Dokument Erzeugung
In einem Workflow mit medienneutralen PDF/X-3 Dokumenten sind die Rendering Intents
der einzelnen Objekte in der PDF-Datei maßgeblich für die Methode der
Farbtransformation mit dem Output-Intent (im folgend als "OI" abgekürzt). Um
diese
zu definieren, müssen sie im Anwendungsprogramm festgelegt und sicher in die
fertige PDF/X-3 Datei übertragen werden.
Diese Funktionalität bietet meines Wissens derzeit nur InDesign.
Werden andere Programme als InDesign eingesetzt, so ist der Rendering Intent der
einzelnen objekte abhängig von der Art der PDF-Erzeugung und vom eingebetteten
Profil eines Objektes. Bei den üblichen Produktionswegen über den Distiller ist
dies meist relativ farbmetrisch (bitte korrigieren, wenn nicht richtig)
1.2) Test des Proofsystems beim Datenerzeuger
Der Datenerzeuger muß sein Proofsystem auf die Kompatibilität zum PDF/X-3 Workflow
testen. Dies betrifft insbesonders die Verwendung der eingebetteten ICC-Profile in
den einzelnen Objekten inkl. dem Rendering-Intent.
Die Mindestanforderung ist die korrekte Ausgabe der ECI-Testform.
1.3) Ausformulierung einer Strategie zum Einsatz von Rendering Intents
Grafik-Objekte einer PDF/X-3 Datei sollten in der Regel mit dem relativ
farbmetrischen Intent angelegt werden. Bilder mit dem wahrnehmungsbezogenen.
1.4) Aufbau und interner Proof eines Master-Dokumentes
Alle Bestandteile des Master-Dokumentes sind mittels eingebetteten Farbprofilen
eindeutig farblich spezifiziert. Im Programm zur Erstellung des Masterdokumentes
werden allen Bestandteile (Grafiken und Bilder) des Masterdokumentes mit den
richtigen Intents versehen. Anschließend wird das Dokument über ein PDF/X-3
kompatibles Proofsystem ausgegeben, wobei als Output Intent ein Referenz-CMYK
Farbraum wie z.B. Medienstandard Druck Papierklasse 1 verwendet wird. Zeigt der
interne Proof die gewünschten Farben, so ist das Dokument fertig und dieser
Masterproof kann bei Bedarf auch als Referenz für die Druckerei verwendet werden.
Zeigt der Proof noch nicht das gewünschte Ergebnis, so werden die einzelnen
Bestandteile des Dokumentes manuell farbkorrigiert und erneut geprooft.
1.5) Aufbau von Tochter-Dokumenten
Das fertige Masterdokument wird über das Proofsystem mit einem anderen ICC-Profil
als OI separiert und geprooft. Zeigt der Proof im Vergleich zum Masterproof das
gewünschte Ergebnis, so ist diese Version des Dokumentes fertig. Gibt es noch
Unterschiede, so wird eine Kopie des Masterdokumentes inkl. seiner plazierten
Objekte mit neuem Namen erzeugt und die Bestandteile des kopierten Dokuments werden
manuell farbkorrigiert und erneut geprooft.
1.6) Vorgehensweise, wenn Farbidentität zwischen Grafik und Bildern gesichert
werden muß
Soll sichergestellt werden, daß in Grafiken und Bildern nach der Farbtransformation
über den OI gleiche Farben erreicht werden, gibt es zwei Möglichkeiten:
1.6a) Weg 1: Zuordnen des relativ farbmetrischen Intents für Bilder
Im Dokument zum Aufbau des medienneutralen Dokumentes wird für Bilder der relativ
farbmetrische Intent zugeordnet. Anschließend wird über den OI separiert und ein
Proof erzeugt. Sollten sich durch den gewechselten Intent ungewollte Effekte im
Bild ergeben (z.B. Verlust in der Tiefenzeichnung), so wird eine Kopie des
Dokumentes inkl. seiner plazierten Objekte unter neuem Namen abgespeichert und die
Bilder werden manuell korrigiert und erneut über den OI separiert und geprooft.
Soll das medienneutrale Dokument für verschiedene Papierklassen (Offset gestrichen,
Offset ungestrichen, Zeitungsdruck) aufbereitet werden, so ist für jede
Papierklasse ein Kontrollproof und wenn notwendig ein weitere Version der PDF/X-3
Datei mit korrigierten Bilddaten zu erzeugen.
1.6b) Weg 2: Erzeugen und Bearbeiten einer druckspezifischen PDF/X-3 Datei
Die medienneutrale PDF/X-3 Datei wird über den OI in eine druckspezifische PDF/X-3
Datei überführt. In den druckspezifischen CMYK-Bildern wird über Farbbereiche
auswählen die zu ändernde Farbe im Bild ausgewählt und farblich an den CMYK-Wert
der Vektorgrafik angeglichen. Ausgeliefert wird eine druckfertige PDF/X-3 Datei
inkl. Proof.
Dieses Verfahren ist für jeden Druckstandard anzuwenden, für den PDF/X-3 erzeugt
werden müssen.
1.7) Auslieferung der medienneutralen PDF/X-3 Datei inkl. Proof
Der Datenerzeuger liefert die Master oder Tochter-PDF/X-3 Dateien an den Empfänger
inkl. eines Proofs aus. Dieses Proof ist für den Empfänger bezüglich der Umsetzung
komplexer PDF-Konstruktionen und für die Farbgebung verbindlich.
2.Vorbereitungen beim Empfänger (Druckerei) der PDF/X-3 Datei
---------------------------------------
2.1) Notwendigkeit eines Proofsystems für gerippte Daten
Der Empfänger sollte ein Proofsystem zur Verfügung haben, daß die gerippten Daten
aus dem Belichter farbverbindlich proofen kann. Nur so kann er bei komplexen
PDF/X-3 Dateien kontrollieren, ob aus seinem Belichter inhaltlich und farblich das
Gleiche herauskommt, wie auf dem vom Datenerzeuger gelieferten Proof.
2.2) Test des Belichter-RIPs
Der Empfänger muß vorab testen ob sein Belichter-RIP die PDF/X-3 Daten korrekt
umsetzt. Dies betrifft insbesonders die Verwendung der eingebetteten ICC-Profile in
den einzelnen Objekten inkl. dem jeweiligen Rendering-Intent.
Die Mindestanforderung ist die korrekte Ausgabe der ECI-Testform auf einem
farbverbindlichen Proof der gerippten Daten.
2.3) Interne Klärung, ob bei angelieferten PDF/X-3 Daten grundsätzlich ein
Gegenproof erzeugt wird
Nur wenn der Empfänger einen Gegenproof der gerippten Daten erzeugt, kann er sicher
sein, daß er im Druck wirklich das gleiche Ergebnis wie auf dem mitgelieferten
Proof des Erzeugers erreichen kann.
3. Abspachen zwischen Erzeuger und Empfänger
---------------------------------------------
3.1) Umgang mit spezifischen ICC-Profilen der Druckerei
Wenn die Druckerei mit eigenen Farbprofilen statt mit mit Referenz CMYK-Profilen
(Medienstandard Druck) arbeitet, gibt es zwei verschiedene Verfahrensweisen:
3.1a) Die Druckerei stellt dem Erzeuger ihr spezifisches ICC-Profil zur Verfügung
Der Erzeuger verwendet als OI das ICC-Profil der Druckerei. Zeigt sich bei
Sepration und Proof mit dem Profil der Druckerei ein Bedarf für Farbkkorrekturen,
so erstellt der Erzeuger ein Kopie der PDF/X-3 Datei führt die Farbkorrekturen
durch und schickt diese Version inkl. Proof an die Druckerei.
3.1b) Der Erzeuger sendet an die die Druckerei PDF/X-3 mit Referenz-CMYK und Proof
Der Erzeuger sendet an die Druckerei eine PDF/X-3 inkl. Proof auf Basis eines
Referenz-CMYK Profils für den verwendeten Papiertyp. Die Druckerei separiert und
prooft die PDF/X-3 Datei mit ihrem eigenem Profil. Zeigen sich Unterschiede
zwischen dem gelieferten Proof und dem internen Proof der Druckerei, so führt die
Druckerei manuelle Farbkorrekturen an der PDF/X-3-Datei durch und erstellt einen
neuen internen Proof.
Die Druckerei und der Erzeuger stimmen sich vor der Auftragsvergabe miteinander ab,
wer die Kosten für evt. Farbkorrekturen zu tragen hat.
4) Bitte um Ergänzungen und Verbesserungsvorschläge
--------------------------------
Sollte ich aus Sicht Anderer Dinge falsch oder unvollständig dargestellt haben, so
bitte ich um Verbesserungsvorschläge oder Ergänzungen über die ECI-Mailingliste
----------------------------------------
Ende der Kriterien für eine sichere Produktion mit medienneutralen PDF/X-3 Daten
----------------------------------------
Kommentar:
Sind die Daten ersteinmal medienneutral definiert, so gibt es bei der Erstellung
der Daten für den Druck grundsätzlich zwei Vorgehensweisen:
1) Die medienneutrale Vorgehnsweise, wie in der obigen Anlage beschrieben.
2) Die druckspezifische Vorgehensweise. In diesem Fall wird die medienneutrale
Datei über den OI separiert und es wird ein druckfertiges CMYK-PDF/X-3
abgespeichert. Dieses wird mit eingebettetem OI und dazugehörigem Proof an die
Druckerei gesendet.
Beim Abwägen zwischen beiden Varianten sind folgende Kriterien von Bedeutung:
1) Wie groß ist der Produktivitäts- und Kostenvorteil für den Empfänger, wenn nur
ein medienneutrales PDF/X-3 inkl. auf Basis eines Referenz-CMYK OI an verschiedene
Druckereien geschickt wird ?
Von entscheidender Bedeutung ist dabei, ob die Druckereien sich bereit erklären,
die Kosten für evt. anfallende Farbkorrekturen zu tragen, wenn sie über ein eigenes
Hausprofil separieren. Nur dann ergibt sich für den Erzeuger ein definitiver
Produktivitätsvorteil, weil er weniger Varianten seiner PDF/X-3-Datei erstellen,
proofen und ausliefern muß.
2) Gibt es generelle Produktivitätsunterschiede zwischen der medienneutralen und
der druckspezifischen Vorgehensweise auf Seites des Erzeugers ?
Hier bin ich der der Meinung, daß die Produktivitätsunterschiede vernachlässigbar
sind. Ob ich die medienneutrale PDF/X-3 on the fly mit dem OI separiere, proofe und
dann abspeichere, oder ob ich die medienneutrale PDF/X-3 Datei über den OI
separiere, verfahrenspezisch speichere und dann proofe macht keinen Unterschied.
3) Gibt es generelle Produktivitätsunterschiede zwischen der medienneutralen und
der druckspezifischen Vorgehensweise auf Seites des Empfängers ?
Wenn der Erzeuger das für den Druck verbindliche ICC-Profil als OI verwendet, ist
es für die Druckerei egal, ob sie ein druckfertiges PDF/X-3 inkl. Proof oder ein
medienneutrales PDF/X-3 inkl. Proof bekommt. Wenn die Druckerei medienneutrale
PDF/X-3 Dateien mit Referenz-CMYK annimmt und mit dem Hausprofil sepriert und
prooft, kann ein leichter Produktivitätsverlust auftreten, falls sie noch
Farbkorrekturen durchführen muß. Stellt sie diesem dem Erzeuger nicht in Rechnung,
sinkt in diesem Fall auch die Marge der Druckerei bei diesem Auftrag.
4) Gibt es einen Unterschied in der notwendigen Qualitätssicherung zwischen der
medienneutralen und druckspezifischen Vorgehensweise ?
Zum jetzigen Zeitpunkt gibt es erhebliche Komaptibilitätsprobleme bei den
Proofsystemen und Belichter-RIPs zur medienneutralen Vorgehensweise. Der Aufwand,
den beide Seiten im Austesten ihrer Systeme machen müssen, um sicher zu
produzieren, ist bei der medienneutralen Auslieferung deutlich größer als bei der
druckspezifischen.
Solange der Erzeuger seine PDF/X-3 Daten mit dem verbindlichen ICC-Profil der
Druckerei erzeugt, ist es für beide Seiten effektiver, wenn der Erzeuger aus seine
medienneutralen Daten über dieses Profil ein druckfertige CMYK-PDF/X-3 Datei
erzeugt, das Profil als OI anhängt, einen Proof erzeugt und beides an die Druckerei
ausliefert.
Eine Auslieferung medienneutraler PDF/X-3 Daten an die Druckerei macht daher im
allgemeinen für den Empfänger nur Sinn, wenn als OI Referenz-CMYK verwendet, die
Druckerei mit dem eigenen Profil separiert und die Kosten für evt. anfallande
Farbkorrekturen trägt.
Akzeptiert die Druckerei druckspezifische CMYK-PDF/X-3Daten für ein
Referenz-CMYK-Farbraum, so ist für Erzeuger und Empfänger aufgrund des geringeren
Aufwands für Vorfeld-Tests günstiger, wenn der Erzeuger direkt ein druckfertiges
CMYK-PDF/X-3 inkl. Proof für den Referenzfarbraum (MdienStandard Druck, Ref_TD,
QUIZ) erzeugt.
Soweit meine persönliche Sichtweise zur Nutzung von PDF/X-3 in der Druckvorstufe.
Mit Grüßen aus der Schönhauser Allee
Jan-Peter Homann
--
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neue Rechnungs- und Lieferadresse
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colormanagement.de ------------- fon / fax 030 611 075 18
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1:35 p.m.
New subject: [Eci] Medienneutrales PDF/X-3 sicher einsetzen
Guten Tag Herr Homan,
(Antwort im Quoting)
----- Original Message -----
From: "Jan-Peter Homann" <homann(a)colormanagement.de>
To: <eci(a)lists.transmedia.de>
Sent: Thursday, July 04, 2002 12:30 PM
Subject: [Eci] Medienneutrales PDF/X-3 sicher einsetzen
------snipp
1. Aufbau medienneutraler Dokumente beim Erzeuger der PDF/X-3 Datei
------------------------------------------------------------
1.1) Auswahl des Programms zur Dokument Erzeugung
In einem Workflow mit medienneutralen PDF/X-3 Dokumenten sind die
Rendering
Intents
der einzelnen Objekte in der PDF-Datei maßgeblich für
die Methode der
Farbtransformation mit dem Output-Intent (im folgend als "OI" abgekürzt).
Um diese
zu definieren, müssen sie im Anwendungsprogramm
festgelegt und sicher in
die
fertige PDF/X-3 Datei übertragen werden.
Diese Funktionalität bietet meines Wissens derzeit nur InDesign.
InDesign bietet diese Möglichkeit nach meinem letzten Gespräch auf der
Apple/Adobe-Tour in Stuttgart nur eingeschränkt:
Sie können einem RGB oder CMYK oder einem "künstlich" angelegten
Bitmap-Objekt einen RI zuweisen, nicht aber einem vektoriellen Objekt, das
z.B. in InDesign oder Illustrator erzeugt und platziert wurde.
Im Prinzip stellt InDesign damit sicher, dass Bilder wirklich
wahrnehmungs-RI behandelt werden und alles andere mit dem RI, der
dokumentweit gültig eingestellt wurde.
Wenn ich also demnächst eine Schmucklinie ziehen will, die den gleichen
Farbton hat, wie der Himmel in einem daneben stehenden Bild, muss ich den
Bitmap-Farbwert mit Pipette ausmessen, eine Schmucklinie in Form einer
Bitmap-Grafik (!!!) anlegen und kann unter diesen Umständen dieser Linie den
wahrnehmungsorientierten RI zuweisen. Wenn ich dann noch Bild und Linie im
gleichen Farbmodell angelegt habe, muss im Druck die gleiche Farbe kommen.
Werden andere Programme als InDesign eingesetzt, so
ist der
Rendering Intent der
einzelnen objekte abhängig von der Art der PDF-Erzeugung und vom
eingebetteten Profil eines Objektes.
Wobei sich die Frage stellt, welche Programme außer InDesign es schon
zulassen, objektweise Profile zuzuordnen...
Bei den üblichen Produktionswegen über den Distiller
ist
dies meist relativ farbmetrisch (bitte korrigieren, wenn nicht richtig)
Bei Corel z.B. ist das einstellbar, gilt dann aber für alle Objekte
zugleich. (Gleiches Recht für Alle :-))
1.2) Test des Proofsystems beim Datenerzeuger
Der Datenerzeuger muß sein Proofsystem auf die Kompatibilität zum PDF/X-3
Workflow
testen. Dies betrifft insbesonders die Verwendung der
eingebetteten
ICC-Profile in
den einzelnen Objekten inkl. dem Rendering-Intent.
Die Mindestanforderung ist die korrekte Ausgabe der ECI-Testform.
Heißt also, der RIP muss ein PDF verabeiten können, in dem außer CMYK auch
noch RGB, Lab und Schmuckfarben vorkommen können, bei dem evtl. jedem Objekt
noch ein Profil anhaftet und zusätzlich jedes Objekt einen eigenen RI
zugewiesen bekommen hat, oder? Das wäre sicher der Idealfall, wird aber in
der praktischen Handhabung doch etwas sehr komplex, nicht wahr?
1.3) Ausformulierung einer Strategie zum Einsatz von Rendering Intents
Grafik-Objekte einer PDF/X-3 Datei sollten in der Regel mit dem relativ
farbmetrischen Intent angelegt werden. Bilder mit dem
wahrnehmungsbezogenen.
Siehe mein Einwand oben: Es müsste auch möglich und zulässig sein,
vektoriellen Objekten ohne den Umweg über ein Bitmap den
wahrnehmungsorientierte RI zuzuweisen, um die gleiche Farbe, wie in einem
Bild erreichen zu können, wenn das Ganze publiziert wird.
1.4) Aufbau und interner Proof eines Master-Dokumentes
Alle Bestandteile des Master-Dokumentes sind mittels eingebetteten
Farbprofilen
eindeutig farblich spezifiziert. Im Programm zur
Erstellung des
Masterdokumentes
werden allen Bestandteile (Grafiken und Bilder) des
Masterdokumentes mit
den
richtigen Intents versehen. Anschließend wird das
Dokument über ein
PDF/X-3
kompatibles Proofsystem ausgegeben, wobei als Output
Intent ein
Referenz-CMYK
Farbraum wie z.B. Medienstandard Druck Papierklasse 1
verwendet wird.
Zeigt der
interne Proof die gewünschten Farben, so ist das
Dokument fertig und
dieser
Masterproof kann bei Bedarf auch als Referenz für die
Druckerei verwendet
werden.
Zeigt der Proof noch nicht das gewünschte Ergebnis, so
werden die
einzelnen
Bestandteile des Dokumentes manuell farbkorrigiert und
erneut geprooft.
Wenn nicht auf Auflagenpapier geprooft wird bzw. das Auflagenpapier nicht
simuliert wird, haben wir dann nicht schon wieder einen Fall, der dem des
"idealisierten ECI-RGB-Proof" nahe kommt? Die Druckerei erhält dann einen
Proof, dessen Farben als Zielwerte gelten können, aber auf dem
Auflagenpapier evtl. nie erreichbar sind.
1.5) Aufbau von Tochter-Dokumenten
Das fertige Masterdokument wird über das Proofsystem mit einem anderen
ICC-Profil
als OI separiert und geprooft. Zeigt der Proof im
Vergleich zum
Masterproof das
gewünschte Ergebnis, so ist diese Version des
Dokumentes fertig. Gibt es
noch
Unterschiede, so wird eine Kopie des Masterdokumentes
inkl. seiner
plazierten
Objekte mit neuem Namen erzeugt und die Bestandteile
des kopierten
Dokuments werden
manuell farbkorrigiert und erneut geprooft.
Ist mir unverständlich. 8-;
1.6) Vorgehensweise, wenn Farbidentität zwischen Grafik und Bildern
gesichert
werden muß
Soll sichergestellt werden, daß in Grafiken und Bildern nach der
Farbtransformation
über den OI gleiche Farben erreicht werden, gibt es
zwei Möglichkeiten:
1.6a) Weg 1: Zuordnen des relativ farbmetrischen Intents für Bilder
Im Dokument zum Aufbau des medienneutralen Dokumentes wird für Bilder der
relativ
farbmetrische Intent zugeordnet. Anschließend wird
über den OI separiert
und ein
Proof erzeugt. Sollten sich durch den gewechselten
Intent ungewollte
Effekte im
Bild ergeben (z.B. Verlust in der Tiefenzeichnung), so
wird eine Kopie des
Dokumentes inkl. seiner plazierten Objekte unter neuem Namen abgespeichert
und die
Bilder werden manuell korrigiert und erneut über den
OI separiert und
geprooft.
Soll das medienneutrale Dokument für verschiedene
Papierklassen (Offset
gestrichen,
Offset ungestrichen, Zeitungsdruck) aufbereitet
werden, so ist für jede
Papierklasse ein Kontrollproof und wenn notwendig ein weitere Version der
PDF/X-3
Datei mit korrigierten Bilddaten zu erzeugen.
Das verstehe ich nicht als Lösung, weil die Anwendung des rel.
farbmetrischen RIs immer die Bilddaten / die Farbstimmung stören wird. Warum
kann es denn nicht mit meinem Lösungsvorschlag weiter oben gehen?
1.6b) Weg 2: Erzeugen und Bearbeiten einer druckspezifischen PDF/X-3 Datei
Die medienneutrale PDF/X-3 Datei wird über den OI in eine druckspezifische
PDF/X-3
Datei überführt.
Das ist ein Widerspruch in sich, lieber Herr Homann. In dem Moment, wo die
PDF X3 Datei druckspezifisch wird, ist es eben keine PDF/X3-Datei mehr! :-))
In den druckspezifischen CMYK-Bildern wird über
Farbbereiche
auswählen die zu ändernde Farbe im Bild ausgewählt und farblich an den
CMYK-Wert
der Vektorgrafik angeglichen. Ausgeliefert wird eine
druckfertige PDF/X-3
Datei
inkl. Proof.
Dieses Verfahren ist für jeden Druckstandard anzuwenden, für den PDF/X-3
erzeugt
werden müssen.
1.7) Auslieferung der medienneutralen PDF/X-3 Datei inkl. Proof
Der Datenerzeuger liefert die Master oder Tochter-PDF/X-3 Dateien an den
Empfänger
inkl. eines Proofs aus. Dieses Proof ist für den
Empfänger bezüglich der
Umsetzung
komplexer PDF-Konstruktionen und für die Farbgebung
verbindlich.
2.Vorbereitungen beim Empfänger (Druckerei) der PDF/X-3 Datei
---------------------------------------
2.1) Notwendigkeit eines Proofsystems für gerippte Daten
Der Empfänger sollte ein Proofsystem zur Verfügung haben, daß die
gerippten Daten
aus dem Belichter farbverbindlich proofen kann. Nur so
kann er bei
komplexen
PDF/X-3 Dateien kontrollieren, ob aus seinem Belichter
inhaltlich und
farblich das
Gleiche herauskommt, wie auf dem vom Datenerzeuger
gelieferten Proof.
2.2) Test des Belichter-RIPs
Der Empfänger muß vorab testen ob sein Belichter-RIP die PDF/X-3 Daten
korrekt
umsetzt. Dies betrifft insbesonders die Verwendung der
eingebetteten
ICC-Profile in
den einzelnen Objekten inkl. dem jeweiligen
Rendering-Intent.
Die Mindestanforderung ist die korrekte Ausgabe der ECI-Testform auf einem
farbverbindlichen Proof der gerippten Daten.
Das reicht doch nicht aus, denn der Testform kann man nicht wirklich
sinnvoll einen RI zuweisen! :-))
Wie wäre es denn, man erzeugt Kontrollstreifen, ähnlich dem FOGRA
CMYK-Medienkeil. Nur enthält dieser Keil CMYK, Lab und RGB-Anteile, alle mit
verschiedenen Profilzuweisungen und verschiedenen RIs. Anschließend kann man
vermessen, wie weit sich das Ergebnis von vorher festzulegenden Toleranzen
entfernt hat.
Gerade beim wahrnehmungsorientierten RI ist ja gemäß der letzten
Diskussionen hier die Umsetzung durch Profile mal mehr, mal weniger
glücklich, grundsätzlich aber immer uneinheitlich. Durch die Vorgabe einer
Toleranzzone könnte diesem Unwesen ebenfalls Einhalt geboten werden.
2.3) Interne Klärung, ob bei angelieferten PDF/X-3 Daten grundsätzlich ein
Gegenproof erzeugt wird
Nur wenn der Empfänger einen Gegenproof der gerippten Daten erzeugt, kann
er
sicher
sein, daß er im Druck wirklich das gleiche Ergebnis
wie auf dem
mitgelieferten
Proof des Erzeugers erreichen kann.
Bei der Komplexität des ganzen Vorgangs macht ein Gegenproof natürlich Sinn
und sollte empfohlen werden.
Wenn man aber einen Kontrollkeil entwickeln würde, so wie ich ihn gerade
vorgeschlagen habe, dann braucht man den doch nur noch fotometrisch zu
vermessen. Liegen die Farbwerte im Toleranzbereich, kann gedruckt werden und
auf einen Gegenproof verzichtet werden.
3. Abspachen zwischen Erzeuger und Empfänger
---------------------------------------------
3.1) Umgang mit spezifischen ICC-Profilen der Druckerei
Wenn die Druckerei mit eigenen Farbprofilen statt mit mit Referenz
CMYK-Profilen
(Medienstandard Druck) arbeitet, gibt es zwei
verschiedene
Verfahrensweisen:
3.1a) Die Druckerei stellt dem Erzeuger ihr spezifisches ICC-Profil zur
Verfügung
Der Erzeuger verwendet als OI das ICC-Profil der
Druckerei. Zeigt sich bei
Sepration und Proof mit dem Profil der Druckerei ein Bedarf für
Farbkkorrekturen,
so erstellt der Erzeuger ein Kopie der PDF/X-3 Datei
führt die
Farbkorrekturen
durch und schickt diese Version inkl. Proof an die
Druckerei.
Heißt das, dass der Erzeuger seine Layout-Daten so anpassen würde, bis der
PDF/X-Workflow zusammen mit dem Profil der Druckerei die gewünschten
Farbwerte zeigt? Kann doch wohl nicht sein, denn das ist doch dann wieder
der alte Bastel-Workflow, den wir mit funktionierendem Farbmanagement
abschaffen wollen.
Wenn ich ein Druckerei-Profil erhalte, mit dem sich im Proof unakzeptable
Farbverschiebungen ergeben, werde ich doch nicht an meinem Layout
herumdrehen sondern eine qualifizierte Rückfrage an die Druckerei richten,
ob das Profil denn wirklich so seine Richtigkeit hat.
Wenn ich gutmütig bin, kann ich ja einen "idealisierten ECI-RGB-Proof" oder
etwas Ähnliches mit dem FOGRA Medienstandard Druck Papierklasse 1 erzeugen
und der Druckerei zusenden zum Vergleich.
3.1b) Der Erzeuger sendet an die die Druckerei PDF/X-3 mit Referenz-CMYK
und Proof
Der Erzeuger sendet an die Druckerei eine PDF/X-3
inkl. Proof auf Basis
eines
Referenz-CMYK Profils für den verwendeten Papiertyp.
Die Druckerei
separiert und
prooft die PDF/X-3 Datei mit ihrem eigenem Profil.
Zeigen sich
Unterschiede
zwischen dem gelieferten Proof und dem internen Proof
der Druckerei, so
führt die
Druckerei manuelle Farbkorrekturen an der
PDF/X-3-Datei durch und erstellt
einen
neuen internen Proof.
Die Druckerei und der Erzeuger stimmen sich vor der Auftragsvergabe
miteinander
ab,
wer die Kosten für evt. Farbkorrekturen zu tragen hat.
Das halte ich für sehr riskant, weil bei feinen Farbverläufen etc. eh der
8-bittige Datensatz zu knapp bemessen ist. Nach dem Durchlauf der Daten
durch all diese Profile und Umrechnungen, und ganz zu Anfang hat der
Bildverarbeiter auch schon dran herumgespielt... Naja, was soll da noch
übrig bleiben, wenn der Druckmeister ebenfalls "gestalterisch" eingreift??
Im obigen Beispiel scheint mir doch schon das Profil der Druckerei
fragwürdig zu sein, wenn es zu derart massiven Farbabweichungen kommt, dass
solche Eingriffe notwendig werden.
4) Bitte um Ergänzungen und Verbesserungsvorschläge
--------------------------------
Sollte ich aus Sicht Anderer Dinge falsch oder unvollständig dargestellt
haben, so
bitte ich um Verbesserungsvorschläge oder Ergänzungen
über die
ECI-Mailingliste
----------------------------------------
Ende der Kriterien für eine sichere Produktion mit medienneutralen PDF/X-3
Daten
----------------------------------------
Kommentar:
Sind die Daten ersteinmal medienneutral definiert, so gibt es bei der
Erstellung
der Daten für den Druck grundsätzlich zwei
Vorgehensweisen:
1) Die medienneutrale Vorgehnsweise, wie in der obigen Anlage beschrieben.
2) Die druckspezifische Vorgehensweise. In diesem Fall wird die
medienneutrale
Datei über den OI separiert und es wird ein
druckfertiges CMYK-PDF/X-3
abgespeichert.
Das wäre aber dann doch wohl eher ein PDF/X1 oder?
Dieses wird mit eingebettetem OI und dazugehörigem
Proof an die
Druckerei gesendet.
Beim Abwägen zwischen beiden Varianten sind folgende Kriterien von
Bedeutung:
1) Wie groß ist der Produktivitäts- und Kostenvorteil für den Empfänger,
wenn nur
ein medienneutrales PDF/X-3 inkl. auf Basis eines
Referenz-CMYK OI an
verschiedene
Druckereien geschickt wird ?
Verstehe ich da irgend etwas falsch? Oder? Ich denke, sobald etwas nach CMYK
transformiert wurde, kann es doch nicht mehr medienneutral sein! Banal, aber
ins Internet geht es so schon mal nicht mehr... Aber auf Hexachrome auch
nicht mehr. Und die Diskussion, was denn nun eigentlich ein "Referenz-CMYK"
darstellen soll, wie es definiert wird etc. hatten wir doch gerade
erst......ergebnislos beendet. :))
Von entscheidender Bedeutung ist dabei, ob die Druckereien sich bereit
erklären,
die Kosten für evt. anfallende Farbkorrekturen zu
tragen, wenn sie über
ein eigenes
Hausprofil separieren. Nur dann ergibt sich für den
Erzeuger ein
definitiver
Produktivitätsvorteil, weil er weniger Varianten
seiner PDF/X-3-Datei
erstellen,
proofen und ausliefern muß.
2) Gibt es generelle Produktivitätsunterschiede zwischen der
medienneutralen und
der druckspezifischen Vorgehensweise auf Seites des
Erzeugers ?
Hier bin ich der der Meinung, daß die Produktivitätsunterschiede
vernachlässigbar
sind. Ob ich die medienneutrale PDF/X-3 on the fly mit
dem OI separiere,
proofe und
dann abspeichere, oder ob ich die medienneutrale
PDF/X-3 Datei über den OI
separiere, verfahrenspezisch speichere und dann proofe macht keinen
Unterschied.
3) Gibt es generelle Produktivitätsunterschiede zwischen der
medienneutralen und
der druckspezifischen Vorgehensweise auf Seites des
Empfängers ?
Wenn der Erzeuger das für den Druck verbindliche ICC-Profil als OI
verwendet, ist
es für die Druckerei egal, ob sie ein druckfertiges
PDF/X-3 inkl. Proof
oder ein
medienneutrales PDF/X-3 inkl. Proof bekommt. Wenn die
Druckerei
medienneutrale
PDF/X-3 Dateien mit Referenz-CMYK annimmt und mit dem
Hausprofil sepriert
und
prooft, kann ein leichter Produktivitätsverlust
auftreten, falls sie noch
Farbkorrekturen durchführen muß. Stellt sie diesem dem Erzeuger nicht in
Rechnung,
sinkt in diesem Fall auch die Marge der Druckerei bei
diesem Auftrag.
4) Gibt es einen Unterschied in der notwendigen Qualitätssicherung
zwischen der
medienneutralen und druckspezifischen Vorgehensweise
?
Zum jetzigen Zeitpunkt gibt es erhebliche Komaptibilitätsprobleme bei den
Proofsystemen und Belichter-RIPs zur medienneutralen Vorgehensweise. Der
Aufwand,
den beide Seiten im Austesten ihrer Systeme machen
müssen, um sicher zu
produzieren, ist bei der medienneutralen Auslieferung deutlich größer als
bei der
druckspezifischen.
Solange der Erzeuger seine PDF/X-3 Daten mit dem verbindlichen ICC-Profil
der
Druckerei erzeugt, ist es für beide Seiten effektiver,
wenn der Erzeuger
aus seine
medienneutralen Daten über dieses Profil ein
druckfertige CMYK-PDF/X-3
Datei
erzeugt, das Profil als OI anhängt, einen Proof
erzeugt und beides an die
Druckerei
ausliefert.
Genau!!! Das ist IMHO ein guter Weg. Wenn die Druckerei denn tatsächlich ihr
Maschinenprofil sauber erstellt hat und dieses auch durch Qualitätssicherung
ständig einhält und wenn sie dieses Profil dann auch dem Kunden übergibt.
Gemessen an der Praxis, die ich zuletzt wieder mal erfahren durfte, etwas
futuristisch.... aber machbar. Was dann übergeben wird, ist aber nicht mehr
medienneutral sondern eher PDF/X1 gemäß, oder?
Und wenn dann der Proof von dem abweicht, was aus dem Proofer der Druckerei
herauskommt, oder was aus der Auflage kommt??? Was dann?
Spätestens, wenn die Auflage abweicht, stellt sich wieder die Frage, wer hat
Schuld.
Die ganze Diskussion muss nicht nur unter "farbmetrischen Gesichtspunkten"
sondern auch unter haftungsrechtlichen Gesichtspunkten geführt werden! Nur
dann entsteht wirklich ein Vorteil für alle Beteiligten und umso schneller
setzt sich der Workflow durch (wie immer, wenn's ans eigene Portemonnaie
geht!!! :-))
Eine Auslieferung medienneutraler PDF/X-3 Daten an die Druckerei macht
daher im
allgemeinen für den Empfänger nur Sinn, wenn als OI
Referenz-CMYK
verwendet, die
Druckerei mit dem eigenen Profil separiert und die
Kosten für evt.
anfallande
Farbkorrekturen trägt.
Nein, genau dies macht IMHO keinen Sinn.
Erstens weil die Datenqualität leidet, denn nun muss die Druckerei die
CMYK-Daten erneut nach CMYK transformieren. Dabei treten Verluste auf.
Zweitens geht es wieder mit der Haftung los. Welche Druckerei würde das
akzeptieren?
Wenn medienneutral ausgeliefert wird, also echtes PDF/X3, also mit allem
Möglichen statt nur CMYK, dann sollte IMHO der Erzeuger einen idealisierten
ECI-RGB-Proof (als solcher kenntlich gemacht) beilegen, als
Wunschvorstellung.
Stellt der Empfänger sein Maschinenprofil zur Verfügung, so kann der
Erzeuger selbst proofen und entscheiden, ob er dort überhaupt druckenlassen
will. Er kann auch den Proof an den Empfänger senden, mit dem Vermerk: Das
ist das Ergebnis mit Deinem Profil und so muss es gedruckt werden. Schon
stellen sich die Fragen, nach wieviel Abweichung denn zulässig ist.
Also bei PDF/X3 besser:
Der Erzeuger erhält das Maschineprofil zu seiner eigenen Druckvorschau oder
was immer er damit anstellen will. Der Erzeuger gibt seine PDF/X3 Datei an
den Empfänger. Der fertigt zwei Proofs (Kontrakt-Proofs) an und sendet beide
an den Erzeuger. Der Erzeuger lehnt ab oder akzeptiert. Im letzteren Fall
unterzeichnet er, sendet den Proof zurück und erteilt Auftrag.
Nun steht die Druckerei in der Pflicht und in der Haftung, dass das
Druckergebnis nicht mehr sichtbar vom Proof abweichen darf.
Als Alternative kommt eben nur das nicht medienneutrale Verfahren zur
Anwendung, wo bereits das Maschinenprofil in die PDF-Daten eingerechnet ist.
Dann ist der Drucker gezwungen, auch auf der Maschine zu drucken, zu der das
Profil gehört!
Über die Haftungsfrage müsste dann aber immer noch diskutiert werden. Oder
man verwendet wieder den oben beschriebenen Weg über den Kontraktproof und
dann ist auch die Haftungsfrage klar.
Akzeptiert die Druckerei druckspezifische
CMYK-PDF/X-3Daten für ein
Referenz-CMYK-Farbraum, so ist für Erzeuger und Empfänger aufgrund des
geringeren
Aufwands für Vorfeld-Tests günstiger, wenn der
Erzeuger direkt ein
druckfertiges
CMYK-PDF/X-3 inkl. Proof für den Referenzfarbraum
(MdienStandard Druck,
Ref_TD,
QUIZ) erzeugt.
Soweit meine persönliche Sichtweise zur Nutzung von PDF/X-3 in der
Druckvorstufe.
Mit Grüßen aus der Schönhauser Allee
Jan-Peter Homann
Ich hoffe, dass meine Anregungen willkommen sind und ich nicht zu viele
falsche Dinge "gemeint" habe. Denn dass ich noch Etliches zu lernen habe,
ist mir schon klar.
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart
Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079
www.ideecreativ.de
2:50 p.m.
New subject: [Eci] Medienneutrales PDF/X-3 sicher einsetzen
hallo herr homann,
in der praxis ist es meist so, dass nur die bilder medienneutral
vorgehalten werden. ci farben, logos, text und sonstige auflösungs
unabhängige elemente sind zumeist gem. den standardprozessen in cmyk
festgelegt.
ansonsten müßte streng genommen schwarze schrift ja auch nicht in
schwarz vorliegen, wenn eine gesamte datei medienneutral sein soll.
somit ergibt sich die problematik der rendering intents zwischen
bilder und grafiken auch gar nicht.
die meisten anzeigen werden nach standards (papierklassen der fogra
bzw. tiefdruckstandard gem. eci) ausgeliefert. von großen
verlagen/druckereien habe ich die information, dass ca. 90% der
anzeigen in cmyk angeliefert werden,
davon sind ca wiederum ca 40% in einem anderen farbraum (von vielen
firmen werden gerne offsetdaten für tiefdruck versendet).
warum schreibe ich dass.
alle von mir aufgezeigten arbeitsflüsse
a.) bilder medienneutral, grafiken in cmyk.
b.) cmyk quelldaten sind ungleich zu cmyk druckprozess.
c.) cmyk quelldaten sind gleich cmyk druckprozess (prozess angepasst).
lassen sich in pdf x3 sehr gut und einfach darstellen. die diskussion
für eine komplette, medienneutrale anlieferung ist eher überflüssig,
da sie aus den von ihnen dargelegten gründen eben nicht praktiziert
wird.
für cmyk daten, die nicht prozess angepasst sind, ist pdf x1 keine
lösung. dies macht immerhin einen grossteil der anzeigenanlieferung
aus.
wenn ich cmyk prozess angepasst ausliefere, kann ich das hervorragend
mit x3 als auch mit x1 lösen.
die 3 von mir beschriebenen workflows funktionieren sowohl aus in
design als auch aus quark heraus. sie sind e wie einfach und setzen
kein zu tiefes verständnis von colormanagement voraus.
ist das eine gemeinsame basis?
gruss
henrik schmidt
At 12:30 Uhr +0200 04.07.2002, Jan-Peter Homann wrote:
Hallo Liste
Nach den Threads "X1-a statt X-3 für CMYK-Daten" und "PDF/X-3
Farbgau" möchte ich
aus meiner Sicht Kriterien definieren, nach denen medienneutrales PDF/X-3 als
Austauschformat sicher eingesetzt werden kann. Sollte ich etwas
falsch definiert
haben, so bitte ich um Verbesserung
1. Aufbau medienneutraler Dokumente beim Erzeuger der PDF/X-3 Datei
------------------------------------------------------------
1.1) Auswahl des Programms zur Dokument Erzeugung
In einem Workflow mit medienneutralen PDF/X-3 Dokumenten sind die
Rendering Intents
der einzelnen Objekte in der PDF-Datei maßgeblich für die Methode der
Farbtransformation mit dem Output-Intent (im folgend als "OI"
abgekürzt). Um diese
zu definieren, müssen sie im Anwendungsprogramm festgelegt und sicher in die
fertige PDF/X-3 Datei übertragen werden.
Diese Funktionalität bietet meines Wissens derzeit nur InDesign.
Werden andere Programme als InDesign eingesetzt, so ist der
Rendering Intent der
einzelnen objekte abhängig von der Art der PDF-Erzeugung und vom eingebetteten
Profil eines Objektes. Bei den üblichen Produktionswegen über den
Distiller ist
dies meist relativ farbmetrisch (bitte korrigieren, wenn nicht richtig)
1.2) Test des Proofsystems beim Datenerzeuger
Der Datenerzeuger muß sein Proofsystem auf die Kompatibilität zum
PDF/X-3 Workflow
testen. Dies betrifft insbesonders die Verwendung der eingebetteten
ICC-Profile in
den einzelnen Objekten inkl. dem Rendering-Intent.
Die Mindestanforderung ist die korrekte Ausgabe der ECI-Testform.
1.3) Ausformulierung einer Strategie zum Einsatz von Rendering Intents
Grafik-Objekte einer PDF/X-3 Datei sollten in der Regel mit dem relativ
farbmetrischen Intent angelegt werden. Bilder mit dem wahrnehmungsbezogenen.
1.4) Aufbau und interner Proof eines Master-Dokumentes
Alle Bestandteile des Master-Dokumentes sind mittels eingebetteten
Farbprofilen
eindeutig farblich spezifiziert. Im Programm zur Erstellung des
Masterdokumentes
werden allen Bestandteile (Grafiken und Bilder) des Masterdokumentes mit den
richtigen Intents versehen. Anschließend wird das Dokument über ein PDF/X-3
kompatibles Proofsystem ausgegeben, wobei als Output Intent ein Referenz-CMYK
Farbraum wie z.B. Medienstandard Druck Papierklasse 1 verwendet
wird. Zeigt der
interne Proof die gewünschten Farben, so ist das Dokument fertig und dieser
Masterproof kann bei Bedarf auch als Referenz für die Druckerei
verwendet werden.
Zeigt der Proof noch nicht das gewünschte Ergebnis, so werden die einzelnen
Bestandteile des Dokumentes manuell farbkorrigiert und erneut geprooft.
1.5) Aufbau von Tochter-Dokumenten
Das fertige Masterdokument wird über das Proofsystem mit einem
anderen ICC-Profil
als OI separiert und geprooft. Zeigt der Proof im Vergleich zum
Masterproof das
gewünschte Ergebnis, so ist diese Version des Dokumentes fertig. Gibt es noch
Unterschiede, so wird eine Kopie des Masterdokumentes inkl. seiner plazierten
Objekte mit neuem Namen erzeugt und die Bestandteile des kopierten
Dokuments werden
manuell farbkorrigiert und erneut geprooft.
1.6) Vorgehensweise, wenn Farbidentität zwischen Grafik und Bildern gesichert
werden muß
Soll sichergestellt werden, daß in Grafiken und Bildern nach der
Farbtransformation
über den OI gleiche Farben erreicht werden, gibt es zwei Möglichkeiten:
1.6a) Weg 1: Zuordnen des relativ farbmetrischen Intents für Bilder
Im Dokument zum Aufbau des medienneutralen Dokumentes wird für
Bilder der relativ
farbmetrische Intent zugeordnet. Anschließend wird über den OI
separiert und ein
Proof erzeugt. Sollten sich durch den gewechselten Intent ungewollte
Effekte im
Bild ergeben (z.B. Verlust in der Tiefenzeichnung), so wird eine Kopie des
Dokumentes inkl. seiner plazierten Objekte unter neuem Namen
abgespeichert und die
Bilder werden manuell korrigiert und erneut über den OI separiert
und geprooft.
Soll das medienneutrale Dokument für verschiedene Papierklassen
(Offset gestrichen,
Offset ungestrichen, Zeitungsdruck) aufbereitet werden, so ist für jede
Papierklasse ein Kontrollproof und wenn notwendig ein weitere
Version der PDF/X-3
Datei mit korrigierten Bilddaten zu erzeugen.
1.6b) Weg 2: Erzeugen und Bearbeiten einer druckspezifischen PDF/X-3 Datei
Die medienneutrale PDF/X-3 Datei wird über den OI in eine
druckspezifische PDF/X-3
Datei überführt. In den druckspezifischen CMYK-Bildern wird über Farbbereiche
auswählen die zu ändernde Farbe im Bild ausgewählt und farblich an
den CMYK-Wert
der Vektorgrafik angeglichen. Ausgeliefert wird eine druckfertige
PDF/X-3 Datei
inkl. Proof.
Dieses Verfahren ist für jeden Druckstandard anzuwenden, für den
PDF/X-3 erzeugt
werden müssen.
1.7) Auslieferung der medienneutralen PDF/X-3 Datei inkl. Proof
Der Datenerzeuger liefert die Master oder Tochter-PDF/X-3 Dateien an
den Empfänger
inkl. eines Proofs aus. Dieses Proof ist für den Empfänger bezüglich
der Umsetzung
komplexer PDF-Konstruktionen und für die Farbgebung verbindlich.
2.Vorbereitungen beim Empfänger (Druckerei) der PDF/X-3 Datei
---------------------------------------
2.1) Notwendigkeit eines Proofsystems für gerippte Daten
Der Empfänger sollte ein Proofsystem zur Verfügung haben, daß die
gerippten Daten
aus dem Belichter farbverbindlich proofen kann. Nur so kann er bei komplexen
PDF/X-3 Dateien kontrollieren, ob aus seinem Belichter inhaltlich
und farblich das
Gleiche herauskommt, wie auf dem vom Datenerzeuger gelieferten Proof.
2.2) Test des Belichter-RIPs
Der Empfänger muß vorab testen ob sein Belichter-RIP die PDF/X-3 Daten korrekt
umsetzt. Dies betrifft insbesonders die Verwendung der eingebetteten
ICC-Profile in
den einzelnen Objekten inkl. dem jeweiligen Rendering-Intent.
Die Mindestanforderung ist die korrekte Ausgabe der ECI-Testform auf einem
farbverbindlichen Proof der gerippten Daten.
2.3) Interne Klärung, ob bei angelieferten PDF/X-3 Daten grundsätzlich ein
Gegenproof erzeugt wird
Nur wenn der Empfänger einen Gegenproof der gerippten Daten erzeugt,
kann er sicher
sein, daß er im Druck wirklich das gleiche Ergebnis wie auf dem mitgelieferten
Proof des Erzeugers erreichen kann.
3. Abspachen zwischen Erzeuger und Empfänger
---------------------------------------------
3.1) Umgang mit spezifischen ICC-Profilen der Druckerei
Wenn die Druckerei mit eigenen Farbprofilen statt mit mit Referenz
CMYK-Profilen
(Medienstandard Druck) arbeitet, gibt es zwei verschiedene Verfahrensweisen:
3.1a) Die Druckerei stellt dem Erzeuger ihr spezifisches ICC-Profil
zur Verfügung
Der Erzeuger verwendet als OI das ICC-Profil der Druckerei. Zeigt sich bei
Sepration und Proof mit dem Profil der Druckerei ein Bedarf für
Farbkkorrekturen,
so erstellt der Erzeuger ein Kopie der PDF/X-3 Datei führt die Farbkorrekturen
durch und schickt diese Version inkl. Proof an die Druckerei.
3.1b) Der Erzeuger sendet an die die Druckerei PDF/X-3 mit
Referenz-CMYK und Proof
Der Erzeuger sendet an die Druckerei eine PDF/X-3 inkl. Proof auf Basis eines
Referenz-CMYK Profils für den verwendeten Papiertyp. Die Druckerei
separiert und
prooft die PDF/X-3 Datei mit ihrem eigenem Profil. Zeigen sich Unterschiede
zwischen dem gelieferten Proof und dem internen Proof der Druckerei,
so führt die
Druckerei manuelle Farbkorrekturen an der PDF/X-3-Datei durch und
erstellt einen
neuen internen Proof.
Die Druckerei und der Erzeuger stimmen sich vor der Auftragsvergabe
miteinander ab,
wer die Kosten für evt. Farbkorrekturen zu tragen hat.
4) Bitte um Ergänzungen und Verbesserungsvorschläge
--------------------------------
Sollte ich aus Sicht Anderer Dinge falsch oder unvollständig
dargestellt haben, so
bitte ich um Verbesserungsvorschläge oder Ergänzungen über die
ECI-Mailingliste
----------------------------------------
Ende der Kriterien für eine sichere Produktion mit medienneutralen
PDF/X-3 Daten
----------------------------------------
Kommentar:
Sind die Daten ersteinmal medienneutral definiert, so gibt es bei
der Erstellung
der Daten für den Druck grundsätzlich zwei Vorgehensweisen:
1) Die medienneutrale Vorgehnsweise, wie in der obigen Anlage beschrieben.
2) Die druckspezifische Vorgehensweise. In diesem Fall wird die medienneutrale
Datei über den OI separiert und es wird ein druckfertiges CMYK-PDF/X-3
abgespeichert. Dieses wird mit eingebettetem OI und dazugehörigem Proof an die
Druckerei gesendet.
Beim Abwägen zwischen beiden Varianten sind folgende Kriterien von Bedeutung:
1) Wie groß ist der Produktivitäts- und Kostenvorteil für den
Empfänger, wenn nur
ein medienneutrales PDF/X-3 inkl. auf Basis eines Referenz-CMYK OI
an verschiedene
Druckereien geschickt wird ?
Von entscheidender Bedeutung ist dabei, ob die Druckereien sich
bereit erklären,
die Kosten für evt. anfallende Farbkorrekturen zu tragen, wenn sie
über ein eigenes
Hausprofil separieren. Nur dann ergibt sich für den Erzeuger ein definitiver
Produktivitätsvorteil, weil er weniger Varianten seiner
PDF/X-3-Datei erstellen,
proofen und ausliefern muß.
2) Gibt es generelle Produktivitätsunterschiede zwischen der
medienneutralen und
der druckspezifischen Vorgehensweise auf Seites des Erzeugers ?
Hier bin ich der der Meinung, daß die Produktivitätsunterschiede
vernachlässigbar
sind. Ob ich die medienneutrale PDF/X-3 on the fly mit dem OI
separiere, proofe und
dann abspeichere, oder ob ich die medienneutrale PDF/X-3 Datei über den OI
separiere, verfahrenspezisch speichere und dann proofe macht keinen
Unterschied.
3) Gibt es generelle Produktivitätsunterschiede zwischen der
medienneutralen und
der druckspezifischen Vorgehensweise auf Seites des Empfängers ?
Wenn der Erzeuger das für den Druck verbindliche ICC-Profil als OI
verwendet, ist
es für die Druckerei egal, ob sie ein druckfertiges PDF/X-3 inkl.
Proof oder ein
medienneutrales PDF/X-3 inkl. Proof bekommt. Wenn die Druckerei medienneutrale
PDF/X-3 Dateien mit Referenz-CMYK annimmt und mit dem Hausprofil sepriert und
prooft, kann ein leichter Produktivitätsverlust auftreten, falls sie noch
Farbkorrekturen durchführen muß. Stellt sie diesem dem Erzeuger
nicht in Rechnung,
sinkt in diesem Fall auch die Marge der Druckerei bei diesem Auftrag.
4) Gibt es einen Unterschied in der notwendigen Qualitätssicherung
zwischen der
medienneutralen und druckspezifischen Vorgehensweise ?
Zum jetzigen Zeitpunkt gibt es erhebliche Komaptibilitätsprobleme bei den
Proofsystemen und Belichter-RIPs zur medienneutralen Vorgehensweise.
Der Aufwand,
den beide Seiten im Austesten ihrer Systeme machen müssen, um sicher zu
produzieren, ist bei der medienneutralen Auslieferung deutlich
größer als bei der
druckspezifischen.
Solange der Erzeuger seine PDF/X-3 Daten mit dem verbindlichen ICC-Profil der
Druckerei erzeugt, ist es für beide Seiten effektiver, wenn der
Erzeuger aus seine
medienneutralen Daten über dieses Profil ein druckfertige CMYK-PDF/X-3 Datei
erzeugt, das Profil als OI anhängt, einen Proof erzeugt und beides
an die Druckerei
ausliefert.
Eine Auslieferung medienneutraler PDF/X-3 Daten an die Druckerei
macht daher im
allgemeinen für den Empfänger nur Sinn, wenn als OI Referenz-CMYK
verwendet, die
Druckerei mit dem eigenen Profil separiert und die Kosten für evt. anfallande
Farbkorrekturen trägt.
Akzeptiert die Druckerei druckspezifische CMYK-PDF/X-3Daten für ein
Referenz-CMYK-Farbraum, so ist für Erzeuger und Empfänger aufgrund
des geringeren
Aufwands für Vorfeld-Tests günstiger, wenn der Erzeuger direkt ein
druckfertiges
CMYK-PDF/X-3 inkl. Proof für den Referenzfarbraum (MdienStandard
Druck, Ref_TD,
QUIZ) erzeugt.
Soweit meine persönliche Sichtweise zur Nutzung von PDF/X-3 in der
Druckvorstufe.
Mit Grüßen aus der Schönhauser Allee
Jan-Peter Homann
--
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neue Rechnungs- und Lieferadresse
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6:44 p.m.
New subject: [Eci] Medienneutrales PDF/X-3 sicher einsetzen
Henrik Schmidt wrote:
hallo herr homann,
in der praxis ist es meist so, dass nur die bilder medienneutral
vorgehalten werden. ci farben, logos, text und sonstige auflösungs
unabhängige elemente sind zumeist gem. den standardprozessen in cmyk
festgelegt.
Trotzdem müssen ja irgendwann diese CMYK-Werte festgekegt werden.
Da ich es für den Referenzfarbraum Tiefdruck weder CMYK-Pantone-fächer noch
CMYK-HKS Fächer gibt, muß ich diese Farben zu Beginn auf medienneutraler Basis
definieren.
Dabei sollte auf die Original Lab-Definitionen wie es sie z.B. im Logo ColorPicker
oder der EyeOne-Share Software vorliegen zurückgegriffen werden.
Die Offset-CMYK Werte in Tiefdruck CMYK Werte würde für eine Farbe wie Pantone
Reflex-Blue nur suboptimale Ergebnisse bringen, da diese Farbe im Offsetdruck nur
deutlich ungesättigter wiedergegeben werden kann als im Tiefdruck.
Wie sieht es denn mit den verschiedenen LWC und SC Papieren aus, für die es am
Markt diverse GMG-Farbrabpassungen respektive ICC-Profile gibt. Halten Sie dafür
auch spezielle CMYK-Werte für die Logos vorrätig ?
Und nach welchen Kriterien wird festgelegt, für welchen Verlagsfarbraum eine
spezielle CMYK-Ausarbeitung eines Logos benötigt wird und wo nicht ?
Heikel finde ich auch den Punkt, wenn es CMYK-Logos oder technische Töne mit
Tertiärfarben gibt, die als Standard-CMYK festgelegt werden, aber der
Proof-farbraum für zwei Verlagsanpassungen gleicher papierklassen eine jeweils
andere Graubalance hat.
In diesem Falle wäre es sehr viel günstiger auch das Logo oder den technischen Ton
medienneutral anzulegen.
ansonsten müßte streng genommen schwarze schrift ja auch nicht in
schwarz vorliegen, wenn eine gesamte datei medienneutral sein soll.
Da benötigt man denn einen ColorServer, der sicherstellt, daßs schwarze Schrift
auch Schwarz bleibt.
somit ergibt sich die problematik der rendering intents zwischen
bilder und grafiken auch gar nicht.
die meisten anzeigen werden nach standards (papierklassen der fogra
bzw. tiefdruckstandard gem. eci) ausgeliefert. von großen
verlagen/druckereien habe ich die information, dass ca. 90% der
anzeigen in cmyk angeliefert werden,
davon sind ca wiederum ca 40% in einem anderen farbraum (von vielen
firmen werden gerne offsetdaten für tiefdruck versendet).
warum schreibe ich dass.
alle von mir aufgezeigten arbeitsflüsse
a.) bilder medienneutral, grafiken in cmyk.
Wenn sie einen Helios OPI-Server für die Bilder nehmen, bekommen hinten raus
wunderbar verfahrensangepaßtes CMYK und können sicher sein, daß die Druckerei das
gut verarbeiten kann.
Dies ist übrigens 5 Jahre alte Technologie, die auch heute noch prima funktioniert
und angewendet wird.
Und was machen, sie wenn gemäß ProzessStandard Offsetdruck jetzt die Zuwächse für
den Offsetdruck 3 % geriunger werden ? Sie müssen sämtliche CMYK-Logos manuell
überarbeiten.
Desweiteren stellt sich die Frage, was sie machen, wenn in Grafik und Bild der
gleiche Farbton erzielt werden soll. In diesem Fall müssen die Bilddaten nach CMYK
gewandelt werden.
b.) cmyk quelldaten sind ungleich zu cmyk druckprozess.
c.) cmyk quelldaten sind gleich cmyk druckprozess (prozess angepasst).
lassen sich in pdf x3 sehr gut und einfach darstellen. die diskussion
für eine komplette, medienneutrale anlieferung ist eher überflüssig,
da sie aus den von ihnen dargelegten gründen eben nicht praktiziert
wird.
Eine PDF-Datei, die sowohl aus verfahrensangepaßten Daten als auch aus
medienneutralen Daten besteht, ist zur Weiterverarbeitung in der Druckerei derzeit
wesentlich kritischer als eine die komplett verfahrensangepasst geliefert wird.
für cmyk daten, die nicht prozess angepasst sind, ist pdf x1 keine
lösung. dies macht immerhin einen grossteil der anzeigenanlieferung
aus.
Für die Fälle, daß Offsetdaten für Tiefdruckanzeigen geliefert werden, wäre
PDF/X-1a ein deutlicher Fortschritt, da für die Offset-Tiefdruckkonvertierung
durch den Output Intent eine eindeutige Charakterisierung der gelieferten Daten
besteht.
wenn ich cmyk prozess angepasst ausliefere, kann ich das hervorragend
mit x3 als auch mit x1 lösen.
die 3 von mir beschriebenen workflows funktionieren sowohl aus in
design als auch aus quark heraus. sie sind e wie einfach und setzen
kein zu tiefes verständnis von colormanagement voraus.
ist das eine gemeinsame basis?
gruss
henrik schmidt
Na klar ist das eine gemeinsame Basis. Im Sinne einer durchgängigen Lösung von
Colormanagement halte ich daß allerdings nur für eine Übergangslösung.
Insbesonders, wenn es im Verfahrensangepaßten CMYK einen deutlichen Unterschied in
der Graubalance zum Referenz-CMYK gibt, funktioniert dieses Verfahren nicht.
Warum nicht mal Mut zeigen, auch die Grafiken medienneutral als PDF/X-3 zu
definieren und über einen ColorServer nach CMYK -DF/X-3 umsetzen und ausliefern ?
Gruß Jan-Peter Homann
--
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12:08 p.m.
New subject: [Eci] Medienneutrales PDF/X-3 sicher einsetzen
da müssen wir wohl wie heinrich der achte handeln, dass jeder nach
seiner facon selig werden soll, denn: s.u.
aha, da greifen sie dann also wieder zu spezialtechnolgie. bei ihren
vorherigen mails beschrieben sie prozesse mit komplizierten lösungen,
da sie es für die breite masse nur für legitim gehalten hatten, mit
bordmittel aufgabenstellungen zu lösen. mit hilfe eines colorservers
kann ich jeden von ihnen so komplizierten prozess zur erstellung
einer x3 datei als auch zur weiterverarbeitung einer x3 datei lösen,
und das sogar recht einfach.
also, bitte gleiches maß einhalten bei der argumentationskette.
damit kann ich aber nur transformieren; zur simulation bräuchte ich
pdf handshake und hätte ein etwas komplizierteren workflow.
ich arbeite seit 12 jahren mit helios; jedoch aus oben genannten
gründen nicht im cm bereich.
warum das denn?
und wie beschreiben sie dann bitte schön die quelle der datein bei
pdf x1 ? da bin ich jetzt aber gespannt.
alle hier diskutierten lösungen sind work arounds. auch eci rgb ist
nur ein hilfsmittel. solange wir keine 16 bit workflows mit
intelligenten, bildspezifischen gammut mapping und standardisierten
rendering intents unter ausschluß von unfarben haben, müssen wir wohl
work arounds akzeptieren.
gruss
henrik schmidt
Henrik Schmidt wrote:
genau so machen wir es auch. wir ermitteln den lab wert, schauen uns
die sonderfarbe an, matchen die in den jeweiligen standard mit hilfe
von cm und aus den erfahrungswerten heraus und korrigieren sie
notfalls im 2. proofstep. steht die farbe erst einmal, habe ich dann
lange etwas davon.
leider bringt cm, egal mit welchen intent, nicht immer zwingend das
beste ergebnis heraus. in der cmyk zusammensetzung kann ich auf erste
druckende töne, schwarzaufbau etc. nur schwer einfluss nehmen.
dazu kommt noch, das sehr viele ci farben weit ausserhalb des
druckbaren bereichs liegen. eine festlegung der cmyk werte hat dann
mehr mit geschmack als mit colormanagement zu tun. denn je nach
profilhersteller würde ich sehr unterschiedliche ergebnisse bekommen,
und dann heisst es, gute nacht liebe ci...
hallo herr homann,
in der praxis ist es meist so, dass nur die bilder medienneutral
vorgehalten werden. ci farben, logos, text und sonstige auflösungs
unabhängige elemente sind zumeist gem. den standardprozessen in cmyk
festgelegt.
Trotzdem müssen ja irgendwann diese CMYK-Werte festgekegt werden.
Da ich es für den Referenzfarbraum Tiefdruck weder CMYK-Pantone-fächer noch
CMYK-HKS Fächer gibt, muß ich diese Farben zu Beginn auf medienneutraler Basis
definieren.
Dabei sollte auf die Original Lab-Definitionen wie es sie z.B. im
Logo ColorPicker
oder der EyeOne-Share Software vorliegen zurückgegriffen werden.
Die Offset-CMYK Werte in Tiefdruck CMYK Werte würde für eine Farbe wie Pantone
Reflex-Blue nur suboptimale Ergebnisse bringen, da diese Farbe im
Offsetdruck nur
deutlich ungesättigter wiedergegeben werden kann als im Tiefdruck.
Wie sieht es denn mit den verschiedenen LWC und SC Papieren aus, für die es am
Markt diverse GMG-Farbrabpassungen respektive ICC-Profile gibt.
Halten Sie dafür
auch spezielle CMYK-Werte für die Logos vorrätig ?
wenn nötig ja.
die meisten ci farben sind jedoch sehr reine farben bzw. eckfarben,
da hilft dann eh keine anpassung. in der graubalance bauen wir, so
weit es geht, die farbe aus schwarz heraus auf. dadurch ist auch hier
eine unterschiedliche graubalance eher sekundär.
Und nach welchen Kriterien wird festgelegt, für welchen
Verlagsfarbraum eine
spezielle CMYK-Ausarbeitung eines Logos benötigt wird und wo nicht ?
das geproofte endergebnis im vergleich zur ursprungsfarbe, ganz einfach.
Heikel finde ich auch den Punkt, wenn es CMYK-Logos
oder technische Töne mit
Tertiärfarben gibt, die als Standard-CMYK festgelegt werden, aber der
Proof-farbraum für zwei Verlagsanpassungen gleicher papierklassen eine jeweils
andere Graubalance hat.
In diesem Falle wäre es sehr viel günstiger auch das Logo oder den
technischen Ton
medienneutral anzulegen.
eben gerade nicht. nehmen sie das mb grau. es ist so hell, dass wir
bei fast allen separationseinstellungen nur erste druckende töne
produzieren würden. damit ist die gefahr, das eine farbe gar nicht
gedruckt wird, sehr hoch. daher die entscheidung, je nach
aufgabenstellung den ton aus cmy ( da ohne schwarz etwas höhere
prozentwerte in cmy ) zu lösen bzw. nur aus schwarz.
ansonsten müßte streng genommen schwarze schrift ja auch nicht in
schwarz vorliegen, wenn eine gesamte datei medienneutral sein soll.
Da benötigt man denn einen ColorServer, der sicherstellt, daßs
schwarze Schrift
auch Schwarz bleibt.
somit ergibt sich die problematik der rendering intents zwischen
bilder und grafiken auch gar nicht.
die meisten anzeigen werden nach standards (papierklassen der fogra
bzw. tiefdruckstandard gem. eci) ausgeliefert. von großen
verlagen/druckereien habe ich die information, dass ca. 90% der
anzeigen in cmyk angeliefert werden,
davon sind ca wiederum ca 40% in einem anderen farbraum (von vielen
firmen werden gerne offsetdaten für tiefdruck versendet).
warum schreibe ich dass.
alle von mir aufgezeigten arbeitsflüsse
a.) bilder medienneutral, grafiken in cmyk.
Wenn sie einen Helios OPI-Server für die Bilder nehmen, bekommen hinten raus
wunderbar verfahrensangepaßtes CMYK und können sicher sein, daß die
Druckerei das
gut verarbeiten kann.
Dies ist übrigens 5 Jahre alte Technologie, die auch heute noch
prima funktioniert
und angewendet wird.
Und was machen, sie wenn gemäß ProzessStandard Offsetdruck jetzt die
Zuwächse für
den Offsetdruck 3 % geriunger werden ? Sie müssen sämtliche CMYK-Logos manuell
überarbeiten.
in 98% der fälle völlig unproblematisch, da eckfarben, nicht
druckbare farben und graubalance aus schwarz aufgebaut (siehe
argumentation weiter oben).
dazu kommt, da minimale unterschiede im hell / dunkel verhalten meist
nicht so wahrnehmbar ist wie farbverschiebungen.
falls nach standardwechsel dennoch anpassungen notwendig sein
sollten, werden wir die farbe eben in diesem 2% bereich korrigieren.
"das können agenturen, so sagt die branche, ja besonders gut..."
Desweiteren stellt sich die Frage, was sie machen, wenn in Grafik und Bild der
gleiche Farbton erzielt werden soll. In diesem Fall müssen die
Bilddaten nach CMYK
gewandelt werden.
dann liefern wir grundsätzlich verfahrens angepasst aus.
ich glaube, es gibt für fast alle aufgabenstellungen und prozesse
work arounds. ob die in jedem fall einfach sind, wage ich zu
bezweifeln. deshalb entscheiden wir nach den kriterien qualität und
einfachheit, welchern weg wir für welche aufgabenstellung
einschlagen. das gleiche ist auch in der retusche notwendig. es gibt
viele aufgabenstellungen, die nur in rgb oder nur in cmyk gut lösbar
sind. ich halte hier nichts von pauschalierungen. da entscheidet also
schon die kreativaufgabe uber den cm weg.
b.) cmyk quelldaten sind ungleich zu cmyk druckprozess.
c.) cmyk quelldaten sind gleich cmyk druckprozess (prozess angepasst).
lassen sich in pdf x3 sehr gut und einfach darstellen. die diskussion
für eine komplette, medienneutrale anlieferung ist eher überflüssig,
da sie aus den von ihnen dargelegten gründen eben nicht praktiziert
wird.
Eine PDF-Datei, die sowohl aus verfahrensangepaßten Daten als auch aus
medienneutralen Daten besteht, ist zur Weiterverarbeitung in der
Druckerei derzeit
wesentlich kritischer als eine die komplett verfahrensangepasst
geliefert wird.
für cmyk daten, die nicht prozess angepasst sind, ist pdf x1 keine
lösung. dies macht immerhin einen grossteil der anzeigenanlieferung
aus.
Für die Fälle, daß Offsetdaten für Tiefdruckanzeigen geliefert werden, wäre
PDF/X-1a ein deutlicher Fortschritt, da für die Offset-Tiefdruckkonvertierung
durch den Output Intent eine eindeutige Charakterisierung der
gelieferten Daten
besteht.
wenn ich cmyk prozess angepasst ausliefere, kann ich das hervorragend
mit x3 als auch mit x1 lösen.
die 3 von mir beschriebenen workflows funktionieren sowohl aus in
design als auch aus quark heraus. sie sind e wie einfach und setzen
kein zu tiefes verständnis von colormanagement voraus.
ist das eine gemeinsame basis?
gruss
henrik schmidt
Na klar ist das eine gemeinsame Basis. Im Sinne einer durchgängigen Lösung von
Colormanagement halte ich daß allerdings nur für eine Übergangslösung.
Insbesonders, wenn es im Verfahrensangepaßten CMYK einen deutlichen
Unterschied in
der Graubalance zum Referenz-CMYK gibt, funktioniert dieses Verfahren nicht.
Warum nicht mal Mut zeigen, auch die Grafiken medienneutral als PDF/X-3 zu
definieren und über einen ColorServer nach CMYK -DF/X-3 umsetzen
und ausliefern ?
Gruß Jan-Peter Homann
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