Hallo ECI-Liste,
Vielen Dank fuer die umfangreichen und informativen
Antworten auf meine Fragen - leider liegt es wohl in der
Natur der Sache, dass ich natürlich noch nicht wirklich
zufrieden mit dem Stand der Dinge bin ;o) Ich fasse mal
zusammen:
1. Das ICM von Windows 2000 bzw. XP ist nicht in der Lage bzgl.
Farbabstimmung mit einem Treiber zusammen zu arbeiten. Hat sich
Da was hinsichtlich Windows 2003 geändert, funktioniert das hier?
2. Es gibt Unterschiede hinsichtlich der Treiber? Hr. Huerten schrieb,
sein epson Drucker(-treiber) wuerde im ICM Modus doch auf veschiedene
Farbprofile reagieren - d.h. HP nein, Epson ja?
3. User, die auch aus Office-Applikationen mit Farbmanagement drucken
wollen, muessen dies ueber ein RIP tun? Oder aber mit Zusatzprogrammen wie
dem MGE-ICC-Print?
4. Warum ist ICM nicht in der Lage, ausser sRGB Daten auch "unbehandelte"
Daten an den Druckertreiber weiter zu geben und dann das Profil in den
Druckertreibereigenschaften zu beruecksichtigen?
5. wie sieht das mit ColorSync aus? Funktioniert hier ein color-managed
Druck aus non-color-managed Applikationen?
Vielleicht haben sie nochmals die Geduld, auf meine Fragen zu antworten,
ich waere Ihnen allen sehr dankbar!
Viele Gruesse und bis dann, Roman Lindner
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de] Im Auftrag von eci-request(a)lists.transmedia.de
Gesendet: Mittwoch, 25. August 2004 12:00
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: ECI digest, Vol 1 #1094 - 1 msg
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Today's Topics:
1. Antw: [ECI] Farbkontrolle in MS Office Applikationen (Stefan Doehla)
--__--__--
Message: 1
Date: Tue, 24 Aug 2004 18:29:48 +0200
From: "Stefan Doehla" <Stefan.Doehla(a)rrze.uni-erlangen.de>
To: <eci(a)lists.transmedia.de>
Subject: Antw: [ECI] Farbkontrolle in MS Office Applikationen
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
** High Priority **
Hallo Herr Lindner, hallo Liste,
> Ist diese Problematik auf den Druckertreiber zurueckzufuehren oder
> ist Office 200 bzw. XP nicht in der Lage,auf
> die Informationen im Treiber zuzugreifen?
Exakt! Der Druckertreiber und Office sind 2 verschiedene Paar Schuh.
Egal, was Sie an den Treiber senden - er wird es als sRGB behandeln
(Ausnahme: eingebundene EPS bei Postscript-Treibern).
Ob es überhaupt eine Anwendung gibt, die direkt auf das Windows-ICM
zugreift, weiß ich nicht - aber ich laß mich da gern eines Besseren
belehren. (Da fällt mir nur Photoshop ein: Monitor-Profil).
Unser Weg zu besseren Ergebnissen aus Powerpoint ist die Kalibrierung
der Monitore auf ähnlich-sRGB und das anschließende Behandeln aller
Powerpoint-Ausdrucke als sRGB im RIP. Die Kundschaft ist zufrieden
und wir sehen die Farben etwa so, wie sie später aussehen werden (das
ist das Schöne an sRGB).
Nicht elegant (und kein großer Farbraum) - aber es geht nicht besser.
Oder doch?
--
-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-
Stefan Doehla Regionales Rechenzentrum Erlangen
Martensstr. 1 91058 Erlangen
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Hallo Liste,
wie kann ich prüfen wie gut ein Monitorprofil einen Druckstandard
z.B. ISOcoatedv2 darstellen kann. Ich meine nicht den grafischen
Vergleich der Farbräume, wie es z.B mit dem Profile Editor von
ProfileMaker oder ICCView möglich ist, sondern eher eine Delta E
Auswertung bzw. eine Auswertung ähnlich dem UDACT Tool der Ugra/
Fogra. Vielleicht kann auch jemand kurz erklären, wie das UDACT Tool
arbeitet. Wäre sehr nützlich, da wir uns dieses anschaffen wollen um
Monitore unterschiedlicher Preisklassen (300 € bis 2300€) mal einem
Vergleich zu unterziehen.
Peter Schiess
Produktions-Bildtechnik
--
Allgäuer Zeitungsverlag GmbH
Heisinger Str. 14
87437 Kempten
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Telefax 0831/206-58-377
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Sitz der Gesellschaft: Kempten (Allgäu)
Registergericht: Amtsgericht Kempten HRB 2744
Geschäftsführer: Markus Brehm
Hypovereinsbank Kempten BLZ 733 200 73 Konto 1 919 466 * Sparkasse
Allgäu BLZ 733 500 00 Konto 1 74
Ust. ID-Nr. 128785505 * Steuernummer 127/115/00764 Finanzamt Kempten
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Liebe Liste,
was ist denn der Unterschied zwischen Profilen, die mit .icc und mit .icm
enden? Beide werden in der Datei-Info als ICC-Profile beschrieben.
Vielleicht ist das ja auch nicht wichtig, würde mich aber mal interessieren
:-)
Beste Grüße
Michael Wolf
Lesermarkt
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Hallo Liste,
beim Erstellen einer neuen PDF Exportvorgabe in InDesign CS3 lässt sich unter Farbkonvertierung "In Zielprofil konvertieren" und "In Zielprofil konvertieren (Nummern beibehalten) auswählen. Kann mir jemand den Unterschied erklären. Ich bin der Meinung, dass bei einer Konvertierung die Werte doch nicht beigehlten werden können. Was mich auch noch interessiert, mit welchen Rendering Intend (diesen kann man niergendwo auswählen) wird die Konvertierung durchgeführt.
Mit freundlichen Grüßen
Peter Schiess
Produktions-Bildtechnik
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Liebe Liste!
Bei der Kalibration eines Monitors sind mir einige grundsätzliche
technische Zusammenhänge noch nicht klar.
Ich gehe davon aus, dass die Gradation (Gamma) die Verteilung der
Tonwerte zwischen hellstem und dunkelstem Punkt des Monitors bestimmt.
(Es gibt verschiedene Empfehlungen, diese möglichst ohne Banding zu
bewerkstelligen.)
Aber was bewirken Helligkeit und Kontrast?
Unterscheidet man die Qualität der Monitordarstellung nach:
- Helligkeit des Weißpunktes
- "Dunkelheit" des Schwarzpunktes
- Lichterzeichnung
- Tiefenzeichnung
, dann stellen sich mir folgende Fragen:
=> Welche Auswirkungen hat der Helligkeitsregler auf diese
Eigenschaften ?
=> Welche Auswirkungen hat der Kontrastregler auf diese Eigenschaften?
=> Gibt es dabei grundsätzliche Unterschiede zwischen CRT und TFT?
___ zu meinen bisherigen Erklärungsversuchen:
Meine Informationsquelle diesbezüglich ist: (www.poynton.com/notes/brightness_and_contrast)
.
Zur Helligkeit:
ponyton:
"This icon indicates the BRIGHTNESS control, more properly called
BLACK LEVEL. It adds or subtracts an offset, or bias, into the red,
green, and blue signals. This control should be adjusted so that black
picture content displays as true black on your monitor." Das
veranschaulicht er durch eine Parallelverschiebung einer
Gradationskurve nach oben und unten.
Schlussfolgerung:
Ist die Helligkeit zu dunkel eingestellt, ergibt sich clipping in den
Tiefen. Ist sie zu hell eingestellt, erreicht man kein tiefes Schwarz
mehr.
Zum Kontrast:
poynton: "CONTRAST control determines the luminance (proportional to
intensity) produced for white, with intermediate values toward black
being scaled appropriately. In a well-designed monitor, adjusting
CONTRAST maintains the correct black setting, indicated in this graph
by the fact that zero input signal produces zero luminance at any
setting." Das veranschaulicht er durch eine Parallelverschiebung des
Weißpunktes der Wiedergabekurve.
Schlussfolgerung:
Ist der Kontrast zu schwach eingestellt, büßt man Maximalhelligkeit
ein, ist er zu stark eingestellt, ergibt sich clipping in den Lichtern.
Ungereimtheit:
Dieser Erläuterung nach hängt meines Verständnisses nach die
Maximalhelligkeit des Monitors nicht von dem "Helligkeitsregler" ab,
sondern vom Kontrastregler. Das ist aber unlogisch.
Zu allem Überfluss schreibt Poynton weiterhin:
LCD displays have controls labeled BRIGHTNESS and CONTRAST, but these
controls have different functions than the like-named controls of a
CRT display.
Ich freue mich auf Antworten derer, die dieses Feld schon weiter
beackert haben als ich. Herzlichen Dank!
Birgit Bisping
(PS: Ich hatte die Mail bereits vor einer Woche geschickt, sie aber
dann in der Zusammenfassung des Tages nicht gefunden. Daher gehe ich
davon aus, dass sie versehentlich nicht verschickt wurde. Falls doch,
entschuldigen Sie meinen Fehler! Mir würde eine Antwort auch jetzt
noch sehr helfen!)
Hallo,
ich habe zwei Fragen zum Thema Lab
Bei der Berechnung von XYZ in die Lab-Werte werden in der Formel die
XYZ-Farbwerte (der Probe) durch die XYZ-Farbwerte der jeweiligen Lichtart
und Beobachters dividiert.
Bei der Normlichtart D50 und bei einem 2° Beobachter wären das folgende
Werte:
Xn: 96,42
Yn: 100,00
Zn: 82,52
Ich habe Messungen gemacht mit zwei verschiedenen Spektralphotometern:
1)mit einem Spectrolino der Firma Gretag McBeth, welches als Lichtquelle
eine Normlichtart A hat und Messungen durchführt von 380nm bis 730nm.
2)mit einem Elrepho, welches eine Xenon Lichtquelle hat und Messungen
ausgibt von 400nm bis 700nm
Wie erfolgen bei diesen beiden Messreihen die Umrechnungen von XYZ nach Lab?
Kann ich in beiden Fällen die oben genannten Werte verwenden oder muss
beachtet werden in welchem spektralen Bereich die Messung erfolgt(ob von 380
bis 730nm oder von 400 bis 700nm), d.h. die Farbwerte der Lichtart neu
berechnen?
Und kann ich diese errechneten Lab Werte von beiden Messreihen miteinander
vergleichen, da das Spectrolino ja ein breiteres Spektrum umfasst als das
Elrepho?! Oder müsste man die Messungen anpassen an das Elrepho (also nur
die Messwerte von 400nm bis 700nm in die Umrechnung der Remissionswerte nach
XYZ einbeziehen ).
Schöne Grüße aus Wuppertal
Dragan Milosavljevic
Hallo Herr Abel,
hier die Antworten zu Ihren Fagen:
1. Wie lange eine Platte läuft hängt ganz von dem Plattentyp ab, es
gibt Platten die nur 50.000 Drucke halten und es gibt Platten die
150.000 und mehr halten. Das gibt der Plattenhersteller in der
technischen Beschreibung der Platte an. Sie können das aber auch auf
der Homepage des Plattenherstellers nachlesen. Um eine Platte noch
auflagenfester zu machen, kann man eine Platte in einem speziellen
Einbrennofen auch einbrennen, dann hält die min. die 3-fache Auflage
aus.
2. Früher hat man die Platten nach dem Druck sauber ausgewaschen,
anschließend gummiert um diese dann zu archivieren. Aber in Zeiten
von CTP ist das nicht mehr üblich. Bis eine archivierte Platte wieder
exakt druckt dann hat man schneller eine neue belichtet.
3. Die Platte können Sie bei normaler Raumtemperatur und Tageslicht
lagern, am besten die Schichtseite mit einem Bogen zukleben das
schützt vor Kratzer. Noch besser mit einem bedruckten Bogen von der
Auflage, dann sehen sie gleich was auf der Platte ist. Die Platten
sollten stehend gelagert werden.
Hoffe das hilft Ihnen ein wenig weiter.
Viele Grüße
Rainer Prinz
Am 21.04.2008 um 12:00 schrieb eci-request(a)lists.callassoftware.com:
> Um e-Mails an die Liste ECI zu schicken, nutzen Sie bitte die Adresse
>
> eci(a)lists.callassoftware.com
>
> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
>
> http://lists.callassoftware.com/mailman/listinfo/eci
>
> oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in
> Subject/Betreff oder im Text an
>
> eci-request(a)lists.callassoftware.com
>
> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
>
> eci-owner(a)lists.callassoftware.com
>
> erreichen
>
> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of ECI
> digest..."
>
>
> Meldungen des Tages:
>
> 1. Druckplattenprobleme (Helmut Abel)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Mon, 21 Apr 2008 01:56:17 -0700 (PDT)
> From: Helmut Abel <helmut_abel(a)yahoo.com>
> Subject: [ECI] Druckplattenprobleme
> To: eci(a)lists.callassoftware.com
> Message-ID: <918542.5039.qm(a)web52206.mail.re2.yahoo.com>
> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
>
> Hallo Liste,
>
> Meine Frage hat nur indirekt mit dem
> Colormanagement zu tun, aber ich hoffe die
> Druckfachleute im Forum können mir weiterhelfen.
>
> Bei der Profilierung von Offsetdruckmaschinen bin
> ich letzte Woche mit folgenden Problemen
> konfrontiert worden:
>
> 1. Wieviel Drucke kann man maximal mit einer
> Druckplatte machen - wann ist sie abgenutzt?
>
> 2. Kann man eine Druckplatte wiederverwenden ?
>
> 3. (Wenn 2 = Ja) - Wie sollte man eine
> Druckplatte lagern?
> (Schutzschicht? Dunkelraum? Temperatur?
> einzeln oder gestapelt?)
>
> Ich hoffe meine Fragen waren verständlich.
>
> Mit freundlichen Gruessen
> Helmut Abel
>
> Prepress Consultant and Trainer,
> Adobe Certified Expert
>
> c/o
>
> Soontorn Film Co., Ltd.
> 13/11-15 Soi Watprayayang
> Rama 6 Rd., Rachathewi
> Bangkok 10400 Thailand
>
> Skype: obertiefenbach
> Email: helmut_abel(a)yahoo.com
> Mobile : (+66) 81910 2544
>
> Web: http://www.soontornfilm.co.th/
> Tel. 662 2162760-8
> Fax. 662 2162769
>
>
>
>
> ......................
>
>
>
> ______________________________________________________________________
> ______________
> Be a better friend, newshound, and
> know-it-all with Yahoo! Mobile. Try it now. http://
> mobile.yahoo.com/;_ylt=Ahu06i62sR8HDtDypao8Wcj9tAcJ
>
>
> ------------------------------
>
> _______________________________________________
> ECI mailing list
> ECI(a)lists.callassoftware.com
> http://lists.callassoftware.com/mailman/listinfo/eci
>
> Ende ECI Nachrichtensammlung, Band 27, Eintrag 15
> *************************************************
Liebe Listenteilnehmer,
bei der Farbkommunikation nehmen wir die Farbmetrik mit Ihren
Gesetzmäßigkeiten in aller Regel so hin, wie sie uns von den
Softwareherstellern, die diese implementiert hat, vorgegeben wird. Nun
bin ich durch einen Zufall auf eine Unstimmigkeit aufmerksam geworden,
die ich mir nicht erklären kann. Vielleicht weiß ja jemand in der
Liste warum das so ist oder was ich falsch mache.
Die Unstimmigkeit betrifft die XYZ-Normfarbwerte der Normlichtart D50,
die in aller Regel für Farbtransformationen aus dem CIELAB Profile
Connection Space in den CIEXYZ Profile Connection Space herangezogen
wird, aber auch an anderen Stellen in der Farbmetrik als
Referenzlichtart benötigt werden kann. Hier meine Erfahrungen:
1.) Wenn ich mit einem Farbrechner, zum Beispiel dem eingebauten
Farbrechner im ColorSync Dienstprogramm unter Mac OS X 10.5, von
CIELAB 100, 0, 0 nach CIEXYZ umrechnet, dann erhalte ich:
X: 96,42
Y: 100,00
Z: 82,49
2.) Dieselben Werte wie unter 1.) erhalte ich auch, wenn ich mit dem
kostenlosen (LOGO) X-Rite ColorLab ein CIELAB-Farbfeld 100, 0, 0
erstelle, es als Datei abspeichere und die Textdatei öffne. Ebenfalls
dieselben Werte spuckt (erwartungsgemäß) der X-Rite ColorPicker 5 aus.
Sie kommen alle von X-Rite, daran ist also nichts ungewöhnliches zu
erkennen.
3.) Auf den Webseiten von Bruce Lindbloom erhält man für dieselbe
Transformation mit seinem Farbrechner:
X: 96,422000 ( = 96,42)
Y: 100,000000 ( = 100,00)
Z: 82,521000 ( = 82,52)
4.) In seiner "MatLab Color Engineering Toolbox" gibt Phil Green
folgende D50-Normfarbwerte im Modul "d.m" an:
X: 96,42
Y: 100,00
Z: 82,49
5.) Auf der Webseite von Nathan Moroney gibt er in seinem CIECAM02-
Farbrechner für D50 folgende Werte an:
X: 96,4296 ( = 96,43)
Y: 100,000 ( = 100,00)
Z: 82,5105 ( = 82,51)
6.) Im ColorSync Dienstprogramm werden mir die folgenden Werte als
"PCS-Lichtart" (üblicherweise D50) eines ICC-Profils angezeigt, die um
eine Stelle genauer sind.
X: 0,96420 ( = 96,42)
Y: 1,00000 ( = 100,00)
Z: 0,82491 ( = 82,49)
7.) Laut DIN 5033 (Juli 1983) Teil 7 Tabelle 3:
Lichtart D50, 2 Grad Beobachtungsfeld:
Normfarbwerte:
Xw: 96,42
Yw: 100,00
Zw: 82,53
8.) Die CIE selbst gibt keine XYZ-Normfarbwerte an, sondern gibt in
der CIE Publikation 15:2004 "Colorimetry" statt dessen die relative
spektrale Verteilung für die Lichtart D50. Ich habe mir also mit Excel
meine Datei erstellt, die mir aus der relativen spektralen Verteilung
der Lichart D50 und den Normspektralwertkurven für den 2-Grad
Beobachter (frei verfügbar auf der CIE Webseite <http://
www.cie.co.at>) meine Normfarbwerte berechnet. Beide Datensätze liegen
in 5 nm Schrittweite vor. Ich bin mir auch sehr sicher, dass ich keine
fehlerhaften Werte übernommen und die Berechnung ebenfalls korrekt
ist. Demnach erhalte ich:
X: 96,4113438758 ( = 96,41)
Y: 100,0000000000 ( = 100,00)
Z: 82,5160711230 ( = 82,52)
9.) Die Unterschiede werden noch größer, wenn man nicht die relative
spektrale Verteilung für D50 zur Berechnung heranzieht, sondern gemäß
den Empfehlungen der CIE die Normfarbwertanteile xyz (klein
geschrieben) für die korrelierende Farbtemperatur bei 5000 K berechnen
lässt.
Es ergibt sich demnach (mit der insgesamt größten Abweichung zu allen
anderen):
x: 0,34574100
y: 0,35866615
z: 0,29559285
X: 96,3963284520 ( = 96,40)
Y: 100,0000000000 ( = 100,00)
Z: 82,4144821026 ( = 82,41)
Zu 9.) ist noch zu sagen, dass ich mir des Unterschieds, der zwischen
Lichtart D50 und der ähnlichsten Farbtemperatur bei 5000 K besteht,
durchaus bewusst bin. Ich habe deshalb unter 8.) auch die spektrale
Verteilung der Lichtart D50 gewählt, wie sie von der CIE vorgegeben
wird.
Zusammfassend gesagt gibt es offensichtlich (geringfügige)
Abweichungen je nachdem welche Quelle man heranzieht. Die
Unstimmigkeiten für die Lichtart D50 sind am größten für die Z-
Normfarbwerte und etwas geringer für die X-Normfarbwerte. Für die Y-
Farbwerte gibt es auf Grund der Normierung erwartungsgemäß keine
Unstimmigkeiten. Die auftretenden Unterschiede machen sich bei der
Transformation z.B. von CIELAB nach CIEXYZ zwar nur geringfügig
bemerkbar, dennoch ist es äußerst ärgerlich, wenn Abweichungen
auftreten, obwohl man sich in der Gewissheit wiegt, dass von allen
Softwaretools dasselbe berechnet wird.
Soweit ich es sehe gibt es einen Quasi-Standard, der von von einigen
der oben genannten eingehalten wird (X: 96,42 Y: 100,00 Z: 82,49),
aber von den Werten abweicht, die man erhält, wenn man den CIE-
Empfehlungen folgt (X: 96,41 Y = 100,00 Z = 82,52).
Bei mir wirft dies folgende Fragen auf:
Frage 1: Welches sind die verbindlichen XYZ-Nomfarbwerte für Lichtart
D50 und woher erhalte ich sie?
Frage 2: Wenn die verbindliche Werte "von der CIE kommen" und damit
übereinstimmen was ich unter 8.) berechnet habe, warum verwenden die
Hersteller (X-Rite, Apple, und vermutlich viele andere ebenfalls)
offensichtlich andere Werte, nämlich den Quasi-Standard?
Frage 3: Sind auch andere Lichtarten von solchen Unstimmigkeiten
betroffen und wenn ja, in welchem Maß?
Vielleicht hat ja jemand der Listenteilnehmer eine Antwort dazu,
zumindest über eine Antwort zu Frage 1 würde ich mich sehr freuen.
Alle mitlesenden Softwarehersteller dürfen mir auch gerne zu Frage 2
und sofern möglich zu Frage 3 antworten.
Viele Grüße aus Wuppertal
Claudio Wilmanns
Hallo Liste,
ich bin auf der verzweifelten Suche nach einer englischsprachigen KURZEN Präsentation zum Sinn, Prinzip und der Grundfunktion von ColorManagement im PrePress und Press-Bereich.
Möglichst bebildert (Charts, Farbräume, Geräte) und abhandelbar in höchstens 30 Minuten für Kollegen aus dem indisch-asiatischen Raum.
Hat wer einen Weblink für mich?
Vielen Dank im vorraus,
Lars Böhme
Sehr geehrte Listenteilnehmer
Ich bereite mich zur Zeit auf meine Abschlussprüfung im Mai,
als Mediengestalter vor.
Beim Bearbeiten der Prüfungsfragen der letzten Jahre, bleibe ich
immer bei einer Frage hängen:
---------------------------------
"Ein Farbproof soll visuell beurteilt werden. Dafür stehen folgende
Lichtquellen
zur Verfügung:
-D65
-F90 Kunstlicht
-D50
-Lichtart A, 2856
--------------------------------
Nach diversen Internetrecherchen bin ich bloss noch unsicherer geworden,
aufgrund der unterschiedlichen und widersprüchlichen Informationen.
Wenn ich ein Farbproof bei D50 beurteilen würde und der Kunde später
das gedruckte Produkt bei Tageslicht ansieht,
wird er doch sicher eine Farbdifferenz monieren ????
Vielleicht können Sie mir weiterhelfen,
oder mir einen Internetlink nennen,
wo ich mich fachlich richtig informieren kann.
Mit freundlichem Gruß
Roberto Lorusso
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