Dickes Farbmanagement-Problem im Workflow
by Clemens M. Hürten
Hier wieder mal ein knackiges Farbmanagement-Problem! (Wird mal langsam
wieder Zeit, weil.. is ja nix mehr los hier. Beginnendes Sommerloch?
Hitzeschaden? :-))
Folgende Ausgangssituation:
Programme:
Win 2000 SP3; Adobe Illu 10 latest Update, Indesign 2.02, Photoshop 7
mit latest Update, BestProof 4.6.3 (BPP1) Release 04122002-13112002
1.) In Illu 10 wurde eine Visitenkarte gestaltet. Farbwerte wurden in
CMYK angelegt. Die schwarze Schrift ist als Schrift (nicht in Kurven
gewandelt) in K angelegt. Die Papierfarbe / Hintergrundfarbe der
Gestaltung ist weiß.
In den Farbeinstellungen ist ECI-RGB als RGB-Arbeitsfarbraum und ISO
coated sb als CMYK Arbeitsfarbraum sowie der rel RI mit
Tiefenwertkompensation gewählt und die Adobe-ColorEngine aktiv.
Die Visitenkarte wurde im Illu10-Format als PDF-kompatible Datei mit
eingebettetem ICC-Profil (also ISO coated sb) gespeichert.
Wird in Illu ein Softproof (ohne Papierweiß-Simulation) angezeigt, so
sieht man keinen Unterschied gegenüber deaktivem Softproof.
2.) In InDesign wurde bei gleichen Farbeinstellungen wie vor die
Illu-Datei 10 mal platziert, um einen Nutzen anzulegen.
Wird in Indesign ein Softproof (ohne Papierweiß-Simulation) angezeigt,
so sieht man keinen Unterschied gegenüber deaktivem Softproof. Wird
hingegen Papierweiß simuliert, so zeigt sich ganz korrekt, dass das
Papier einen ganz erheblichen Aufheller-Anteil hat, also bläulich mit
Magenta-Touch simuliert wird. Die Simulation am Moni erfolgt derart
stark, dass man von mindestens 10% Tonwert sprechen könnte.
3.) Der Nutzen sollte über BestProof Laser auf einem Farblaser im
Vollgamut als Kleinauflagendruck gedruckt werden. Um den Vollgamut zu
erreichen, wurde BestProof wie folgt eingestellt:
Als Ziel (Referenzprofil) ist das Papierprofil aktiv. Zugleich ist das
Papierprofil samt einer eingemessenen Linearisierung aktiv.
Aus InDesign wurde in die BestQueue gedruckt mit Zielprofil =
Papierprofil
4.) Resultat: Eine merkwürdige "Papierweiß-Darstellung", die selektiv
nur bei dem Weiß der platzierten Visitenkarten zu sehen ist und nicht
auf dem ganzen Bogen!
Nun wurde folgender Test durchgeführt, um die Stelle zu finden, an der
die Farb-Transformation schief läuft:
Es wurde aus InDesign mit Zielprofil = Papierprofil ein PDF mit
eingebettetem CMYK-Zielprofil erstellt.
Dieses PDF wurde in Photoshop per Rastern als CMYK-Bild geöffnet und mit
der Pipette kontrolliert.
Die Farben sind visuell identisch mit dem Original-Layout.
Der Hintergrund der Visitenkarten ist weiß.
Schwarze Schrift wird in 4c dargestellt, wobei kein Farbkanal 100% hat
sondern deutlich weniger.
Der Softproof der Datei führt zu identischen Ergebnissen wie in
InDesign.
Ein neuer Test, mit dem ich prüfen will, ob BestProof evtl verfälscht,
obwohl dort ja eigentlich keine Verrechnung von CMK nach CMYK
stattfindet, wenn man von der Verrechnung des Profils mit dem Gamma
(3.0) und der Grundlinearisierungskurve absieht:
InDesign liefert die in ISO sb coated angelegte Datei an Bestqueue mit
Zielprofil = Papierprofil.
In BestProof sind alle Profile durch Deaktivieren des Farbmanagement
abgeschaltet, jedoch die Linearisierung zu dem Papierprofil ist aktiv.
Resultat:
Es bleibt bei dem "Papierweiß" auf den Visitenkarten, jedoch ist es
blasser als vorher. Der Rest des Bogens rings um die Visitenkarten
bleibt unbedruckt.
Die Farbwiedergabe ist völlig "daneben". Aus einem türkisgrün wird
blass-grau-blau.
Schwarze Schrift wird in 4c gerastert gedruckt.
Der Druck ist zumindest wg. der Farbverfälschung unbrauchbar.
Zum Papierprofil:
Es wurde Produkta ColorCopy von Schneidersöhne verwendet. Auf dieses
Papier habe ich eine Linearisierung des Farblasers samt Tonerbegrenzung
und Gamma-Optimierung erstellt.
Dann wurde das Testchart (Großes Chart von BasICColor) gedruckt und mit
EyeOnePro vermessen. Mit den Messdaten habe zunächst ich, später auch
ColorSolutions ein Papierprofil erstellt. Der resultierende Gamut ist
ähnlich groß wie der von ISO coated sb.
Wie bei Best üblich, enthält das Papierprofil eine Farbsumme von 400%,
weil das InkLimit in der Software getrennt eingestellt wird.
Das Papierweiß ist sehr bläulich: L=93,64 a=1,8 b=-9,82
Tja, nun bin ich weitgehend ratlos, wo denn der Fehler / die Fehler
stecken! Und deshalb mein Beitrag in der ECI-Liste.
Zwei Dinge will ich lösen:
1.) Die Visitenkarten dürfen natürlich nicht mit einem unerwünschten
Hintergrundfarbton gedruckt werden.
2.) Die schwarze Schrift soll natürlich Vollton-Schwarz ungerastert
gedruckt werden.
3.) Mein Kunde sollte schnellstens seine Visitenkärtle bekommen. Er
schwitzt schon!
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart
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19 years, 1 month
- 9
- 28
WG: [ECI] Punktzuwachs_Tonwertzunahme
by "Böck, Martin (SDS)"
Hallo Hr. Gerckens,
der Vollständigkeit halber sei der Aussage von Hr. Bayard noch folgendes hinzugefügt:
Bei dem Begriff Tonwertzunahme bezogen auf den Druck gilt es zu beachten, daß sie sich in der Regel nicht allein auf die geometrische Punktgröße bezieht. Sondern auf geometrische Punktgröße und Lichtfang. (Densitometrische Messung nach Murray Davies - Berechungsformel.
Sollte nur der geometrische Tonwertzuwachs gemessen werden so erfogt dies mit Densitometer mit Berechnung über Yule-Nielsen Faktor.
Südwest Presse Data Service
Gruß M. Böck
Frauenstrasse 77, 89073 Ulm
Tel. 0731 / 156-360
Fax 0731 / 156-805
E-Mail: m.boeck(a)swp.de
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Theodor Bayard [mailto:tbu@sachverstaendiger-druck-medien.de]
Gesendet: Mittwoch, 24. September 2003 17:16
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: AW: [ECI] Punktzuwachs_Tonwertzunahme
Hier die entsprechenden Definitionen:
Punktzuwachs:
Abweichung des Rastertonwertes im Druck von dem Rastertonwert auf dem Film.
Tonwert:
(Rastertonwert) Maß für den optischen Eindruck einer gerasterten Fläche,
ausgedrückt in Prozent, wobei die unbedruckte Fläche den Tonwert 0% und die
Volltonfläche den Tonwert 100% hat. Der Tonwert gibt bei Rastern das
prozentuale Flächenverhältnis von Rasterpunkten zur Gesamtfläche an.
Tonwertzunahme:
Differenz zwischen dem Tonwert (in Prozent) des Drucks und dem zugehörigen
Tonwert (in Prozent) des Films, der der Druckform zugrunde liegt. Wird
filmlos (Computer to Plate) oder ohne Druckform produziert (NIP-Verfahren),
so bezieht sich die Tonwertzunahme auf die Tonwerte der zugrundeliegenden
Daten für den Farbauszug.
Mit freundlichen Grüßen
Theo Bayard
Theodor Bayard öbuv SV für Verfahrenstechnik in der Druckindustrie
TBU - Theodor Bayard Unternehmensberatung
von Humboldtstraße 80, D - 50259 Pulheim
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msa consultant für Druckverfahren und Drucktechnik
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-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
[mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von i.gerckens
Gesendet: Mittwoch, 24. September 2003 17:03
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: [ECI] Punktzuwachs_Tonwertzunahme
Hallo Liste!
Eine einfache Frage in die Runde:
Wer kann den Unterschied oder eben "nicht-Unterschied"
zwischen Punktzuwachs und Tonwertzunahme einfach
erklären?
Meiner Meinung nach gibt es keinen!
I.Gerckens
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19 years, 12 months
- 3
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Druckmaschinenanpassung, f=?ISO-8859-1?B?5A==?=rbungsrelevante Parameter
by EBV, Druckerei Gruetter
Hallo Liste,
wir benötigen Literatur zum Thema: "Färbungsrelevante Parameter". Unsere
Zielsetzung ist eine bessere farbliche Abstimmung der vorhandenen
Druckmaschinen untereinander. D. h. wir wollen das Druckbild der Maschinen
besser anpassen, um so mit weniger Anpassungskurven in der CtP-Abteilung
auszukommen.
H. Rattay
20 years, 3 months
- 3
- 2
Profilierung einer Digitalkamera
by Ron Süßmann
Hallo Liste,
wir haben einen Kunden, der in der professionellen Fotografie von
Analogtechnik auf eine Digitalkamera umgestiegen ist. Es handelt sich
dabei um eine Canon EOS1. Die von der Kamera erzeugten Bilder sind mit
den Standardprofilen immer etwas gelb/rotstichig. Lässt sich so etwas
mit einer individuellen Profilierung der Kamera ausgleichen? Taugen die
Tools von Gretag etwas? Kann man im Studio ein Chart fotografieren und
das daraus erzeugte Profil z.B. auch für Außenaufnahmen verwenden? Wie
sind Ihre Erfahrungen?
Vielen Dank für Ihr Interesse
Ron Süßmann
Druckhaus Neppe GmbH
20 years, 3 months
- 7
- 8
Re: ECI digest, Vol 1 #755 - 2 msgs
by Primo W. Imhof
Grüezi Freunde der Sprichwörter
Hatte viel Freude am Sprichwort von
Herrn Koch, daher möchte ich einige nachschieben:
Jede Seifenblase zerplatzt,
oder
ich hörte ist nicht so gut wie ich sah,
oder
beim näheren Hinsehen wird aus der
eierlegenden Wollmilchsau eine Eierlegende.
Zum Schluss, hätte ich einen kleinen Weihnachtswunsch
an die Liste, betreffend Hersteller und Dealer von
Hard- und Softwareprodukten, der als Sprichwort wie folgt lautet:
Haut denen auf den Sack,
die versprechen was sie nicht halten können.
Gruss Fotostudio EPP
Primo W. Imhof
eci-request(a)lists.transmedia.de schrieb:
>
>
> Message: 2
> From: Karl Koch <karl.koch(a)color-solutions.de>
> Subject: Re: AW: [ECI] Profilierung einer Digitalkamera
> Date: Thu, 18 Dec 2003 21:23:49 +0100
> To: eci(a)lists.transmedia.de
> Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
>
> Hallo Herr Wüller,
>
> altes deutsches Sprichwort: "Warum in die Ferne schweifen, wenn das
> Gute liegt so nah?"
> Anders ausgedrückt, wir müssen nicht auf Vaporware warten, sowohl eine
> funktionierende Kameraprofilierung, als auch ein besseres Target gibt
> es bereits.
>
> Gruß,
>
> Karl Koch
>
20 years, 3 months
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AW: [ECI] Druckmaschinenanpassung, färbungsrelevante Parameter
by Daniel Wuergler
Sehr geehrter Herr Rattay
Die Färbung ist nur der Startschuss, um eine bessere farbliche Abstimmung der vorhandenen Druckmaschinen zu erreichen. Um hier nicht zu viele Worte zu verlieren, möchte ich Sie einfach auf unsere Homepage verweisen, dort finden Sie Lösungen und Know-How, um dieses Ziel zu erreichen.
Mit freundlichen Grüßen
Daniel Würgler
---------------------------------------------------------------------------------
Daniel Würgler, Direktor
System Brunner AG, Via A.Ciseri 17, CH-6601 Locarno
Tel. +41 (0)91 751 64 89 Fax. +41 (0)91 752 13 19
dwuergler(a)systembrunner.ch; www.systembrunner.ch
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: EBV, Druckerei Gruetter [mailto:ebv@gruetter.de]
Gesendet: Freitag, 19. Dezember 2003 11:44
An: eci-liste
Betreff: [ECI] Druckmaschinenanpassung, färbungsrelevante Parameter
Hallo Liste,
wir benötigen Literatur zum Thema: "Färbungsrelevante Parameter". Unsere
Zielsetzung ist eine bessere farbliche Abstimmung der vorhandenen
Druckmaschinen untereinander. D. h. wir wollen das Druckbild der Maschinen
besser anpassen, um so mit weniger Anpassungskurven in der CtP-Abteilung
auszukommen.
H. Rattay
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http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
20 years, 4 months
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Antwort: Re: Antwort: Re: [ECI] eizo cg18 - cg21 und sharp 2020 fragen.
by Markus_Mertmann＠arburg.com
Hallo Herr Michalski,
meiner Meinung nach sollten Barco und Eizo direkt zu Vergleichen sein. Ein
deutlich erkennbarer Unterschied in der Sättigung über alle Farben würde mich
allerdings wundern. Da stellt sich für mich eher die Frage ob beide richtig
Kalibriert und Profiliert waren. (siehe info von H. Collong)
Hallo Herr Collong,
danke für die Info! Sehr wichtige Hinweise, denke ich!
Aber noch eine Frage. Gerade habe ich den CG 21 meiner Kollegin mit meinem
Verglichen (direkt nebeneinander gestellt). Wollte ich schon lange mal
machen.Ergebniss:
Deutliche Unterschiede im Kontrast und im Farbton von den Tiefen!
Jetzt habe ich bei mir nochmal eine Kalibration gemacht und das Eye-one zum
Initialisieren auf eine andere Unterlage gelegt wie das letzte mal. Nach
Kalibration und Profilierung sieht mein Monitor gleich aus wie der meiner
Kollegin.
Also: auf welcher Unterlage soll das Eye-one jetzt Initialisiert werden. Das
macht einen mehr als deutlichen Unterschied!
Danke im Voraus für die Antwort.
Grüsse
Markus Mertmann
KINZIG WERBUNG GmbH
Arthur Hehl Straße
72290 Lossburg
Tel.: +49 (0) 7446 33 32 85
Fax.: +49 (0) 7446 33 31 69
mailto:markus_mertmann@arburg.com
http://www.arburg.com
|---------+----------------------------->
| | "karlmichalski.com|
| | " |
| | <km(a)karlmichalski.|
| | com> |
| | Gesendet von: |
| | eci-admin(a)lists.tr|
| | ansmedia.de |
| | |
| | |
| | 18.12.2003 17:32 |
| | Bitte antworten an|
| | eci |
| | |
|---------+----------------------------->
>--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------|
| |
| An: <eci(a)lists.transmedia.de> |
| Kopie: |
| Thema: Re: Antwort: Re: [ECI] eizo cg18 - cg21 und sharp 2020 fragen. |
>--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------|
hallo herr mertmann,
das würde mich ebenfalls sehr interessieren da bei meinem fotohändler die
farben des eizo doch deutlich bunter waren als die des barcos.(vergleich
überhaupt möglich?)
mfg karl michalski
----- Original Message -----
From: <Markus_Mertmann(a)arburg.com>
To: <eci(a)lists.transmedia.de>
Sent: Thursday, December 18, 2003 5:09 PM
Subject: Antwort: Re: [ECI] eizo cg18 - cg21 und sharp 2020 fragen.
>
>
>
>
> Hallo Herr Michalski,
>
> ich habe hier einen CG21 vor mir. Mit Eizo ColorNavigator kalibriert und
> Profiliert. Wobei das Erstellen des "Profiles" ja offensichtlich nur über
die
> Messung von 100% R, G, B und Weiß erfolgt.
>
> Laut Auskunft von Eizo braucht man nicht mehr machen.
>
> Wenn ich aber so drüber nachdenke, würde mich schon interessieren ob ich
über
> ein Profil mit Profilemaker noch mehr erreichen kann.
>
> Liest hier niemand von Eizo oder AVNET mit ?
>
>
>
> Grüsse
>
>
>
> Markus Mertmann
>
>
>
>
> KINZIG WERBUNG GmbH
> Arthur Hehl Straße
> 72290 Lossburg
> Tel.: +49 (0) 7446 33 32 85
> Fax.: +49 (0) 7446 33 31 69
> mailto:markus_mertmann@arburg.com
> http://www.arburg.com
>
>
>
> >>>>>>>>
> vielen dank für die interessanten beiträge!
>
> eine frage hätte ich gerne noch etwas genauer ausgeführt.
>
> ein herr sagte dass man tfts nur mit einem spectrometer kalibrieren kann.
> hat hier jemand erfahrungen wie sich die eizos verhalten wenn man
> das grundsetting im monitor einstellt ( mit eye one colormeter) und dann
mit
> demselben die lut mit profilemaker monitor verändert?
>
> mit freundlichen grüßen
> karl michalski
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Peter Karp" <qmailing(a)karpfenteich.net>
> To: <eci(a)lists.transmedia.de>
> Sent: Wednesday, December 17, 2003 11:17 AM
> Subject: Re: [ECI] eizo cg18 - cg21 und sharp 2020 fragen.
> <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
>
> > Lieber Herr Groß und Herr Rohling,
> >
> > ich antworte auf ihre zwei Mails in einem :-)
> >
> > > Nichts für ungut, Herr Rohling, aber was meinen Sie damit, wenn Sie
als
> > > TFT-Nachteil beschreiben:
> > > >- kein "natüliches" lineares Gamma, muß durch Software korrigiert
> > > >werden.
> >
> > Ein CRT hat ein Gamma, welches durch die Technik gegeben ist und nicht
> > geändert werden kann. Eine Anpassung des Gammas von z.B. 2,4 (was ein
CRT
> > z.B. von sich aus mitbringt) auf 1.8 wird daher nur über Korrekturwerte
> > für die LUT der Grafikkarte möglich sein. Dabei hat man einen
> > entsprechenden Verlust an darstellbaren Stufen.
> >
> > Beim TFT ist nicht durch die Technik ein bestimmtes Gamma vorgegeben,
> > sondern die Steuerelektronik realisiert i.d.R. ein Gamma von etwa 2,2 um
> > auf einem TFT einen vergleichbaren Bildeindruck wie bei einem
> > Röhrenmonitor zu erzielen. CRT's haben ein Gamma von etwa 2,2 oder etwas
> > höher. TFT's sind prinzipiell freier. In einigen Geräten lässt sich das
> > Gamma daher hardwaremäßig für das TFT ändern (z.B. Quato radon 20,
einige
> > Sony-TFT's). Natürlich hat Herr Koch Recht, dass solch eine Anpassung
> > nicht durch Änderung des Stroms der Elektronenkanone realisiert wird,
> > aber nichtsdestotrotz kann eine Gamma-Anpassung hardwäremäßig im TFT
> > Vorteile bringen. Wenn ein Monitor intern auch nur mit 8Bit ein über die
> > Steuerelektronik gegebenes Gamma verbiegt ist das natürlich nichts
> > anderes, als wenn man das über die LUT der Grafikkarte realisiert. Sind
> > aber verschiedene Gammafunktionen über eine geänderte Ansteuerung
> > realisiert (das kann in 8 oder 10 Bit sein), so verliert man keine
> > sichtbaren Abstufungen bei einer Gammaanpassung in der Hardware. Es
kommt
> > also darauf an, wo/wie die Gammaanpassung in einem TFT realisiert wird,
> > ob sie das "Prädikat: hardwarekalibrierbar" verdient. Sicher wird in
> > einem digital angesteuerten Display eine Änderung auch immer durch
> > interne Software geregelt. Das heisst aber nicht, dass eine Gamma- bzw.
> > Weißpunktjustage deswegen "softwaremäßig" (hier meine ich die übliche
> > Bedeutung in dem Zusammenhang: Verlust an darstellbaren Stufen) im
> > Monitor durchgeführt wird.
> >
> > Verschiedene TFT's unterscheiden sich enorm in den Steuermöglichkeiten.
> > Das ist ein Punkt der leider von den heutig am Markt befindlichen
> > Kalibrationslösungen nicht berücksichtigt wird. Mir ist zumindest keine
> > _allgemeine_ Monitorkalibrations-Software bekannt, die alle
> > unterschiedlichen Ansteuerungen eines TFT's berücksichtigt (z.B. ob
volle
> > RGB-Aussteuerung schon zum Clipping führt oder nicht, aber auch was der
> > "Helligkeit"-Regler überhaupt ändert (Schwarzpegel,
> > Hintergrundbeleuchtung...? oder weitere Steuermöglichkeiten, die ein
> > Display bieten kann). Daher können Kalibrationslösungen, die auf einen
> > Monitor abgestimmt sind (z.B. Sony Artisan, Quato) wohl meist bessere
> > Kalibrationsergebnisse liefern. Besser heißt dabei zum Beispiel
geringere
> > nötige Korrekturen über die LUT der Grafikkarte. Aber das ist sicher
> > nicht alleine der Unterschied. Die Profilqualität auch im beschreibenden
> > Teil des Monitorprofiles (das eigentliche Profil, im Gegensatz zum
> > vcg-Tag zur Kalibration über die LUT) ist wesentlich vom verwendeten
> > Displaytyp und dessen Eigenschaften abhängig. Dadurch kann eine an den
> > jeweiligen Monitor angepasste Kalibrationssoftware ggf. bessere
> > Ergebnisse erreichen.
> >
> > > Die gerade in diesem Forum unlängst sehr kontrovers geführte
Diskussion
> > > zum Thema 'professionelles Gamma' hat mich mehr und mehr von dem
> > > Gedanken überzeugt, dass wir weg müssen von Gamma-basierten Farbräumen
> > > hin zu linearen R=G=B-zu-L* beziehungen; so genannten 'linearen'
> > > Farbräumen.
> >
> > Ich denke auch, dass der prinzipielle Gedanke richtig ist. Ob aber der
> > Unterschied der Kalibration eines Displays auf ein Gamma von 2.2 oder L*
> > wesentlich ist, wage ich zu bezweifeln. Das müsste man wirklich mal
> > austesten (messtechnisch und visuell). Ich denke, dass andere Faktoren
> > einen erheblich größeren Einfluss auf die "Farbgenauigkeit" und
> > Kalibrationsqualität eines Monitors haben. Soll ein Monitorbild einem
> > Proof entsprechen wird wohl am meisten der Einfluss der Umgebung und vor
> > allem das _Spektrum_ der Lichtquelle (bzw. Remissionsspektrum der
> > Druckfarben) unterschätzt.
> >
> > Zurück zum Gamma. Ein Gamma von 2.2 ist ja eine sehr gute Näherung an
die
> > Hellempfindung des Auges (durch L*-Funktion beschrieben) und daher
sicher
> > ein überlegenswerter Kompromiss, der den Vorteil hat, dass CRT's diesem
> > von Hause aus nahekommen und man dann auch außerhalb eines CM-Workflows
> > eine etwa vergleichbare Darstellung zum "Standard-Nutzer" in Büros bzw.
> > zuhause hat.
> >
> >
> > > Herr Rohling beschreibt weitere Nachteile von TFTs wie folgt:
> > >
> > > >- technisch bedingt kleinerer Farbraum
> >
> > Das ist so nicht (mehr) richtig. Der Farbraum war früher sicher einmal
> > kleiner als von CRT's. Wenn man sich den Farbraum aktueller
> > High-End-TFT's anschaut, so haben diese in etwa einen vergleichbaren
> > Farbraum wie ein High-End-CRT. Die Farbräume sind sicher nicht
identisch,
> > sondern etwas "verschoben", so dass man immer eine bestimmte gesättigte
> > Farbe finden kann, die dann entweder der eine oder der andere Monitor
> > noch in voller Sättigung anzeigen kann und der andere eben nicht.
> >
> > Nebenbei bemerkt ist der Farbraum sicher ein sehr wichtiges Merkmal für
> > einen Monitor der prooffähig sein soll, aber lange nicht das einzige.
Die
> > Wiedergabe der Farben _im_Farbraum_ ist sicher genauso wichtig. Die wird
> > unter anderem durch die Profilqualität sichergestellt.
> >
> > > ---Warum, wieso, weshalb leuchten denn TFTs viel gefälliger als
Röhren?!
> >
> > Zum Beispiel weil sie ein ruhigeres Bild haben und sie schärfer sind.
Die
> > hohe Schärfe (ich setze digitalen Betrieb vorraus) ist einfach eine
> > Eigenschaft und nicht nur ein Vorteil. Der Vergleich von Proof zum Druck
> > erfordert eine gewisse -- wenn auch geringe -- Interpretation, da es
eben
> > kein Andruck ist. Ebenso erfordert _jede_ Bildschirmdarstellung eine
> > gewisse Interpretation, um sich den endgültigen Druck vorzustellen
> > (Monitor und Druck sind ja schließlich unterschiedliche Medien). Das ist
> > beim CRT so und ebenso beim TFT. In den Eigenschaften, wie der Schärfe,
> > unterscheiden sich die verschiedenen Techniken zwar, aber bei beiden ist
> > eine gewisse "Vorstellungskraft" nötig. Ein CRT ist in diesem Punkt aber
> > vielleicht wirklich "besser", d.h. näher am Offset-Druck.
> >
> > Dafür ist ein TFT meist doppelt bis dreimal so hell und damit erheblich
> > näher an einer sinnvollen Beleuchtungsstärke für den Proof. Dieser Punkt
> > ist nicht zu unterschätzen.
> >
> > Unterm Strich hat ein TFT konstruktionsbedingt Vor- _und_ Nachteile
> > gegenüber einem CRT in der Bildschirmdarstellung und der Eignung für
> > Proofzwecke. Heute überwiegen aber für viele Anwender bereits oft die
> > Vorteile eines TFT's.
> >
> > > >- Probleme bei Darstellung der Schwarzwerte
> > > ---Wie schwarz ein Bildschirm MAXIMAL sein kann, sieht man, wenn man
ihn
> > > ausschaltet.
> >
> > Da sind einige TFT's besser als Röhren...
> >
> > > >- Blickwinkel ergibt Farbdrift
> > > ---Stimmt nach wie vor.
> >
> > Und kann konstruktionsbedingt auch nie anders sein. Vielleicht wird die
> > Winkelabhängigkeit noch weiter verringert werden, aber sie wird nie ganz
> > verschwinden. Für praktische Zwecke ist der Farbshift aber bei den
besten
> > TFT's so klein geworden, dass dieser i.d.R. keinen wirklich negativen
> > Einfluss auf die Arbeit hat. Einzig wenn man mit drei Leuten über
> > farbkritische Dinge sprechen will, ohne die Plätze zu tauschen, ist ein
> > CRT noch wirklich in der Praxis besser in dem Punkt.
> >
> > > >- Langzeitverhalten ist unbekannt
> > > ---Dafür kennen wir das von CRTs. Und die sind nach spätestens drei
> > > Jahren fertig, aus, Ende. Professionelle Bildbearbeitung an einer
Röhre,
> > > die weniger als 100 cd/m² bringt? - Vergessen Sie's!
> >
> > 100 cd/m^2 bringen auch neue Röhren normalerweise nicht, wenn sie auf
> > 5000K kalibriert sind.
> >
> > Prinzipiell kann man bei einem TFT die Hintergrundbeleuchtung (das ist
> > die Komponenten die dort nenneswert altert) auch austauschen. Das ist
> > auch ein Vorteil gegenüber einem CRT, wo ein Phoshortausch/Erneuerung
> > nicht möglich ist. Den Punkt sollte man nicht überbewerten, da auch die
> > TFT-Technik weiterentwickelt wird (bei CRT's hingegen passiert wohl
nicht
> > mehr viel...) und man in ein paar Jahren sehen muss, ob ein Austausch
des
> > Backlights beim TFT wirtschaftlich sinnvoll ist -- abhängig von der
> > Qualität der TFT's in ein paar Jahren und dem Preis, den TFT's (oder gar
> > OLED's?) dann haben.
> >
> > * * *
> > > >- gutes Kontrastverhalten max 500:1 -> gestochen scharf, aber für
> > > Fotos zu brillant.
> > > ---Bitte hier nicht Schärfe und Kontrast 'über einen Haufen' werfen,
> > > auch wenn's nahe liegt. Gute Display-Kalibrierungs-Software erlaubt
> > > ausserdem die Begrenzung der Luminanz.
> >
> > Meist über die LUT realisiert.
> >
> > Die Helligkeit des Backlights beeinflusst die Farbtöne nicht nennenswert
> > und ermöglicht desegen auch eine bessere Anpassung von der Helligkeit
des
> > Proofs und des Monitors -- was für den Abgleich/Vergleich extrem wichtig
> > ist! Das ist auch ein Vorteil von TFT's gegenüber CRT's, bei denen die
> > Leuchtdichte nicht so frei geregelt werden kann.
> >
> > Ich hoffe mein Beitrag stiftet nicht mehr Verwirrung als er zur Klärung
> > beiträgt, aber ich denke man sollte offen vergleichen und dann für sich
> > selbst entscheiden, ob ein bestimmtes TFT oder CRT heute die eigenen
> > Anforderungen besser erfüllt.
> >
> > Viele Grüße in den Farbraum (hier ist übrigens der Weißpunkt wieder im
> > Verlauf des letzten Tages geschmolzen :-)
> >
> > Peter Karp
> >
> > _______________________________________________
> > ECI mailing list
> > ECI(a)lists.transmedia.de
> > http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
>
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>
>
>
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20 years, 4 months
- 3
- 2
AW: Antwort: Re: [ECI] eizo cg18 - cg21 und sharp 2020 fragen.
by Collong, Armin
Hallo Herr Mertmann,
Hallo Herr Michalski,
Hallo Liste,
>Liest hier niemand von Eizo oder AVNET mit ?
na klar unterstützt EIZO die ECI-Liste. (Ende des Werbeblocks)
>ich habe hier einen CG21 vor mir. Mit Eizo ColorNavigator kalibriert und
>Profiliert. Wobei das Erstellen des "Profiles" ja offensichtlich nur über
die
>Messung von 100% R, G, B und Weiß erfolgt.
>Laut Auskunft von Eizo braucht man nicht mehr machen.
Das ist so richtig.
Der EIZO ColorNavigator erzeugt Matrix-Profile, weil alles was möglicher
Weise an Nicht-Linearität besteht in der 10 Bit LUT des Monitors
ausgeglichen wird, ohne Tonwert-Level im Bildsignal zu verlieren. (ein
Graukeil bringt dies an den Tag)
Mancher Anwender bevorzugt dennoch LUT-Profile, wo EIZO kein großes Problem
damit hat.
Achtung: Aber bitte nur den ColorNavigator zu Kalibrieren verwenden, denn
nur er schreibt direkt in die LUT des Monitors.
Leider ist manche nachträgliche Profilierung ohne ColorNavigator zwangsweise
mit einer unnötigen Kalibration verbunden (teilweise unbemerkt !). Außerdem
greifen die LUT-Profile immer in die LUT der Grafikkarte ein. Diese beiden
Punkte wären zu bedenken.
Mit freundlichen Grüßen
Avnet Applied Computing GmbH
Armin Collong
- Senior Product Manager EIZO -
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Markus_Mertmann(a)arburg.com [mailto:Markus_Mertmann@arburg.com]
Gesendet: Donnerstag, 18. Dezember 2003 17:09
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: Antwort: Re: [ECI] eizo cg18 - cg21 und sharp 2020 fragen.
Hallo Herr Michalski,
ich habe hier einen CG21 vor mir. Mit Eizo ColorNavigator kalibriert und
Profiliert. Wobei das Erstellen des "Profiles" ja offensichtlich nur über
die
Messung von 100% R, G, B und Weiß erfolgt.
Laut Auskunft von Eizo braucht man nicht mehr machen.
Wenn ich aber so drüber nachdenke, würde mich schon interessieren ob ich
über
ein Profil mit Profilemaker noch mehr erreichen kann.
Liest hier niemand von Eizo oder AVNET mit ?
Grüsse
Markus Mertmann
KINZIG WERBUNG GmbH
Arthur Hehl Straße
72290 Lossburg
Tel.: +49 (0) 7446 33 32 85
Fax.: +49 (0) 7446 33 31 69
mailto:markus_mertmann@arburg.com
http://www.arburg.com
>>>>>>>>
vielen dank für die interessanten beiträge!
eine frage hätte ich gerne noch etwas genauer ausgeführt.
ein herr sagte dass man tfts nur mit einem spectrometer kalibrieren kann.
hat hier jemand erfahrungen wie sich die eizos verhalten wenn man
das grundsetting im monitor einstellt ( mit eye one colormeter) und dann mit
demselben die lut mit profilemaker monitor verändert?
mit freundlichen grüßen
karl michalski
----- Original Message -----
From: "Peter Karp" <qmailing(a)karpfenteich.net>
To: <eci(a)lists.transmedia.de>
Sent: Wednesday, December 17, 2003 11:17 AM
Subject: Re: [ECI] eizo cg18 - cg21 und sharp 2020 fragen.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> Lieber Herr Groß und Herr Rohling,
>
> ich antworte auf ihre zwei Mails in einem :-)
>
> > Nichts für ungut, Herr Rohling, aber was meinen Sie damit, wenn Sie als
> > TFT-Nachteil beschreiben:
> > >- kein "natüliches" lineares Gamma, muß durch Software korrigiert
> > >werden.
>
> Ein CRT hat ein Gamma, welches durch die Technik gegeben ist und nicht
> geändert werden kann. Eine Anpassung des Gammas von z.B. 2,4 (was ein CRT
> z.B. von sich aus mitbringt) auf 1.8 wird daher nur über Korrekturwerte
> für die LUT der Grafikkarte möglich sein. Dabei hat man einen
> entsprechenden Verlust an darstellbaren Stufen.
>
> Beim TFT ist nicht durch die Technik ein bestimmtes Gamma vorgegeben,
> sondern die Steuerelektronik realisiert i.d.R. ein Gamma von etwa 2,2 um
> auf einem TFT einen vergleichbaren Bildeindruck wie bei einem
> Röhrenmonitor zu erzielen. CRT's haben ein Gamma von etwa 2,2 oder etwas
> höher. TFT's sind prinzipiell freier. In einigen Geräten lässt sich das
> Gamma daher hardwaremäßig für das TFT ändern (z.B. Quato radon 20, einige
> Sony-TFT's). Natürlich hat Herr Koch Recht, dass solch eine Anpassung
> nicht durch Änderung des Stroms der Elektronenkanone realisiert wird,
> aber nichtsdestotrotz kann eine Gamma-Anpassung hardwäremäßig im TFT
> Vorteile bringen. Wenn ein Monitor intern auch nur mit 8Bit ein über die
> Steuerelektronik gegebenes Gamma verbiegt ist das natürlich nichts
> anderes, als wenn man das über die LUT der Grafikkarte realisiert. Sind
> aber verschiedene Gammafunktionen über eine geänderte Ansteuerung
> realisiert (das kann in 8 oder 10 Bit sein), so verliert man keine
> sichtbaren Abstufungen bei einer Gammaanpassung in der Hardware. Es kommt
> also darauf an, wo/wie die Gammaanpassung in einem TFT realisiert wird,
> ob sie das "Prädikat: hardwarekalibrierbar" verdient. Sicher wird in
> einem digital angesteuerten Display eine Änderung auch immer durch
> interne Software geregelt. Das heisst aber nicht, dass eine Gamma- bzw.
> Weißpunktjustage deswegen "softwaremäßig" (hier meine ich die übliche
> Bedeutung in dem Zusammenhang: Verlust an darstellbaren Stufen) im
> Monitor durchgeführt wird.
>
> Verschiedene TFT's unterscheiden sich enorm in den Steuermöglichkeiten.
> Das ist ein Punkt der leider von den heutig am Markt befindlichen
> Kalibrationslösungen nicht berücksichtigt wird. Mir ist zumindest keine
> _allgemeine_ Monitorkalibrations-Software bekannt, die alle
> unterschiedlichen Ansteuerungen eines TFT's berücksichtigt (z.B. ob volle
> RGB-Aussteuerung schon zum Clipping führt oder nicht, aber auch was der
> "Helligkeit"-Regler überhaupt ändert (Schwarzpegel,
> Hintergrundbeleuchtung...? oder weitere Steuermöglichkeiten, die ein
> Display bieten kann). Daher können Kalibrationslösungen, die auf einen
> Monitor abgestimmt sind (z.B. Sony Artisan, Quato) wohl meist bessere
> Kalibrationsergebnisse liefern. Besser heißt dabei zum Beispiel geringere
> nötige Korrekturen über die LUT der Grafikkarte. Aber das ist sicher
> nicht alleine der Unterschied. Die Profilqualität auch im beschreibenden
> Teil des Monitorprofiles (das eigentliche Profil, im Gegensatz zum
> vcg-Tag zur Kalibration über die LUT) ist wesentlich vom verwendeten
> Displaytyp und dessen Eigenschaften abhängig. Dadurch kann eine an den
> jeweiligen Monitor angepasste Kalibrationssoftware ggf. bessere
> Ergebnisse erreichen.
>
> > Die gerade in diesem Forum unlängst sehr kontrovers geführte Diskussion
> > zum Thema 'professionelles Gamma' hat mich mehr und mehr von dem
> > Gedanken überzeugt, dass wir weg müssen von Gamma-basierten Farbräumen
> > hin zu linearen R=G=B-zu-L* beziehungen; so genannten 'linearen'
> > Farbräumen.
>
> Ich denke auch, dass der prinzipielle Gedanke richtig ist. Ob aber der
> Unterschied der Kalibration eines Displays auf ein Gamma von 2.2 oder L*
> wesentlich ist, wage ich zu bezweifeln. Das müsste man wirklich mal
> austesten (messtechnisch und visuell). Ich denke, dass andere Faktoren
> einen erheblich größeren Einfluss auf die "Farbgenauigkeit" und
> Kalibrationsqualität eines Monitors haben. Soll ein Monitorbild einem
> Proof entsprechen wird wohl am meisten der Einfluss der Umgebung und vor
> allem das _Spektrum_ der Lichtquelle (bzw. Remissionsspektrum der
> Druckfarben) unterschätzt.
>
> Zurück zum Gamma. Ein Gamma von 2.2 ist ja eine sehr gute Näherung an die
> Hellempfindung des Auges (durch L*-Funktion beschrieben) und daher sicher
> ein überlegenswerter Kompromiss, der den Vorteil hat, dass CRT's diesem
> von Hause aus nahekommen und man dann auch außerhalb eines CM-Workflows
> eine etwa vergleichbare Darstellung zum "Standard-Nutzer" in Büros bzw.
> zuhause hat.
>
>
> > Herr Rohling beschreibt weitere Nachteile von TFTs wie folgt:
> >
> > >- technisch bedingt kleinerer Farbraum
>
> Das ist so nicht (mehr) richtig. Der Farbraum war früher sicher einmal
> kleiner als von CRT's. Wenn man sich den Farbraum aktueller
> High-End-TFT's anschaut, so haben diese in etwa einen vergleichbaren
> Farbraum wie ein High-End-CRT. Die Farbräume sind sicher nicht identisch,
> sondern etwas "verschoben", so dass man immer eine bestimmte gesättigte
> Farbe finden kann, die dann entweder der eine oder der andere Monitor
> noch in voller Sättigung anzeigen kann und der andere eben nicht.
>
> Nebenbei bemerkt ist der Farbraum sicher ein sehr wichtiges Merkmal für
> einen Monitor der prooffähig sein soll, aber lange nicht das einzige. Die
> Wiedergabe der Farben _im_Farbraum_ ist sicher genauso wichtig. Die wird
> unter anderem durch die Profilqualität sichergestellt.
>
> > ---Warum, wieso, weshalb leuchten denn TFTs viel gefälliger als Röhren?!
>
> Zum Beispiel weil sie ein ruhigeres Bild haben und sie schärfer sind. Die
> hohe Schärfe (ich setze digitalen Betrieb vorraus) ist einfach eine
> Eigenschaft und nicht nur ein Vorteil. Der Vergleich von Proof zum Druck
> erfordert eine gewisse -- wenn auch geringe -- Interpretation, da es eben
> kein Andruck ist. Ebenso erfordert _jede_ Bildschirmdarstellung eine
> gewisse Interpretation, um sich den endgültigen Druck vorzustellen
> (Monitor und Druck sind ja schließlich unterschiedliche Medien). Das ist
> beim CRT so und ebenso beim TFT. In den Eigenschaften, wie der Schärfe,
> unterscheiden sich die verschiedenen Techniken zwar, aber bei beiden ist
> eine gewisse "Vorstellungskraft" nötig. Ein CRT ist in diesem Punkt aber
> vielleicht wirklich "besser", d.h. näher am Offset-Druck.
>
> Dafür ist ein TFT meist doppelt bis dreimal so hell und damit erheblich
> näher an einer sinnvollen Beleuchtungsstärke für den Proof. Dieser Punkt
> ist nicht zu unterschätzen.
>
> Unterm Strich hat ein TFT konstruktionsbedingt Vor- _und_ Nachteile
> gegenüber einem CRT in der Bildschirmdarstellung und der Eignung für
> Proofzwecke. Heute überwiegen aber für viele Anwender bereits oft die
> Vorteile eines TFT's.
>
> > >- Probleme bei Darstellung der Schwarzwerte
> > ---Wie schwarz ein Bildschirm MAXIMAL sein kann, sieht man, wenn man ihn
> > ausschaltet.
>
> Da sind einige TFT's besser als Röhren...
>
> > >- Blickwinkel ergibt Farbdrift
> > ---Stimmt nach wie vor.
>
> Und kann konstruktionsbedingt auch nie anders sein. Vielleicht wird die
> Winkelabhängigkeit noch weiter verringert werden, aber sie wird nie ganz
> verschwinden. Für praktische Zwecke ist der Farbshift aber bei den besten
> TFT's so klein geworden, dass dieser i.d.R. keinen wirklich negativen
> Einfluss auf die Arbeit hat. Einzig wenn man mit drei Leuten über
> farbkritische Dinge sprechen will, ohne die Plätze zu tauschen, ist ein
> CRT noch wirklich in der Praxis besser in dem Punkt.
>
> > >- Langzeitverhalten ist unbekannt
> > ---Dafür kennen wir das von CRTs. Und die sind nach spätestens drei
> > Jahren fertig, aus, Ende. Professionelle Bildbearbeitung an einer Röhre,
> > die weniger als 100 cd/m² bringt? - Vergessen Sie's!
>
> 100 cd/m^2 bringen auch neue Röhren normalerweise nicht, wenn sie auf
> 5000K kalibriert sind.
>
> Prinzipiell kann man bei einem TFT die Hintergrundbeleuchtung (das ist
> die Komponenten die dort nenneswert altert) auch austauschen. Das ist
> auch ein Vorteil gegenüber einem CRT, wo ein Phoshortausch/Erneuerung
> nicht möglich ist. Den Punkt sollte man nicht überbewerten, da auch die
> TFT-Technik weiterentwickelt wird (bei CRT's hingegen passiert wohl nicht
> mehr viel...) und man in ein paar Jahren sehen muss, ob ein Austausch des
> Backlights beim TFT wirtschaftlich sinnvoll ist -- abhängig von der
> Qualität der TFT's in ein paar Jahren und dem Preis, den TFT's (oder gar
> OLED's?) dann haben.
>
> * * *
> > >- gutes Kontrastverhalten max 500:1 -> gestochen scharf, aber für
> > Fotos zu brillant.
> > ---Bitte hier nicht Schärfe und Kontrast 'über einen Haufen' werfen,
> > auch wenn's nahe liegt. Gute Display-Kalibrierungs-Software erlaubt
> > ausserdem die Begrenzung der Luminanz.
>
> Meist über die LUT realisiert.
>
> Die Helligkeit des Backlights beeinflusst die Farbtöne nicht nennenswert
> und ermöglicht desegen auch eine bessere Anpassung von der Helligkeit des
> Proofs und des Monitors -- was für den Abgleich/Vergleich extrem wichtig
> ist! Das ist auch ein Vorteil von TFT's gegenüber CRT's, bei denen die
> Leuchtdichte nicht so frei geregelt werden kann.
>
> Ich hoffe mein Beitrag stiftet nicht mehr Verwirrung als er zur Klärung
> beiträgt, aber ich denke man sollte offen vergleichen und dann für sich
> selbst entscheiden, ob ein bestimmtes TFT oder CRT heute die eigenen
> Anforderungen besser erfüllt.
>
> Viele Grüße in den Farbraum (hier ist übrigens der Weißpunkt wieder im
> Verlauf des letzten Tages geschmolzen :-)
>
> Peter Karp
>
> _______________________________________________
> ECI mailing list
> ECI(a)lists.transmedia.de
> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
_______________________________________________
ECI mailing list
ECI(a)lists.transmedia.de
http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
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20 years, 4 months
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Antwort: Re: [ECI] eizo cg18 - cg21 und sharp 2020 fragen.
by Markus_Mertmann＠arburg.com
Hallo Herr Michalski,
ich habe hier einen CG21 vor mir. Mit Eizo ColorNavigator kalibriert und
Profiliert. Wobei das Erstellen des "Profiles" ja offensichtlich nur über die
Messung von 100% R, G, B und Weiß erfolgt.
Laut Auskunft von Eizo braucht man nicht mehr machen.
Wenn ich aber so drüber nachdenke, würde mich schon interessieren ob ich über
ein Profil mit Profilemaker noch mehr erreichen kann.
Liest hier niemand von Eizo oder AVNET mit ?
Grüsse
Markus Mertmann
KINZIG WERBUNG GmbH
Arthur Hehl Straße
72290 Lossburg
Tel.: +49 (0) 7446 33 32 85
Fax.: +49 (0) 7446 33 31 69
mailto:markus_mertmann@arburg.com
http://www.arburg.com
>>>>>>>>
vielen dank für die interessanten beiträge!
eine frage hätte ich gerne noch etwas genauer ausgeführt.
ein herr sagte dass man tfts nur mit einem spectrometer kalibrieren kann.
hat hier jemand erfahrungen wie sich die eizos verhalten wenn man
das grundsetting im monitor einstellt ( mit eye one colormeter) und dann mit
demselben die lut mit profilemaker monitor verändert?
mit freundlichen grüßen
karl michalski
----- Original Message -----
From: "Peter Karp" <qmailing(a)karpfenteich.net>
To: <eci(a)lists.transmedia.de>
Sent: Wednesday, December 17, 2003 11:17 AM
Subject: Re: [ECI] eizo cg18 - cg21 und sharp 2020 fragen.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> Lieber Herr Groß und Herr Rohling,
>
> ich antworte auf ihre zwei Mails in einem :-)
>
> > Nichts für ungut, Herr Rohling, aber was meinen Sie damit, wenn Sie als
> > TFT-Nachteil beschreiben:
> > >- kein "natüliches" lineares Gamma, muß durch Software korrigiert
> > >werden.
>
> Ein CRT hat ein Gamma, welches durch die Technik gegeben ist und nicht
> geändert werden kann. Eine Anpassung des Gammas von z.B. 2,4 (was ein CRT
> z.B. von sich aus mitbringt) auf 1.8 wird daher nur über Korrekturwerte
> für die LUT der Grafikkarte möglich sein. Dabei hat man einen
> entsprechenden Verlust an darstellbaren Stufen.
>
> Beim TFT ist nicht durch die Technik ein bestimmtes Gamma vorgegeben,
> sondern die Steuerelektronik realisiert i.d.R. ein Gamma von etwa 2,2 um
> auf einem TFT einen vergleichbaren Bildeindruck wie bei einem
> Röhrenmonitor zu erzielen. CRT's haben ein Gamma von etwa 2,2 oder etwas
> höher. TFT's sind prinzipiell freier. In einigen Geräten lässt sich das
> Gamma daher hardwaremäßig für das TFT ändern (z.B. Quato radon 20, einige
> Sony-TFT's). Natürlich hat Herr Koch Recht, dass solch eine Anpassung
> nicht durch Änderung des Stroms der Elektronenkanone realisiert wird,
> aber nichtsdestotrotz kann eine Gamma-Anpassung hardwäremäßig im TFT
> Vorteile bringen. Wenn ein Monitor intern auch nur mit 8Bit ein über die
> Steuerelektronik gegebenes Gamma verbiegt ist das natürlich nichts
> anderes, als wenn man das über die LUT der Grafikkarte realisiert. Sind
> aber verschiedene Gammafunktionen über eine geänderte Ansteuerung
> realisiert (das kann in 8 oder 10 Bit sein), so verliert man keine
> sichtbaren Abstufungen bei einer Gammaanpassung in der Hardware. Es kommt
> also darauf an, wo/wie die Gammaanpassung in einem TFT realisiert wird,
> ob sie das "Prädikat: hardwarekalibrierbar" verdient. Sicher wird in
> einem digital angesteuerten Display eine Änderung auch immer durch
> interne Software geregelt. Das heisst aber nicht, dass eine Gamma- bzw.
> Weißpunktjustage deswegen "softwaremäßig" (hier meine ich die übliche
> Bedeutung in dem Zusammenhang: Verlust an darstellbaren Stufen) im
> Monitor durchgeführt wird.
>
> Verschiedene TFT's unterscheiden sich enorm in den Steuermöglichkeiten.
> Das ist ein Punkt der leider von den heutig am Markt befindlichen
> Kalibrationslösungen nicht berücksichtigt wird. Mir ist zumindest keine
> _allgemeine_ Monitorkalibrations-Software bekannt, die alle
> unterschiedlichen Ansteuerungen eines TFT's berücksichtigt (z.B. ob volle
> RGB-Aussteuerung schon zum Clipping führt oder nicht, aber auch was der
> "Helligkeit"-Regler überhaupt ändert (Schwarzpegel,
> Hintergrundbeleuchtung...? oder weitere Steuermöglichkeiten, die ein
> Display bieten kann). Daher können Kalibrationslösungen, die auf einen
> Monitor abgestimmt sind (z.B. Sony Artisan, Quato) wohl meist bessere
> Kalibrationsergebnisse liefern. Besser heißt dabei zum Beispiel geringere
> nötige Korrekturen über die LUT der Grafikkarte. Aber das ist sicher
> nicht alleine der Unterschied. Die Profilqualität auch im beschreibenden
> Teil des Monitorprofiles (das eigentliche Profil, im Gegensatz zum
> vcg-Tag zur Kalibration über die LUT) ist wesentlich vom verwendeten
> Displaytyp und dessen Eigenschaften abhängig. Dadurch kann eine an den
> jeweiligen Monitor angepasste Kalibrationssoftware ggf. bessere
> Ergebnisse erreichen.
>
> > Die gerade in diesem Forum unlängst sehr kontrovers geführte Diskussion
> > zum Thema 'professionelles Gamma' hat mich mehr und mehr von dem
> > Gedanken überzeugt, dass wir weg müssen von Gamma-basierten Farbräumen
> > hin zu linearen R=G=B-zu-L* beziehungen; so genannten 'linearen'
> > Farbräumen.
>
> Ich denke auch, dass der prinzipielle Gedanke richtig ist. Ob aber der
> Unterschied der Kalibration eines Displays auf ein Gamma von 2.2 oder L*
> wesentlich ist, wage ich zu bezweifeln. Das müsste man wirklich mal
> austesten (messtechnisch und visuell). Ich denke, dass andere Faktoren
> einen erheblich größeren Einfluss auf die "Farbgenauigkeit" und
> Kalibrationsqualität eines Monitors haben. Soll ein Monitorbild einem
> Proof entsprechen wird wohl am meisten der Einfluss der Umgebung und vor
> allem das _Spektrum_ der Lichtquelle (bzw. Remissionsspektrum der
> Druckfarben) unterschätzt.
>
> Zurück zum Gamma. Ein Gamma von 2.2 ist ja eine sehr gute Näherung an die
> Hellempfindung des Auges (durch L*-Funktion beschrieben) und daher sicher
> ein überlegenswerter Kompromiss, der den Vorteil hat, dass CRT's diesem
> von Hause aus nahekommen und man dann auch außerhalb eines CM-Workflows
> eine etwa vergleichbare Darstellung zum "Standard-Nutzer" in Büros bzw.
> zuhause hat.
>
>
> > Herr Rohling beschreibt weitere Nachteile von TFTs wie folgt:
> >
> > >- technisch bedingt kleinerer Farbraum
>
> Das ist so nicht (mehr) richtig. Der Farbraum war früher sicher einmal
> kleiner als von CRT's. Wenn man sich den Farbraum aktueller
> High-End-TFT's anschaut, so haben diese in etwa einen vergleichbaren
> Farbraum wie ein High-End-CRT. Die Farbräume sind sicher nicht identisch,
> sondern etwas "verschoben", so dass man immer eine bestimmte gesättigte
> Farbe finden kann, die dann entweder der eine oder der andere Monitor
> noch in voller Sättigung anzeigen kann und der andere eben nicht.
>
> Nebenbei bemerkt ist der Farbraum sicher ein sehr wichtiges Merkmal für
> einen Monitor der prooffähig sein soll, aber lange nicht das einzige. Die
> Wiedergabe der Farben _im_Farbraum_ ist sicher genauso wichtig. Die wird
> unter anderem durch die Profilqualität sichergestellt.
>
> > ---Warum, wieso, weshalb leuchten denn TFTs viel gefälliger als Röhren?!
>
> Zum Beispiel weil sie ein ruhigeres Bild haben und sie schärfer sind. Die
> hohe Schärfe (ich setze digitalen Betrieb vorraus) ist einfach eine
> Eigenschaft und nicht nur ein Vorteil. Der Vergleich von Proof zum Druck
> erfordert eine gewisse -- wenn auch geringe -- Interpretation, da es eben
> kein Andruck ist. Ebenso erfordert _jede_ Bildschirmdarstellung eine
> gewisse Interpretation, um sich den endgültigen Druck vorzustellen
> (Monitor und Druck sind ja schließlich unterschiedliche Medien). Das ist
> beim CRT so und ebenso beim TFT. In den Eigenschaften, wie der Schärfe,
> unterscheiden sich die verschiedenen Techniken zwar, aber bei beiden ist
> eine gewisse "Vorstellungskraft" nötig. Ein CRT ist in diesem Punkt aber
> vielleicht wirklich "besser", d.h. näher am Offset-Druck.
>
> Dafür ist ein TFT meist doppelt bis dreimal so hell und damit erheblich
> näher an einer sinnvollen Beleuchtungsstärke für den Proof. Dieser Punkt
> ist nicht zu unterschätzen.
>
> Unterm Strich hat ein TFT konstruktionsbedingt Vor- _und_ Nachteile
> gegenüber einem CRT in der Bildschirmdarstellung und der Eignung für
> Proofzwecke. Heute überwiegen aber für viele Anwender bereits oft die
> Vorteile eines TFT's.
>
> > >- Probleme bei Darstellung der Schwarzwerte
> > ---Wie schwarz ein Bildschirm MAXIMAL sein kann, sieht man, wenn man ihn
> > ausschaltet.
>
> Da sind einige TFT's besser als Röhren...
>
> > >- Blickwinkel ergibt Farbdrift
> > ---Stimmt nach wie vor.
>
> Und kann konstruktionsbedingt auch nie anders sein. Vielleicht wird die
> Winkelabhängigkeit noch weiter verringert werden, aber sie wird nie ganz
> verschwinden. Für praktische Zwecke ist der Farbshift aber bei den besten
> TFT's so klein geworden, dass dieser i.d.R. keinen wirklich negativen
> Einfluss auf die Arbeit hat. Einzig wenn man mit drei Leuten über
> farbkritische Dinge sprechen will, ohne die Plätze zu tauschen, ist ein
> CRT noch wirklich in der Praxis besser in dem Punkt.
>
> > >- Langzeitverhalten ist unbekannt
> > ---Dafür kennen wir das von CRTs. Und die sind nach spätestens drei
> > Jahren fertig, aus, Ende. Professionelle Bildbearbeitung an einer Röhre,
> > die weniger als 100 cd/m² bringt? - Vergessen Sie's!
>
> 100 cd/m^2 bringen auch neue Röhren normalerweise nicht, wenn sie auf
> 5000K kalibriert sind.
>
> Prinzipiell kann man bei einem TFT die Hintergrundbeleuchtung (das ist
> die Komponenten die dort nenneswert altert) auch austauschen. Das ist
> auch ein Vorteil gegenüber einem CRT, wo ein Phoshortausch/Erneuerung
> nicht möglich ist. Den Punkt sollte man nicht überbewerten, da auch die
> TFT-Technik weiterentwickelt wird (bei CRT's hingegen passiert wohl nicht
> mehr viel...) und man in ein paar Jahren sehen muss, ob ein Austausch des
> Backlights beim TFT wirtschaftlich sinnvoll ist -- abhängig von der
> Qualität der TFT's in ein paar Jahren und dem Preis, den TFT's (oder gar
> OLED's?) dann haben.
>
> * * *
> > >- gutes Kontrastverhalten max 500:1 -> gestochen scharf, aber für
> > Fotos zu brillant.
> > ---Bitte hier nicht Schärfe und Kontrast 'über einen Haufen' werfen,
> > auch wenn's nahe liegt. Gute Display-Kalibrierungs-Software erlaubt
> > ausserdem die Begrenzung der Luminanz.
>
> Meist über die LUT realisiert.
>
> Die Helligkeit des Backlights beeinflusst die Farbtöne nicht nennenswert
> und ermöglicht desegen auch eine bessere Anpassung von der Helligkeit des
> Proofs und des Monitors -- was für den Abgleich/Vergleich extrem wichtig
> ist! Das ist auch ein Vorteil von TFT's gegenüber CRT's, bei denen die
> Leuchtdichte nicht so frei geregelt werden kann.
>
> Ich hoffe mein Beitrag stiftet nicht mehr Verwirrung als er zur Klärung
> beiträgt, aber ich denke man sollte offen vergleichen und dann für sich
> selbst entscheiden, ob ein bestimmtes TFT oder CRT heute die eigenen
> Anforderungen besser erfüllt.
>
> Viele Grüße in den Farbraum (hier ist übrigens der Weißpunkt wieder im
> Verlauf des letzten Tages geschmolzen :-)
>
> Peter Karp
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20 years, 4 months
- 2
- 1
eizo cg18 - cg21 und sharp 2020 fragen.
by hjg＠DeltaE
Hallo Herr Michalski,
hallo Herr Rohling,
hallo Liste,
auch ich bin freiberuflicher Colormanagement Consultant, allerdings
vertreibe ich keine Bilddaten-Visualisierungs-Geräte.
Mag sein, dass meine Haltung zu TFT- LCD- oder sonstigen
FlatScreen-Output-Devices auf einem eher pragmatischen Ansatz basiert.
Erlauben Sie mir daher die Äußerung einiger Gedanken:
1.)
Herr Michalski fragte:
>ich habe mir den cg21 bei meinem fotohändler neben einem barco
>angesehen und muss sagen dass die farbsättigung um einiges höher war
>als beim barco. bei einer reduktion der farbsättigung im photoshop um
>10% waren sie dem barco bedeutend näher und für meine zwecke
>sicherlich ausreichend.>wäre nicht der bessere weg mit dem eye one
colormeter (dass ich habe)
>und der dazugehörigen software ein profil des monitors zu erstellen
>dass dann meine lut verändert? müsste dann ja eigentlich auch
>"barcolike" sein. (mein händler meint zwar nein - ich bin da aber
>anderer meinung)
Herr Rohling schrieb:
>Was den Barco betrifft, so hat der Händler Recht, daß kein Monitor
>diesem System gleichkommt.
>Kalibration bedeutet Einstellung des Gerätes auf einen vorbestimmten
>Arbeitspunkt und an diesem Punkt das Gerät stabil zu halten.
>Das Monitor - Profil ist dann der Farbraum,
>den der Monitor abbilden kann.
>Ohne Kalibration also kein Profil. bzw. ein falsches Monitorprofil ist
>schlimmer als gar kein Profil.
DeltaE. meint:
Herr Rohling hat Recht, wenn er sagt, dass ein bestimmtes Ausgabegerät
einem anderen in der Regel nicht gleichkommt. Soweit der Werbeblock.
Er versäumt eine wahre und werbewirksame Aussage, weil er nicht sagt,
warum Barcos so anders sind als andere Monitore: sie sind nicht nur
beneidenswert flächenhomogen, sondern auch verdammt schnell farbstabil.
Wo ich bei 'normalen' CRTs mindestens eine halbe Stunde Aufwärmzeit
gestatte, sind Barcos nach fünf Minuten farbstabil.
Aaaber, lieber Herr Michalski, tun Sie sich und Ihren Dateien einen
Gefallen: Verzichten Sie auf das Photoshop-Feature, die Sättigung aller
Farben um 10% zu reduzieren. Das Häkchen an dieser Stelle ist ein Relikt
aus dem farblichen Pleistozen - will heissen dem Prä-CMS-Zeitalter.
Nichts für ungut, Herr Rohling, aber was meinen Sie damit, wenn Sie als
TFT-Nachteil beschreiben:
>- kein "natüliches" lineares Gamma, muß durch Software korrigiert
>werden.
In der Tat ist die Vorlinearisierung der Eizo-ColorNavigator-Software so
gut, dass Monitor-Profilierungs-Software wie Gretag MacBeth oder
basICColor eigentlich gar keine LUT mehr generieren müsste. Den
vorbeschriebenen Einwand kann ich nicht teilen. Was überhaupt bitte ist
ein 'natürliches' Gamma?
Die gerade in diesem Forum unlängst sehr kontrovers geführte Diskussion
zum Thema 'professionelles Gamma' hat mich mehr und mehr von dem
Gedanken überzeugt, dass wir weg müssen von Gamma-basierten Farbräumen
hin zu linearen R=G=B-zu-L* beziehungen; so genannten 'linearen'
Farbräumen.
2.)
Herr Michalski fragte:
>meine fragen wären zu oben genannten monitoren ob es sinnvoll ist
>sich anstelle des cg21 den cg18 monitor zu kaufen und sich als
>palettenmonitor einen billigeren 15 zöller zu nehmen. müsste ja im
>endeffekt mehr platz zur verfügung sein und ich kann mich endlich auf
>das bild konzentrieren ohne dauernd paletten schieben zu müssen.
>(auserdem bin ich ja nur ein "armer" fotograf und muss leider auf den
>preis achten)
DeltaE. meint:
Wenn Sie auf den Preis achten müssen, kaufen Sie ruhig den CG18.
Der hat im Vergleich zum CG21 den Vorteil, dass er nicht nur
preiswerter, sondern auch etwas kleiner ist.
Klingt doof, aber ich meine das genau so. Der CG21 ist SO groß, dass man
bei vernünftigem Arbeitsabstand schon wieder 'leicht schräg' auf die
Bildschirmränder schaut, die dann leicht rötlich erscheinen. Dieser
Effekt tritt nach meiner Erfahrung beim CG18 nicht auf.
Investieren Sie das gesparte Geld dann allerdings in eine
17"-Paletten-Röhre und profilieren Sie diese unbedingt mit. (Programme
wie z.B. basICColor display gestattet die unabhängige Profilierung von
Haupt- und Palettenmonitor am Mac völlig problemlos.)
3.)
Herr Rohling beschreibt weitere Nachteile von TFTs wie folgt:
>- technisch bedingt kleinerer Farbraum
---Warum, wieso, weshalb leuchten denn TFTs viel gefälliger als Röhren?!
>- Probleme bei Darstellung der Schwarzwerte
---Wie schwarz ein Bildschirm MAXIMAL sein kann, sieht man, wenn man ihn
ausschaltet. Wie schwarz ist Ihrer Meinung nach ein Barco, und wie
schwarz ein CG18? - L*-Werte wären hier eine willkommene
Vergleichsbasis...
>- Blickwinkel ergibt Farbdrift
---Stimmt nach wie vor. Die Eizos sind m.M. nach die ersten TFTs, die
den Effekt der so genannten 'Blickwinkelabhängigkeit' unter praktischen
Gesichtspunkten ertreäglich machen.
>- Aufwendiger Kalibrationsprozess, externe Hardware + Software
---Was bitte ist bei einer professionell durchgeführten Kalibrierung von
TFTs aufwändiger als bei der von CRTs?
>- kein Flächenabgleich
---Wozu auch? So flächenhomogen wie gute TFTs wär so manch ein CRT
gerne...
>- Hintergrundbeleuchtung Leuchtstoffröhren -> Helligkeitsverteilung
ungleichmäßig.
---Prinzipiell d'accord. Aber: s.o.
>- Langzeitverhalten ist unbekannt
---Dafür kennen wir das von CRTs. Und die sind nach spätestens drei
Jahren fertig, aus, Ende. Professionelle Bildbearbeitung an einer Röhre,
die weniger als 100 cd/m² bringt? - Vergessen Sie's!
* * *
>- gutes Kontrastverhalten max 500:1 -> gestochen scharf, aber für
Fotos zu brillant.
---Bitte hier nicht Schärfe und Kontrast 'über einen Haufen' werfen,
auch wenns nahe liegt. Gute Display-Kalibrierungs-Software erlaubt
ausserdem die Begrenzung der Luminanz.
>- daher gut geeignet für Layout- und Webdesign, nicht aber für
anspruchsvolle Farbproduktionen.
---Kann ich nach meinem heutigen Kenntnisstand so nicht stehen lassen.
So - das war die längste Mail, die ich bislang in das ECI-Forum geposted
habe, aber das Thema war mir wichtig.
Ich hoffe, der Eine oder Andere kann mit meinem Erfahrungsbericht was
anfangen.
vorweihnachtliche Grüße
aus dem Mönchengladbacher Farbraum
Heinz-Jürgen Groß
DeltaE. Image Consulting
Am Brückensteg 70
41065 Mönchengladbach
Tel.: 0 21 61 - 65 04 77
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Mobil: 0 17 77 - 65 04 95
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