AW: ECI digest, Vol 1 #1094 - 1 msg
by Roman Lindner
Hallo ECI-Liste,
Vielen Dank fuer die umfangreichen und informativen
Antworten auf meine Fragen - leider liegt es wohl in der
Natur der Sache, dass ich natürlich noch nicht wirklich
zufrieden mit dem Stand der Dinge bin ;o) Ich fasse mal
zusammen:
1. Das ICM von Windows 2000 bzw. XP ist nicht in der Lage bzgl.
Farbabstimmung mit einem Treiber zusammen zu arbeiten. Hat sich
Da was hinsichtlich Windows 2003 geändert, funktioniert das hier?
2. Es gibt Unterschiede hinsichtlich der Treiber? Hr. Huerten schrieb,
sein epson Drucker(-treiber) wuerde im ICM Modus doch auf veschiedene
Farbprofile reagieren - d.h. HP nein, Epson ja?
3. User, die auch aus Office-Applikationen mit Farbmanagement drucken
wollen, muessen dies ueber ein RIP tun? Oder aber mit Zusatzprogrammen wie
dem MGE-ICC-Print?
4. Warum ist ICM nicht in der Lage, ausser sRGB Daten auch "unbehandelte"
Daten an den Druckertreiber weiter zu geben und dann das Profil in den
Druckertreibereigenschaften zu beruecksichtigen?
5. wie sieht das mit ColorSync aus? Funktioniert hier ein color-managed
Druck aus non-color-managed Applikationen?
Vielleicht haben sie nochmals die Geduld, auf meine Fragen zu antworten,
ich waere Ihnen allen sehr dankbar!
Viele Gruesse und bis dann, Roman Lindner
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de] Im Auftrag von eci-request(a)lists.transmedia.de
Gesendet: Mittwoch, 25. August 2004 12:00
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: ECI digest, Vol 1 #1094 - 1 msg
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Today's Topics:
1. Antw: [ECI] Farbkontrolle in MS Office Applikationen (Stefan Doehla)
--__--__--
Message: 1
Date: Tue, 24 Aug 2004 18:29:48 +0200
From: "Stefan Doehla" <Stefan.Doehla(a)rrze.uni-erlangen.de>
To: <eci(a)lists.transmedia.de>
Subject: Antw: [ECI] Farbkontrolle in MS Office Applikationen
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
** High Priority **
Hallo Herr Lindner, hallo Liste,
> Ist diese Problematik auf den Druckertreiber zurueckzufuehren oder
> ist Office 200 bzw. XP nicht in der Lage,auf
> die Informationen im Treiber zuzugreifen?
Exakt! Der Druckertreiber und Office sind 2 verschiedene Paar Schuh.
Egal, was Sie an den Treiber senden - er wird es als sRGB behandeln
(Ausnahme: eingebundene EPS bei Postscript-Treibern).
Ob es überhaupt eine Anwendung gibt, die direkt auf das Windows-ICM
zugreift, weiß ich nicht - aber ich laß mich da gern eines Besseren
belehren. (Da fällt mir nur Photoshop ein: Monitor-Profil).
Unser Weg zu besseren Ergebnissen aus Powerpoint ist die Kalibrierung
der Monitore auf ähnlich-sRGB und das anschließende Behandeln aller
Powerpoint-Ausdrucke als sRGB im RIP. Die Kundschaft ist zufrieden
und wir sehen die Farben etwa so, wie sie später aussehen werden (das
ist das Schöne an sRGB).
Nicht elegant (und kein großer Farbraum) - aber es geht nicht besser.
Oder doch?
--
-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-
Stefan Doehla Regionales Rechenzentrum Erlangen
Martensstr. 1 91058 Erlangen
---------------------------------------------------------------------
mailto:stefan.doehla@rrze.uni-erlangen.de
.....................................................................
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3 years, 10 months
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Re: [ECI] Optische Aufheller in Proofpapieren,Auflagenpapieren
by Bernd-Olaf Fiebrandt
Hallo alle zusammen,
nachdem ich in Band38, Eintrag 13, schon in kurzen Punkten zum Thema
Stellung genommen habe, möchte ich zu den inzwischen eingegangenen
Beiträgen genauer Stellung nehmen.
1. Messen mit UVcut
Da dies gegen die derzeitige Empfehlung ist und viel Verwirrung stifen
würde, wann nun mit oder ohne Filter zu messen ist, ist das keine gute
Empfehlung. Zu dem exestieren sehr, sehr wenige Geräte im europäischen
Markt die diese Möglichkeit bieten. Also müssten viele (alle) neue
Messgeräte gekauft werden was die Hersteller sicher freuen wird, aber
den Anwender nur verärgern.
Im weiteren sehe ich darin auch keine Lösung, denn es gibt einige
Bedruckstoffe im Markt die wandern dann deulich von -b (blau) nach +b
(gelb) und das kann ja nicht gewünscht sein bzw. eine umfassende Lösung.
Auch haben viele Papiere nicht nur optische Aufjeller sondern auch blaue
Farbstoffe. Diese werden ebenso vom Auge adaptiert wie die Aufheller,
aber vom UVcut Filter nicht erfasst. Also bleibt durchaus eine farbliche
Verschiebung in der Lab-Rechnung. Beispiel: Ohne UVcut = b- 6,8 mit
UVcut = b- 3,5 und ähnlich.
2. Gleicher Anteil der opt. Aufheller im Proofpapier wie Druckpapier:
Das ist auch keine Lösung, da dann schon in der Separation Fehler sind.
Beispiel Heaven42. Mit diesem Profil ein RGB-Grau (alle 3 Werte gleich)
separieren führt zu einem deutlichen Blau-Violett. Entsprechend mehr
oder weniger bei anderen Papieren.
Wenn ein ISOuncoatedyellowish mit b+ 3,8 als gelblich bezeichnet wird,
dann ist das zur gleichen Zeit entsatndene ISOcoated mit b- 3,4 als
bläulich zu bezeichnen. Entsrechende Separationsfehler sind
vorgezeichnet. Ich sehe hier den gesamten Workflow und nicht nur
Proofpapier und Druckpapier wo es ja dann bedingt stimmen kann, wenn
nict wie oben erwähnt die opt. Aufheller durch unteschiedliche
Blaufärbungen ergänzt werden.
Aus einem weiteren Grund ist es keine Lösung: Dann bräuchten wir für
jedes Auflagenpapier auche ein passendes Proofpapier und die passenden
Profile. Da bricht das Profilchaos aus. Ich kennen noch keinen Betrieb
der das so macht, aber auch keinen der das so machen wollte!
Ich kenne aber viele Betriebe die "zertifiziertes Proofpapier"
verwenden, und der Drucker kann niemals das Ergebnis erreichen: Grund
ist klar der Anteil optischer Aufheller in diesen meist sehr
unterschiedlich gefertigten Papieren. Wer jedenfalls an "zertifiziert"
und "Medienkeil hat beste Messwerte" glaubt, der muss sich nicht über
unnötige Streitereien an der Druckmaschine wundern.
3. Papierweißsimulation:
Hier vertrete ich die praktische Auffassung das das Auge das Weiß immer
dadapiert solange es nicht vergleichend gesehen wird. Dazu kommt, das
kaum jemand auf Papiere druckt die einen b- 2,0 Wert haben
(ISOcoated_v2_eci). Der Anteil ist verschwindend gering. Warum soll man
nun ein Papierweiß simulieren das in der Praxis seltenst vorkommt? Wenn
ich es genau machen wollte bräuchte ich wieder für jedes Papierweiß das
korrekte Profil. Wer will das verwalten?????!!!!!
Also vergesse ich die praxisfremde Papierweißsimulation (wie Ikea es
weltweit macht!) da meist sowieso der L-Wert dann zu dunkel wird und
entsprechende Nachteile eingefangen werden.
4. Meine erfolgreiche Lösung seit über 3 Jahren:
Zum Vorteil einer korrekten Farbe empfehle ich aufhellerfreies (oder mit
sehr geringen Anteilen) Proofpaier. Ich verwende ein auf neutral
editiertes Profil und die Farbe ist im gesamten Workflow korrekt
transporiert. Nachteil: Das Papierweiß ist nicht wie das der Auflage
(wenn opt. Aufheller im Papier / ansonsten auf farbiges Papier auch
entsprechendes Edit in die Farbrichtung) aber der beste Kompromiss und
leicht und verständlich zu handhaben. Die andere Frage wie oben gesagt
ist jedoch, wann würde ich denn das richtige Papierweiß simulieren? Nur
mit einem erheblichen Aufwand!
Warum also etwas "zwangsweise" simulieren wenn es in der Praxis doch
nicht stimmt?
Ich denke die Farbe ist das A+O und die sollte stimmen. Mit meiner
praktischen Erfahrung in vielen Betrieben und am eigenen Proofgerät ist
das der bisher beste Kompromiss und einfach zu handhaben. Nur
Messwertefanatiker können dann über das evtl. nicht stimmige Papierweiß
stolpern. Aber der Drucker kann diese Farben des Proofs erreichen, was
er andernfalls sehr oft niemals kann. Die eigehenden Reklamationen und
Gutachten zeigen uns dabei eine deutliche Sprache, das eine gutes
Messergebnis des Medienkeils nicht bedeutet, das der Drucker auch das
Ergebnis erreicht.
Ich freue mich auf eine weitere anregende Diskussion und stelle obiges
gerne zur schlichen und fachlichen Diskussion die am besten praktische
Erfahrungen mitteilen sollte.
Schöne Grüße aus Ostfildern
Bernd-Olaf Fiebrandt
Leiter der Abteilung Technik
Verband Druck und Medien in Baden Württemberg e.V.
Zeppelinstr. 39
73760 Ostfildern
Tel. 0711-45 0 44 30
E-Mail: o.fiebrandt(a)verband-druck-bw.de
15 years
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Re: [ECI] Optische Aufheller in Proofpapieren,Auflagenpapieren
by Jan-Peter Homann
Hallo alle zusammen,
Anbei möchte ich zwei Wege skizzieren, wie Colormanagement inkl. Proof
für den Auflagendruckruck auf stark aufgehellten ungestrichenen Papieren
realisiert werden könnte.
Für beide Wege gelten meiner Meinung nach folgende Eckpunkte:
- Wir benötigen Standard-Charakterisierungsdaten ,die den Druck
repräsentieren
- Wir benötigen klare Spezifikationen für das Proofpapier
- Die Kalibrierung (NICHT Profilierung !!) des Proofsystems sollte mit
dem Standardmeßgerät OHNE UV-Cut erfolgen
(Notwendig, damit der Anwender nicht je nach Proofmedium ein anderes
Messgerät nutzen muss)
- Die Medienkeil-Kontrolle sollte mit dem Standardmeßgerät OHNE UV-Cut
erfolgen
- Die Profilierung inkl. Profiloptimierung der kompletten Kette
Druckstandard->Proofer ist Sache des Anbieters der Proof-Lösung
Unter dieser Voraussetzung ergäben sich dann folgende Optionen
1) Charakterisierungsdaten für den Proof auf mattem hochweißen
Proofmedium ohne optische Aufheller
Alle notwendigen Editierungen / Optimierungen werden in die
Charakterisierungsdaten hineingerechnet. Wenn dies einmal gemacht ist,
dann können die Sollwerte für den Medienkeil aus den
Charakterisierungsdaten extrahiert werden und bei Verwendung eines
entsprechenden Proofmediums müssen wenig bis gar keine Editierungen für
einen ICC-basierten Proof durchgeführt werden
2 ) Charakterisierungsdaten für den Proof auf auf mattem Proofpapier mit
hohem Anteil optischer Aufheller
Ziel sollte es hier sein, dass der Medienkeil mit dem Messgerät OHNE
UV-Cut gemessen werden können. Am einfachsten wäre es sowohl Druck als
auch Proof OHNE UV-Cut zu profilieren. Aus den Charakterisierungsdaten
können dann die Sollwerte für den Medienkeil direkt übernommen werden.
Profiliert man stattdessen sowohl Druck und Proof mit UV-Cut oder führt
man für Druck und Proof jeweils eine rechnerische Korrektur des OBA
durch, dann können die Medienkeil Sollwerte nicht direkt den
Charakterisierungsdaten entnommen werden. Die Sollwerte für den
Medienkeil müssten dann von einem kalibrierten Proofsystem abenommen werden.
3) Auswirkungen auf Separation und Softproof
Für den Monitor gibt es nicht die Möglichkeit je nach Papier im
Auflagendruck auf ein Modell mit höherem Anteil an optischen Aufhellern
zu wechseln. Da Monitore per se keine optischen Aufheller enthalten, ist
die Abstimmung zwischen Proof und Monitor bei Proofmedien ohne optische
Aufheller deutlich einfacher, als bei Proofmedien mit hohem Anteil an
optischen Aufhellern. Das Gleiche gilt für das Thema Separation.
Wenn wir Charakterisierungsdaten haben, die auf Proofmedien ohne
optische Aufheller und im Softproof ein gutes Ergebnis bringen, dann
können wir Profile auf dieser Basis auch gut zur Separation einsetzen.
Ich plädiere daher beide Wege auszuprobieren aber im Hinterkopf zu
behalten, dass eine Realisierung über Weg EINS für einen kompletten
Colormanagement-Workflow (Sepration, Softproof, Kontraktproof,
Proofkontrolle) die schlüssigere Variante ist.
Herzliche Grüße
Jan-Peter Homann
--
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15 years
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Re: [ECI] ECI Nachrichtensammlung, Band 38, Eintrag 14
by Michael Hilmer
Hallo Herr Kraushaar
stimmt, die Antwort ist bei mir wirklich untergegangen in dem email Tsunami! Sorry dafür, sonst wär ich gleich beruhigter gewesen!
Bin inhaltlich völlig dàccord was Sie sagen. Sowas in der Art hatte ich auch Ihrerseits erwartet, ehrlich gesagt. Freut mich sehr.
Ihre Kernaussage ähnlicher Weisswert im Proofsubtrat wie Auflagenpapier, das ist genau der Lösungsansatz. Dieses klare Statement ich sag mal der Fogra, find ich extrem hilfreich, und dürfte die Angelegenheit in die, wie ich finde, richtige Richtung lenken. Danke hierfür, das dürfte der richtige Anstoß für alle Anwender sein, sich mutig mit anderen Materialien zu beschäftigen, die nicht vom MSD "abgedeckt" sind. Und eben auch der UV Cut Filter Hinweis geht genau in die richtige Richtung und beschreibt einen Lösungsweg.
Ich konnte die letzten Jahre speziell n dem OA Thema eine große Verunsicherung bei Druck und Vorstufenbetrieben beobachten, da man in der Tat nicht gewagt hatte, die MSD Vorgaben selbständig umzudeuten auf OA Problematik. Vorstufenbetriebe beriefen sich halt darauf dass Ihr ISouncoated Proof der 12647-7 entspräche usw, oder andersrum die Vorstufler hatten Bedenken, das eine Druckerei ein Proof ablehnen würde, das nicht den MSD Vorgaben für PT4 entspricht.
Dh es muß stärkere Kommunikation und Abstimmung in Vorstufe und Druckerei bei solchen Aufträgen mit OA erfolgen.
Gerade deswegen ist diese quasi "offizielle" Stellungnahme Ihrerseits äußerst positiv, sich von der MSD zu "emanzipieren", und unter Einhaltung der sonstigen Eckwerte des PSO wie Tonwertzunahme Vorgaben, Farbreihenfolge usw, durchaus praktikable und sinnvolle Lösungen zu entwickeln.
Hocherfreut
Michael Hilmer
*Von:* <eci-request(a)lists.callassoftware.com>
*Gesendet:* 29.03.09 18:50:04
*An:* eci(a)lists.callassoftware.com
*Betreff:* ECI Nachrichtensammlung, Band 38, Eintrag 14
Um e-Mails an die Liste ECI zu schicken, nutzen Sie bitte die Adresse
eci(a)lists.callassoftware.com
Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
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Subject/Betreff oder im Text an
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Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
eci-owner(a)lists.callassoftware.com
erreichen
Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of ECI
digest..."
Meldungen des Tages:
1. Re: Optische Aufheller in Proofpapieren (Michael Hilmer)
2. Re: Optische Aufheller in Proofpapieren (Max Angerbauer)
3. Re: Optische Aufheller in Proofpapieren (Andreas Kraushaar)
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Message: 1
Date: Sun, 29 Mar 2009 13:17:25 +0200
From: Michael Hilmer <hilmer.michael(a)web.de>
Subject: Re: [ECI] Optische Aufheller in Proofpapieren
To: eci(a)lists.callassoftware.com
Message-ID: <954875188(a)web.de>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15"
Werte Listenteilnehmer
zuerst mal finde ich die Anfrage richtig Klasse und mutig über die Aufhellerproblematik in Proof und Druck. Ich habe eigentlich schon lange darauf gewartet.
Die beiden Repliken und Kommentare empfand ich für den geplagten Anwender nicht hilfreich.
Es wurden keine Lösungsmöglichkeiten aufgezeigt, sondern wie im ersten Fall von Herrn Kraushaar formal zwar absolut richtig auf auftretende Probleme hingewiesen.(Nur bei der Stabilität von Papieren mit optischen Aufhellern haben wir andere Erfahrungen gemacht, die von uns verwendeten Papiere sind jetzt 2 Jahre in Produktion u.a auch Heaven) und können aus unserer Sicht als ausreichend stabil bezeichnet werden.)
Nur: Der Anwender steht weiterhin im Regen, und der Verweis auf die Verwendung von Proofsubstraten ohne Aufheller hilft da nicht wirklich weiter.
Die Qualitätskontrolle und Qualitätsstabilität mit aufhellerfreien Substraten darf getrost als gelöst betrachtet werden. Hier sehe ich ebenfalls in der Praxis bei Auflagendrucken mit Weisswerten bis b-5 zb Maxisatin etc...kein wirkliches Problem im Vergleich zu den MSD 2008 Vorgaben (PT1_2 und PT 4 Lab 95 0 -2 sb)
Anders verhält es sich wenn sich der Aufhelleranteil stark erhöht (bis b-11, der rein numerische Unterschied im b-Wert erscheint nicht so groß, wie der tatsächliche visuelle Unterschied von einer Messung ganz zu schweigen). Die starken optischen Aufheller betreffen überwiegend sogenannte Naturpapiere PT4. Naturpapiere mit viel OA haben eine außerordentliche Marktpräsenz, ich schätze weit über 50%. Hier erreicht man nicht mal annähernde visuelle Übereinstimmung zu den standardisierten Proofs, insbesondere im Licht, Viertel und Halbtonbereich. Das wird wohl jeder Drucker bestätigen, der mit solchen Daten nach ISOuncoated-Proof zB Mode drucken muß mit Stoffmusterabgleich! Der Unterschied ist himmelweit und eklatant und führt beim Kunden immer wieder zu Diskussionen, Reklamationen und sogar Neudrucken, also erhöhten Kosten.
Wir haben uns im Rahmen einer GWA Veranstaltung vor nunmehr 2 Jahren in Zusammenarbeit mit der Epple Druckfarben AG mit dem Problem Heaven42 intensiv auseinander gesetzt und eine erkleckliche Anzahl von Testdrucken durchgeführt.
Die angebotenen Profile des PapierHerstellers sind zunächst mal eine Superidee. Nur wie Herr Fiebrandt schon schrieb, die Ergebnisse waren gelinde gesagt, suboptimal, noch getoppt durch das mitgelieferte DLP.
Fazit:
Es gibt ein Problem mit OA. wie die Anfrage schön aufzeigt.
Der Markt, wie Agenturen, Kunden, Vorstufen und Druckereien, verlangt nach Lösungen diese Problems im standardisierten Umgang mit optischen Aufhellern. Und die Druckindustrie bzw Verbände und Forschung sind aufgefordert sich diesem Problem der optischen Aufheller stellen. Fragen wie Messbedingungen, Charakterisierungsdateien, Proofsubstrat fordern eine nachhaltige Lösung. Der Verweis auf derzeit standardisierte Proofs als Druckvorgabe für Papiere mit starken OA Anteil kann nicht die Lösung sein, dies geht an der Praxis vorbei und ist alles andere als eine tragfähige Lösung.
Ich denke, man kommt an Proofsubstraten mit entsprechenden Aufhelleranteilen nicht vorbei um hohe OA Anteile farbverbindlich darzustellen.
Eventuelle Stabilitätsschwankungen sind als marginal im Vergleich zum Nutzen zu bewerten.
(Hier erzielen wir bei Serviceplan sehr gute Ergebnisse mit OA Proofsubtstraten, speziell eben auch in der Reproduzierbarkeit von Heaven (aber natürlich mit eigener Profilierung) in der Produktion.(Modekatalog mit Stoffmusterabgleich!!)
Es müssen aber generell verbindliche Standards und evidente Messbedingungen definiert werden. (zB mit UVCut Filter oder was auch immer nützlich sein kann)
Mit den herkömmlichen Proof-Substraten ohne OA läßt sich ein hoher Aufhelleranteil überhaupt nicht simulieren. Das sieht dann äußerst unappetitlich aus....
Auflagenpapiere mit geringen OA(b-4 bis -5) deckt der MSD 2008 ohne weiteres ab, finden wir.
Es gibt darüber hinaus noch andere Felder wie zB Farbveränderungen bei Druckveredelung die im Moment überhaupt nicht geklärt sind. Wie prognostizierbare Farbveränderung bei Einsatz von Drucklacken oder Kaschierung zB, auch ein heisses Thema, finde ich. Hier ist auch noch absolutes Niemandsland.
Soviel wollte ixh eigentlich garnicht dazu schreiben, aber bitte......
um es aufhellend und nichts kaschierend zu sagen: es gibt noch eine Menge zu tun.....
mit freundlichen Grüßen
Michael Hilmer
Technical Director
High Quality eV
--
Medienberatung Michael Hilmer
Hirnsberg 5 c
83093 Bad Endorf
Fogra Partner in PSO Certification Press/Prepress
Technical Director High Quality eV
Winner of Fogra DNS
Handy ++49 179 79 63514
www.highquality-ev.de
www.medienberatung-michael-hilmer.de
-------------- nächster Teil --------------
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URL: http://lists.callassoftware.com/mailman/private/eci/attachments/20090329/6f…
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Message: 2
Date: Sun, 29 Mar 2009 14:04:59 +0200
From: "Max Angerbauer" <maxangerbauer(a)gmx.de>
Subject: Re: [ECI] Optische Aufheller in Proofpapieren
To: <eci(a)lists.callassoftware.com>
Message-ID: <001201c9b066$95d38570$035efea9@schnorrc14ef5g>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Zit.: Herr Hilmer
Werte Listenteilnehmer
zuerst mal finde ich die Anfrage richtig Klasse und mutig über die
Aufhellerproblematik in Proof und Druck. Ich habe eigentlich schon lange
darauf gewartet.
Die beiden Repliken und Kommentare empfand ich für den geplagten Anwender
nicht hilfreich.
Es wurden keine Lösungsmöglichkeiten aufgezeigt, sondern wie im ersten Fall
von Herrn Kraushaar formal zwar absolut richtig auf auftretende Probleme
hingewiesen.(Nur bei der Stabilität von Papieren mit optischen Aufhellern
haben wir andere Erfahrungen gemacht, die von uns verwendeten Papiere sind
jetzt 2 Jahre in Produktion u.a auch Heaven) und können aus unserer Sicht
als ausreichend stabil bezeichnet werden.)
Zt Ende
Hallo Herr Hilmer,
Es waren 3 Repliken, meine scheint dem Herr Ketzter zum Opfer gefallen zu
sein.
Obs hiflt, weiß ich nicht der vollstädigkeit halber, sende ich meine
Antwort unten stehend nocheinmal.
Zt. Max Angerbauer:
Bin bis 2015 auf den Malediven.
Bitte begnügen Sie sich zwischenzeitlich mit meinem Abwesenheitsassistenten.
War nur Spass, zum Thema:
Nach meiner Auffassung umgeht man mit aufhellerfreien Proofpapieren das
Problem der UV-Problematik nicht,
da Auflagenpapiere ob mans mag oder nicht- nunmal optische Aufheller
enthalten.
Die Probleme, die sich daraus ergeben sind hinlänglich beschrieben. Bei
variablen UV-Situationen, sei es bei Messung oder Abmusterung kommt es zu
metameren Effekten.
Mein Ansatz wäre die Verwendung eines in Aufhellung und Grundfärbung dem
Auflagenpapier zumindestens ähnlichen Proofpapiers.
Praktischerweise könnte man das Auflagen- und das Proofpapier je mit und
ohne UV-Filter messen.
Sind die Remissionskurven und daraus folgend die optischen Werte unter
beiden Bedingungen gleich öder ähnlich, würde ich eine Besserung dises
Problems erwarten.
Oder?
Grüsse aus Wuppertal
Max Angerbauer
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: http://lists.callassoftware.com/mailman/private/eci/attachments/20090329/db…
------------------------------
Message: 3
Date: Sun, 29 Mar 2009 18:46:46 +0200
From: Andreas Kraushaar <andreas.kraushaar(a)gmx.de>
Subject: Re: [ECI] Optische Aufheller in Proofpapieren
To: eci(a)lists.callassoftware.com
Message-ID: <E228B045-B940-4D01-8EA9-F225F9324B14(a)gmx.de>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
Hallo zusammen,
kurz kann man sagen, dass es im Sinne eines wasserdichten
"Proof-2Print-Mtaches mittels ColourManagement by Default" keine
_einfache_ Lösung für den Anwender gibt. Somit muss er vorerst weiter
im Regen bleiben, leider.
Nun ist die Welt nicht schwarz oder weiß, und es gibt in der Tat
Lösungsansätze und "WorkArounds". Diese haben allerdings nicht das
Potenzial als einfache Lösung in Frage zu kommen ....
Ein typischer Workaround ist:
Die Verwendung von Proofpapieren mit ähnlichem Anteil optischer
Aufheller wie das zu simulieredende Auflagenpapier. Hierbei sollte man
mit UV-Cut (ISO 13655 M2) messen. Ein Abgleich der CIELAB-Werte führt
unter spezifischen Bedingungen (UV-Anteil Kabine, ähniche
Eigenfärbung der Substrate, ähnliche spektrale Absorption der
Aufheller etc) zu einem guten visuellen Übereinstimmung.
In der Fogra arbeiten wir an Lösungen und schauen uns dazu
verschiedene Ansätze an. Anwender, die Interesse haben, hier aktiv
mitzumachen sind herzlich eingeladen. Nochmals, es gibt hier keine
einfache Lösung, so sehr ich mir die auch wünsche ....
Zsf:
Das Standardisierungskonzept (mit Standarddruckbedingungen) ist nicht
geeignet für den Umgang mit Papieren, die sich stark im Anteil
optischer Aufheller unterscheiden. Man kann sehr wohl individuelle
Druckbedingungen etablieren ....
Wenn man über eine Lösung nachdenkt hier ein paar Aspekte (die alle
berücksichtigt werden sollten):
- Wechselnder Anteil der UV-Strahlung in Abmusterkabinen
- Wechselnder Anteil der UV-Strahlung in Messgeräten
- Qualitätskontrolle beim Proof und bei Druck (messtechnisch und
visuell)
- einfacher Austausch, Kommunikation, Verständlichkeit
-> das Ganze soll bei kleinen dE's auch gut zusammen passen.
liebe Grüße
Andreas Kraushaar
On 29.03.2009, at 13:17, Michael Hilmer wrote:
> Werte Listenteilnehmer
>
> zuerst mal finde ich die Anfrage richtig Klasse und mutig über die
> Aufhellerproblematik in Proof und Druck. Ich habe eigentlich schon
> lange darauf gewartet.
>
> Die beiden Repliken und Kommentare empfand ich für den geplagten
> Anwender nicht hilfreich.
> Es wurden keine Lösungsmöglichkeiten aufgezeigt, sondern wie im
> ersten Fall von Herrn Kraushaar formal zwar absolut richtig auf
> auftretende Probleme hingewiesen.(Nur bei der Stabilität von
> Papieren mit optischen Aufhellern haben wir andere Erfahrungen
> gemacht, die von uns verwendeten Papiere sind jetzt 2 Jahre in
> Produktion u.a auch Heaven) und können aus unserer Sicht als
> ausreichend stabil bezeichnet werden.)
>
> Nur: Der Anwender steht weiterhin im Regen, und der Verweis auf die
> Verwendung von Proofsubstraten ohne Aufheller hilft da nicht
> wirklich weiter.
>
> Die Qualitätskontrolle und Qualitätsstabilität mit aufhellerfreien
> Substraten darf getrost als gelöst betrachtet werden. Hier sehe ich
> ebenfalls in der Praxis bei Auflagendrucken mit Weisswerten bis b-5
> zb Maxisatin etc...kein wirkliches Problem im Vergleich zu den MSD
> 2008 Vorgaben (PT1_2 und PT 4 Lab 95 0 -2 sb)
>
> Anders verhält es sich wenn sich der Aufhelleranteil stark erhöht
> (bis b-11, der rein numerische Unterschied im b-Wert erscheint nicht
> so groß, wie der tatsächliche visuelle Unterschied von einer
> Messung ganz zu schweigen). Die starken optischen Aufheller
> betreffen überwiegend sogenannte Naturpapiere PT4. Naturpapiere mit
> viel OA haben eine außerordentliche Marktpräsenz, ich schätze weit
> über 50%. Hier erreicht man nicht mal annähernde visuelle
> Übereinstimmung zu den standardisierten Proofs, insbesondere im
> Licht, Viertel und Halbtonbereich. Das wird wohl jeder Drucker
> bestätigen, der mit solchen Daten nach ISOuncoated-Proof zB Mode
> drucken muß mit Stoffmusterabgleich! Der Unterschied ist himmelweit
> und eklatant und führt beim Kunden immer wieder zu Diskussionen,
> Reklamationen und sogar Neudrucken, also erhöhten Kosten.
>
> Wir haben uns im Rahmen einer GWA Veranstaltung vor nunmehr 2 Jahren
> in Zusammenarbeit mit der Epple Druckfarben AG mit dem Problem
> Heaven42 intensiv auseinander gesetzt und eine erkleckliche Anzahl
> von Testdrucken durchgeführt.
> Die angebotenen Profile des PapierHerstellers sind zunächst mal eine
> Superidee. Nur wie Herr Fiebrandt schon schrieb, die Ergebnisse
> waren gelinde gesagt, suboptimal, noch getoppt durch das
> mitgelieferte DLP.
>
> Fazit:
>
> Es gibt ein Problem mit OA. wie die Anfrage schön aufzeigt.
>
> Der Markt, wie Agenturen, Kunden, Vorstufen und Druckereien,
> verlangt nach Lösungen diese Problems im standardisierten Umgang mit
> optischen Aufhellern. Und die Druckindustrie bzw Verbände und
> Forschung sind aufgefordert sich diesem Problem der optischen
> Aufheller stellen. Fragen wie Messbedingungen,
> Charakterisierungsdateien, Proofsubstrat fordern eine nachhaltige
> Lösung. Der Verweis auf derzeit standardisierte Proofs als
> Druckvorgabe für Papiere mit starken OA Anteil kann nicht die
> Lösung sein, dies geht an der Praxis vorbei und ist alles andere als
> eine tragfähige Lösung.
>
> Ich denke, man kommt an Proofsubstraten mit entsprechenden
> Aufhelleranteilen nicht vorbei um hohe OA Anteile farbverbindlich
> darzustellen.
> Eventuelle Stabilitätsschwankungen sind als marginal im Vergleich
> zum Nutzen zu bewerten.
> (Hier erzielen wir bei Serviceplan sehr gute Ergebnisse mit OA
> Proofsubtstraten, speziell eben auch in der Reproduzierbarkeit von
> Heaven (aber natürlich mit eigener Profilierung) in der Produktion.
> (Modekatalog mit Stoffmusterabgleich!!)
> Es müssen aber generell verbindliche Standards und evidente
> Messbedingungen definiert werden. (zB mit UVCut Filter oder was auch
> immer nützlich sein kann)
>
> Mit den herkömmlichen Proof-Substraten ohne OA läßt sich ein hoher
> Aufhelleranteil überhaupt nicht simulieren. Das sieht dann äußerst
> unappetitlich aus....
>
> Auflagenpapiere mit geringen OA(b-4 bis -5) deckt der MSD 2008 ohne
> weiteres ab, finden wir.
>
> Es gibt darüber hinaus noch andere Felder wie zB Farbveränderungen
> bei Druckveredelung die im Moment überhaupt nicht geklärt sind. Wie
> prognostizierbare Farbveränderung bei Einsatz von Drucklacken oder
> Kaschierung zB, auch ein heisses Thema, finde ich. Hier ist auch
> noch absolutes Niemandsland.
>
> Soviel wollte ixh eigentlich garnicht dazu schreiben, aber bitte......
>
> um es aufhellend und nichts kaschierend zu sagen: es gibt noch eine
> Menge zu tun.....
>
> mit freundlichen Grüßen
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Fogra Colour Management Symposium 2010 - Die Zukunft der Farbe
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Andreas Kraushaar
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Ende ECI Nachrichtensammlung, Band 38, Eintrag 14
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Unser Umweltprogramm 2009
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