da müssen wir wohl wie heinrich der achte handeln, dass jeder nach
seiner facon selig werden soll, denn: s.u.
Henrik Schmidt wrote:
hallo herr homann,
in der praxis ist es meist so, dass nur die bilder medienneutral
vorgehalten werden. ci farben, logos, text und sonstige auflösungs
unabhängige elemente sind zumeist gem. den standardprozessen in cmyk
festgelegt.
Trotzdem müssen ja irgendwann diese CMYK-Werte festgekegt werden.
Da ich es für den Referenzfarbraum Tiefdruck weder CMYK-Pantone-fächer noch
CMYK-HKS Fächer gibt, muß ich diese Farben zu Beginn auf medienneutraler Basis
definieren.
Dabei sollte auf die Original Lab-Definitionen wie es sie z.B. im
Logo ColorPicker
oder der EyeOne-Share Software vorliegen zurückgegriffen werden.
Die Offset-CMYK Werte in Tiefdruck CMYK Werte würde für eine Farbe wie Pantone
Reflex-Blue nur suboptimale Ergebnisse bringen, da diese Farbe im
Offsetdruck nur
deutlich ungesättigter wiedergegeben werden kann als im Tiefdruck.
genau so machen wir es auch. wir ermitteln den lab wert, schauen uns
die sonderfarbe an, matchen die in den jeweiligen standard mit hilfe
von cm und aus den erfahrungswerten heraus und korrigieren sie
notfalls im 2. proofstep. steht die farbe erst einmal, habe ich dann
lange etwas davon.
leider bringt cm, egal mit welchen intent, nicht immer zwingend das
beste ergebnis heraus. in der cmyk zusammensetzung kann ich auf erste
druckende töne, schwarzaufbau etc. nur schwer einfluss nehmen.
dazu kommt noch, das sehr viele ci farben weit ausserhalb des
druckbaren bereichs liegen. eine festlegung der cmyk werte hat dann
mehr mit geschmack als mit colormanagement zu tun. denn je nach
profilhersteller würde ich sehr unterschiedliche ergebnisse bekommen,
und dann heisst es, gute nacht liebe ci...
Wie sieht es denn mit den verschiedenen LWC und SC Papieren aus, für die es am
Markt diverse GMG-Farbrabpassungen respektive ICC-Profile gibt.
Halten Sie dafür
auch spezielle CMYK-Werte für die Logos vorrätig ?
wenn nötig ja.
die meisten ci farben sind jedoch sehr reine farben bzw. eckfarben,
da hilft dann eh keine anpassung. in der graubalance bauen wir, so
weit es geht, die farbe aus schwarz heraus auf. dadurch ist auch hier
eine unterschiedliche graubalance eher sekundär.
Und nach welchen Kriterien wird festgelegt, für welchen
Verlagsfarbraum eine
spezielle CMYK-Ausarbeitung eines Logos benötigt wird und wo nicht ?
das geproofte endergebnis im vergleich zur ursprungsfarbe, ganz einfach.
Heikel finde ich auch den Punkt, wenn es CMYK-Logos
oder technische Töne mit
Tertiärfarben gibt, die als Standard-CMYK festgelegt werden, aber der
Proof-farbraum für zwei Verlagsanpassungen gleicher papierklassen eine jeweils
andere Graubalance hat.
In diesem Falle wäre es sehr viel günstiger auch das Logo oder den
technischen Ton
medienneutral anzulegen.
eben gerade nicht. nehmen sie das mb grau. es ist so hell, dass wir
bei fast allen separationseinstellungen nur erste druckende töne
produzieren würden. damit ist die gefahr, das eine farbe gar nicht
gedruckt wird, sehr hoch. daher die entscheidung, je nach
aufgabenstellung den ton aus cmy ( da ohne schwarz etwas höhere
prozentwerte in cmy ) zu lösen bzw. nur aus schwarz.
ansonsten müßte streng genommen schwarze schrift ja auch nicht in
schwarz vorliegen, wenn eine gesamte datei medienneutral sein soll.
Da benötigt man denn einen ColorServer, der sicherstellt, daßs
schwarze Schrift
auch Schwarz bleibt.
aha, da greifen sie dann also wieder zu spezialtechnolgie. bei ihren
vorherigen mails beschrieben sie prozesse mit komplizierten lösungen,
da sie es für die breite masse nur für legitim gehalten hatten, mit
bordmittel aufgabenstellungen zu lösen. mit hilfe eines colorservers
kann ich jeden von ihnen so komplizierten prozess zur erstellung
einer x3 datei als auch zur weiterverarbeitung einer x3 datei lösen,
und das sogar recht einfach.
also, bitte gleiches maß einhalten bei der argumentationskette.
somit ergibt sich die problematik der rendering intents zwischen
bilder und grafiken auch gar nicht.
die meisten anzeigen werden nach standards (papierklassen der fogra
bzw. tiefdruckstandard gem. eci) ausgeliefert. von großen
verlagen/druckereien habe ich die information, dass ca. 90% der
anzeigen in cmyk angeliefert werden,
davon sind ca wiederum ca 40% in einem anderen farbraum (von vielen
firmen werden gerne offsetdaten für tiefdruck versendet).
warum schreibe ich dass.
alle von mir aufgezeigten arbeitsflüsse
a.) bilder medienneutral, grafiken in cmyk.
Wenn sie einen Helios OPI-Server für die Bilder nehmen, bekommen hinten raus
wunderbar verfahrensangepaßtes CMYK und können sicher sein, daß die
Druckerei das
gut verarbeiten kann.
Dies ist übrigens 5 Jahre alte Technologie, die auch heute noch
prima funktioniert
und angewendet wird.
damit kann ich aber nur transformieren; zur simulation bräuchte ich
pdf handshake und hätte ein etwas komplizierteren workflow.
ich arbeite seit 12 jahren mit helios; jedoch aus oben genannten
gründen nicht im cm bereich.
Und was machen, sie wenn gemäß ProzessStandard Offsetdruck jetzt die
Zuwächse für
den Offsetdruck 3 % geriunger werden ? Sie müssen sämtliche CMYK-Logos manuell
überarbeiten.
in 98% der fälle völlig unproblematisch, da eckfarben, nicht
druckbare farben und graubalance aus schwarz aufgebaut (siehe
argumentation weiter oben).
dazu kommt, da minimale unterschiede im hell / dunkel verhalten meist
nicht so wahrnehmbar ist wie farbverschiebungen.
falls nach standardwechsel dennoch anpassungen notwendig sein
sollten, werden wir die farbe eben in diesem 2% bereich korrigieren.
"das können agenturen, so sagt die branche, ja besonders gut..."
Desweiteren stellt sich die Frage, was sie machen, wenn in Grafik und Bild der
gleiche Farbton erzielt werden soll. In diesem Fall müssen die
Bilddaten nach CMYK
gewandelt werden.
dann liefern wir grundsätzlich verfahrens angepasst aus.
ich glaube, es gibt für fast alle aufgabenstellungen und prozesse
work arounds. ob die in jedem fall einfach sind, wage ich zu
bezweifeln. deshalb entscheiden wir nach den kriterien qualität und
einfachheit, welchern weg wir für welche aufgabenstellung
einschlagen. das gleiche ist auch in der retusche notwendig. es gibt
viele aufgabenstellungen, die nur in rgb oder nur in cmyk gut lösbar
sind. ich halte hier nichts von pauschalierungen. da entscheidet also
schon die kreativaufgabe uber den cm weg.
b.) cmyk quelldaten sind ungleich zu cmyk druckprozess.
c.) cmyk quelldaten sind gleich cmyk druckprozess (prozess angepasst).
lassen sich in pdf x3 sehr gut und einfach darstellen. die diskussion
für eine komplette, medienneutrale anlieferung ist eher überflüssig,
da sie aus den von ihnen dargelegten gründen eben nicht praktiziert
wird.
Eine PDF-Datei, die sowohl aus verfahrensangepaßten Daten als auch aus
medienneutralen Daten besteht, ist zur Weiterverarbeitung in der
Druckerei derzeit
wesentlich kritischer als eine die komplett verfahrensangepasst
geliefert wird.
warum das denn?
für cmyk daten, die nicht prozess angepasst sind, ist pdf x1 keine
lösung. dies macht immerhin einen grossteil der anzeigenanlieferung
aus.
Für die Fälle, daß Offsetdaten für Tiefdruckanzeigen geliefert werden, wäre
PDF/X-1a ein deutlicher Fortschritt, da für die Offset-Tiefdruckkonvertierung
durch den Output Intent eine eindeutige Charakterisierung der
gelieferten Daten
besteht.
und wie beschreiben sie dann bitte schön die quelle der datein bei
pdf x1 ? da bin ich jetzt aber gespannt.
wenn ich cmyk prozess angepasst ausliefere, kann ich das hervorragend
mit x3 als auch mit x1 lösen.
die 3 von mir beschriebenen workflows funktionieren sowohl aus in
design als auch aus quark heraus. sie sind e wie einfach und setzen
kein zu tiefes verständnis von colormanagement voraus.
ist das eine gemeinsame basis?
gruss
henrik schmidt
Na klar ist das eine gemeinsame Basis. Im Sinne einer durchgängigen Lösung von
Colormanagement halte ich daß allerdings nur für eine Übergangslösung.
Insbesonders, wenn es im Verfahrensangepaßten CMYK einen deutlichen
Unterschied in
der Graubalance zum Referenz-CMYK gibt, funktioniert dieses Verfahren nicht.
Warum nicht mal Mut zeigen, auch die Grafiken medienneutral als PDF/X-3 zu
definieren und über einen ColorServer nach CMYK -DF/X-3 umsetzen
und ausliefern ?
alle hier diskutierten lösungen sind work arounds. auch eci rgb ist
nur ein hilfsmittel. solange wir keine 16 bit workflows mit
intelligenten, bildspezifischen gammut mapping und standardisierten
rendering intents unter ausschluß von unfarben haben, müssen wir wohl
work arounds akzeptieren.
gruss
henrik schmidt
Gruß Jan-Peter Homann
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