Re: [Eci] Medienneutrales PDF/X-3 sicher einsetzen

Guten Tag Herr Homan, (Antwort im Quoting) ----- Original Message ----- From: "Jan-Peter Homann" <homann(a)colormanagement.de> To: <eci(a)lists.transmedia.de> Sent: Thursday, July 04, 2002 12:30 PM Subject: [Eci] Medienneutrales PDF/X-3 sicher einsetzen ------snipp Rendering Intents Um diese die InDesign bietet diese Möglichkeit nach meinem letzten Gespräch auf der Apple/Adobe-Tour in Stuttgart nur eingeschränkt: Sie können einem RGB oder CMYK oder einem "künstlich" angelegten Bitmap-Objekt einen RI zuweisen, nicht aber einem vektoriellen Objekt, das z.B. in InDesign oder Illustrator erzeugt und platziert wurde. Im Prinzip stellt InDesign damit sicher, dass Bilder wirklich wahrnehmungs-RI behandelt werden und alles andere mit dem RI, der dokumentweit gültig eingestellt wurde. Wenn ich also demnächst eine Schmucklinie ziehen will, die den gleichen Farbton hat, wie der Himmel in einem daneben stehenden Bild, muss ich den Bitmap-Farbwert mit Pipette ausmessen, eine Schmucklinie in Form einer Bitmap-Grafik (!!!) anlegen und kann unter diesen Umständen dieser Linie den wahrnehmungsorientierten RI zuweisen. Wenn ich dann noch Bild und Linie im gleichen Farbmodell angelegt habe, muss im Druck die gleiche Farbe kommen. Wobei sich die Frage stellt, welche Programme außer InDesign es schon zulassen, objektweise Profile zuzuordnen... Bei Corel z.B. ist das einstellbar, gilt dann aber für alle Objekte zugleich. (Gleiches Recht für Alle :-)) Workflow ICC-Profile in Heißt also, der RIP muss ein PDF verabeiten können, in dem außer CMYK auch noch RGB, Lab und Schmuckfarben vorkommen können, bei dem evtl. jedem Objekt noch ein Profil anhaftet und zusätzlich jedes Objekt einen eigenen RI zugewiesen bekommen hat, oder? Das wäre sicher der Idealfall, wird aber in der praktischen Handhabung doch etwas sehr komplex, nicht wahr? wahrnehmungsbezogenen. Siehe mein Einwand oben: Es müsste auch möglich und zulässig sein, vektoriellen Objekten ohne den Umweg über ein Bitmap den wahrnehmungsorientierte RI zuzuweisen, um die gleiche Farbe, wie in einem Bild erreichen zu können, wenn das Ganze publiziert wird. Farbprofilen Masterdokumentes den PDF/X-3 Referenz-CMYK Zeigt der dieser werden. einzelnen Wenn nicht auf Auflagenpapier geprooft wird bzw. das Auflagenpapier nicht simuliert wird, haben wir dann nicht schon wieder einen Fall, der dem des "idealisierten ECI-RGB-Proof" nahe kommt? Die Druckerei erhält dann einen Proof, dessen Farben als Zielwerte gelten können, aber auf dem Auflagenpapier evtl. nie erreichbar sind. ICC-Profil Masterproof das noch plazierten Dokuments werden Ist mir unverständlich. 8-; gesichert Farbtransformation relativ und ein Effekte im und die geprooft. gestrichen, PDF/X-3 Das verstehe ich nicht als Lösung, weil die Anwendung des rel. farbmetrischen RIs immer die Bilddaten / die Farbstimmung stören wird. Warum kann es denn nicht mit meinem Lösungsvorschlag weiter oben gehen? PDF/X-3 Das ist ein Widerspruch in sich, lieber Herr Homann. In dem Moment, wo die PDF X3 Datei druckspezifisch wird, ist es eben keine PDF/X3-Datei mehr! :-)) CMYK-Wert Datei erzeugt Empfänger Umsetzung gerippten Daten komplexen farblich das korrekt ICC-Profile in Das reicht doch nicht aus, denn der Testform kann man nicht wirklich sinnvoll einen RI zuweisen! :-)) Wie wäre es denn, man erzeugt Kontrollstreifen, ähnlich dem FOGRA CMYK-Medienkeil. Nur enthält dieser Keil CMYK, Lab und RGB-Anteile, alle mit verschiedenen Profilzuweisungen und verschiedenen RIs. Anschließend kann man vermessen, wie weit sich das Ergebnis von vorher festzulegenden Toleranzen entfernt hat. Gerade beim wahrnehmungsorientierten RI ist ja gemäß der letzten Diskussionen hier die Umsetzung durch Profile mal mehr, mal weniger glücklich, grundsätzlich aber immer uneinheitlich. Durch die Vorgabe einer Toleranzzone könnte diesem Unwesen ebenfalls Einhalt geboten werden. er sicher mitgelieferten Bei der Komplexität des ganzen Vorgangs macht ein Gegenproof natürlich Sinn und sollte empfohlen werden. Wenn man aber einen Kontrollkeil entwickeln würde, so wie ich ihn gerade vorgeschlagen habe, dann braucht man den doch nur noch fotometrisch zu vermessen. Liegen die Farbwerte im Toleranzbereich, kann gedruckt werden und auf einen Gegenproof verzichtet werden. CMYK-Profilen Verfahrensweisen: Verfügung Farbkkorrekturen, Farbkorrekturen Heißt das, dass der Erzeuger seine Layout-Daten so anpassen würde, bis der PDF/X-Workflow zusammen mit dem Profil der Druckerei die gewünschten Farbwerte zeigt? Kann doch wohl nicht sein, denn das ist doch dann wieder der alte Bastel-Workflow, den wir mit funktionierendem Farbmanagement abschaffen wollen. Wenn ich ein Druckerei-Profil erhalte, mit dem sich im Proof unakzeptable Farbverschiebungen ergeben, werde ich doch nicht an meinem Layout herumdrehen sondern eine qualifizierte Rückfrage an die Druckerei richten, ob das Profil denn wirklich so seine Richtigkeit hat. Wenn ich gutmütig bin, kann ich ja einen "idealisierten ECI-RGB-Proof" oder etwas Ähnliches mit dem FOGRA Medienstandard Druck Papierklasse 1 erzeugen und der Druckerei zusenden zum Vergleich. und Proof eines separiert und Unterschiede führt die einen miteinander ab, Das halte ich für sehr riskant, weil bei feinen Farbverläufen etc. eh der 8-bittige Datensatz zu knapp bemessen ist. Nach dem Durchlauf der Daten durch all diese Profile und Umrechnungen, und ganz zu Anfang hat der Bildverarbeiter auch schon dran herumgespielt... Naja, was soll da noch übrig bleiben, wenn der Druckmeister ebenfalls "gestalterisch" eingreift?? Im obigen Beispiel scheint mir doch schon das Profil der Druckerei fragwürdig zu sein, wenn es zu derart massiven Farbabweichungen kommt, dass solche Eingriffe notwendig werden. haben, so ECI-Mailingliste Daten Erstellung medienneutrale Das wäre aber dann doch wohl eher ein PDF/X1 oder? Bedeutung: wenn nur verschiedene Verstehe ich da irgend etwas falsch? Oder? Ich denke, sobald etwas nach CMYK transformiert wurde, kann es doch nicht mehr medienneutral sein! Banal, aber ins Internet geht es so schon mal nicht mehr... Aber auf Hexachrome auch nicht mehr. Und die Diskussion, was denn nun eigentlich ein "Referenz-CMYK" darstellen soll, wie es definiert wird etc. hatten wir doch gerade erst......ergebnislos beendet. :)) erklären, ein eigenes definitiver erstellen, medienneutralen und vernachlässigbar proofe und Unterschied. medienneutralen und verwendet, ist oder ein medienneutrale und Rechnung, zwischen der Aufwand, bei der der aus seine Datei Druckerei Genau!!! Das ist IMHO ein guter Weg. Wenn die Druckerei denn tatsächlich ihr Maschinenprofil sauber erstellt hat und dieses auch durch Qualitätssicherung ständig einhält und wenn sie dieses Profil dann auch dem Kunden übergibt. Gemessen an der Praxis, die ich zuletzt wieder mal erfahren durfte, etwas futuristisch.... aber machbar. Was dann übergeben wird, ist aber nicht mehr medienneutral sondern eher PDF/X1 gemäß, oder? Und wenn dann der Proof von dem abweicht, was aus dem Proofer der Druckerei herauskommt, oder was aus der Auflage kommt??? Was dann? Spätestens, wenn die Auflage abweicht, stellt sich wieder die Frage, wer hat Schuld. Die ganze Diskussion muss nicht nur unter "farbmetrischen Gesichtspunkten" sondern auch unter haftungsrechtlichen Gesichtspunkten geführt werden! Nur dann entsteht wirklich ein Vorteil für alle Beteiligten und umso schneller setzt sich der Workflow durch (wie immer, wenn's ans eigene Portemonnaie geht!!! :-)) daher im verwendet, die anfallande Nein, genau dies macht IMHO keinen Sinn. Erstens weil die Datenqualität leidet, denn nun muss die Druckerei die CMYK-Daten erneut nach CMYK transformieren. Dabei treten Verluste auf. Zweitens geht es wieder mit der Haftung los. Welche Druckerei würde das akzeptieren? Wenn medienneutral ausgeliefert wird, also echtes PDF/X3, also mit allem Möglichen statt nur CMYK, dann sollte IMHO der Erzeuger einen idealisierten ECI-RGB-Proof (als solcher kenntlich gemacht) beilegen, als Wunschvorstellung. Stellt der Empfänger sein Maschinenprofil zur Verfügung, so kann der Erzeuger selbst proofen und entscheiden, ob er dort überhaupt druckenlassen will. Er kann auch den Proof an den Empfänger senden, mit dem Vermerk: Das ist das Ergebnis mit Deinem Profil und so muss es gedruckt werden. Schon stellen sich die Fragen, nach wieviel Abweichung denn zulässig ist. Also bei PDF/X3 besser: Der Erzeuger erhält das Maschineprofil zu seiner eigenen Druckvorschau oder was immer er damit anstellen will. Der Erzeuger gibt seine PDF/X3 Datei an den Empfänger. Der fertigt zwei Proofs (Kontrakt-Proofs) an und sendet beide an den Erzeuger. Der Erzeuger lehnt ab oder akzeptiert. Im letzteren Fall unterzeichnet er, sendet den Proof zurück und erteilt Auftrag. Nun steht die Druckerei in der Pflicht und in der Haftung, dass das Druckergebnis nicht mehr sichtbar vom Proof abweichen darf. Als Alternative kommt eben nur das nicht medienneutrale Verfahren zur Anwendung, wo bereits das Maschinenprofil in die PDF-Daten eingerechnet ist. Dann ist der Drucker gezwungen, auch auf der Maschine zu drucken, zu der das Profil gehört! Über die Haftungsfrage müsste dann aber immer noch diskutiert werden. Oder man verwendet wieder den oben beschriebenen Weg über den Kontraktproof und dann ist auch die Haftungsfrage klar. geringeren druckfertiges Ref_TD, Druckvorstufe. Ich hoffe, dass meine Anregungen willkommen sind und ich nicht zu viele falsche Dinge "gemeint" habe. Denn dass ich noch Etliches zu lernen habe, ist mir schon klar. Einen angenehmen und erfolgreichen Tag, das wünsche ich Ihnen Clemens M. Hürten IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079 www.ideecreativ.de