Hallo ECI-Liste,
Vielen Dank fuer die umfangreichen und informativen
Antworten auf meine Fragen - leider liegt es wohl in der
Natur der Sache, dass ich natürlich noch nicht wirklich
zufrieden mit dem Stand der Dinge bin ;o) Ich fasse mal
zusammen:
1. Das ICM von Windows 2000 bzw. XP ist nicht in der Lage bzgl.
Farbabstimmung mit einem Treiber zusammen zu arbeiten. Hat sich
Da was hinsichtlich Windows 2003 geändert, funktioniert das hier?
2. Es gibt Unterschiede hinsichtlich der Treiber? Hr. Huerten schrieb,
sein epson Drucker(-treiber) wuerde im ICM Modus doch auf veschiedene
Farbprofile reagieren - d.h. HP nein, Epson ja?
3. User, die auch aus Office-Applikationen mit Farbmanagement drucken
wollen, muessen dies ueber ein RIP tun? Oder aber mit Zusatzprogrammen wie
dem MGE-ICC-Print?
4. Warum ist ICM nicht in der Lage, ausser sRGB Daten auch "unbehandelte"
Daten an den Druckertreiber weiter zu geben und dann das Profil in den
Druckertreibereigenschaften zu beruecksichtigen?
5. wie sieht das mit ColorSync aus? Funktioniert hier ein color-managed
Druck aus non-color-managed Applikationen?
Vielleicht haben sie nochmals die Geduld, auf meine Fragen zu antworten,
ich waere Ihnen allen sehr dankbar!
Viele Gruesse und bis dann, Roman Lindner
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de] Im Auftrag von eci-request(a)lists.transmedia.de
Gesendet: Mittwoch, 25. August 2004 12:00
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Betreff: ECI digest, Vol 1 #1094 - 1 msg
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Today's Topics:
1. Antw: [ECI] Farbkontrolle in MS Office Applikationen (Stefan Doehla)
--__--__--
Message: 1
Date: Tue, 24 Aug 2004 18:29:48 +0200
From: "Stefan Doehla" <Stefan.Doehla(a)rrze.uni-erlangen.de>
To: <eci(a)lists.transmedia.de>
Subject: Antw: [ECI] Farbkontrolle in MS Office Applikationen
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
** High Priority **
Hallo Herr Lindner, hallo Liste,
> Ist diese Problematik auf den Druckertreiber zurueckzufuehren oder
> ist Office 200 bzw. XP nicht in der Lage,auf
> die Informationen im Treiber zuzugreifen?
Exakt! Der Druckertreiber und Office sind 2 verschiedene Paar Schuh.
Egal, was Sie an den Treiber senden - er wird es als sRGB behandeln
(Ausnahme: eingebundene EPS bei Postscript-Treibern).
Ob es überhaupt eine Anwendung gibt, die direkt auf das Windows-ICM
zugreift, weiß ich nicht - aber ich laß mich da gern eines Besseren
belehren. (Da fällt mir nur Photoshop ein: Monitor-Profil).
Unser Weg zu besseren Ergebnissen aus Powerpoint ist die Kalibrierung
der Monitore auf ähnlich-sRGB und das anschließende Behandeln aller
Powerpoint-Ausdrucke als sRGB im RIP. Die Kundschaft ist zufrieden
und wir sehen die Farben etwa so, wie sie später aussehen werden (das
ist das Schöne an sRGB).
Nicht elegant (und kein großer Farbraum) - aber es geht nicht besser.
Oder doch?
--
-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-
Stefan Doehla Regionales Rechenzentrum Erlangen
Martensstr. 1 91058 Erlangen
---------------------------------------------------------------------
mailto:stefan.doehla@rrze.uni-erlangen.de
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--__--__--
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Hallo Liste,
ich bin auf ein Problem bezüglich Rundungsfehlern in Testcharts gestoßen:
Die CMYK-Werte des ECI2002-Testcharts sind ja als ganzzahlige
Prozentwerte definiert, die dazugehörigen Druckdaten liegen aber in der
Regel als 8-Bit-TIFFs vor. Das es dabei zu Rundungsfehlern kommt, ist
bekannt und da der Rundungsfehler relativ klein ist, ergeben sich in der
Praxis daraus kaum Probleme, solange alle Programme gleich runden.
Nun ist mir aber aufgefallen, dass unterschiedliche Programme sehr
/unterschiedlich/ runden:
In den von der ECI zum download angebotenen Targets
<http://eci.org/doku.php?id=de:downloads#eci_2002_target> sind die Werte
anscheinend immer "kaufmännisch" gerundet:
Beispiel:
aus 70% wird im TIF 70,20%
70*2,55 = 178,5 => aufgerundet 179 => 179/2,55 => ca. 70,20%
Auch die Werte im Medienkeil-TIF sind auf diese Art und Weise gerundet.
In den mit ProfileMaker gelieferten bzw. mit MeasureTool oder ColorLab
erzeugten Charts wird aber anscheinend *immer* abgerundet.
aus 70% wird im TIF 69,80%
70*2,55 = 178,5 => abgerundet 178 => 178/2,55 => ca. 69,80%
Diese Art der Rundung wird anscheinend auch von vielen
Adobe-Rasteralgorithmen verwendet. Legt man beispielsweise In Indesign
oder Illustrator eine Farbfläche mit 70% an, exportiert das Dokument als
EPS oder PDF und rastert es in Photoshop oder Acrobat, erhält man
ebenfalls 69,80%.
Im ungünstigsten Fall summieren sich die Fehler so in den 4 Kanälen auf
4/2,55 = 1,56% auf. In Delta E ausgedrückt, ergibt sich dadurch ein
Fehler von durchschnittlich 0,2 / maximal 0,6 (bezogen auf das ECI-Chart
und FOGRA39).
Noch merkwürdiger wir es allerdings, wenn man die Farbwerte numerisch in
Photoshop eingibt: legt man eine Farbfüllungsebene mit 70% an und raster
diese, erhält man -- wie im ECI-Chart -- 70,20%
Definiert man allerdings dieselbe Farbe z.B. mit dem Farbwähler als
Vordergrundfarbe und füllt eine Fläche damit, erhält man 69,41%
(Tonwertstufe 177 statt 179!). Diese Abweichungen summieren sich also zu
max. 8/2,55 = 3,14% bzw. einem mittleren Delta E von 0,3 und einem
maximalen Delta E von 1. Wie diese "Abrundung" um zwei Tonwertstufen
genau zustande kommt, ist mir nicht wirklich klar. Ich habe allerdings
festgestellt, dass alle Tonwerte zwischen 160 und 254 von Photoshop
einen zusätzlichen "Strafpunkt" bekommen und *zusätzlich* immer
abgerundet wird: bis 62% beträgt der Rundungsfehler also maximal 1
Tonwertstufe, darüber 1 bis 2 Tonwertstufen.
Das grundsätzliche Problem besteht also darin, dass in der Praxis andere
Tonwerte gedruckt werden als die, die für die Profilberechnung verwendet
wurden. Der Fehler ist zwar klein, aber systematisch: die in der Praxis
gedruckten Tonwerte sind im Schnitt geringer als im Profil vorgesehen,
die Druckergebnisse werden also etwas heller und entsättigt.
In der Praxis ergeben sich daraus zwei Probleme:
- Wenn man Photoshop-Farbfüllungsebenen, mit Photoshop gefüllte Flächen
und Vektorflächen aus InDesign oder Illustrator nebeneinander stellt,
können trotz gleich definierten Farbwerten unterschiedliche
Druckergebnisse erzielt werden. Das kann zu sichtbaren Kanten in
aneinandergrenzenden Farbflächen führen.
- Die Qualitätskontrolle, (z.B. Medienkeil-Auswertung bei Proofs), kommt
zu unterschiedlichen Ergebnissen, je nachdem mit welcher Software die
Testkeile und Profilierungscharts erstellt wurde -- und ein Delta E von
1 kann da im Zweifel durchaus ausschlaggebend sein.
- Es entstehen zwar geringe, aber systematische Abweichungen zwischen
den im Profil vorgesehenen und in der Praxis erreichten Farbwerten. Das
kann z.B. bei der Umrechnung von Haus- und Sonderfarben zu sichtbaren
Ungenauigkeiten führen.
Nach dieser langen Vorrede nun zu meinen Fragen:
- gibt es einen verbinlichen Standard, der die Rundung von Dezimal- in
8-Bit-Werte in Testcharts bzw. bei Rasteralgorithmen definiert?
- Falls ja: Wer hält sich nicht daran?
Vielen Dank für's geduldige Zuhören und Antworten.
Klaus Karcher
Hallo Liste,
Hallo Herr Hitzler,
Das UDACT setzt normalerweise ein Matrix-Profi voraus und meldet auch die
Verwendung eines LUT-Profils. Die Gernzwerte des UDACT sind entsprechend
immer auf ein Matrix Profil bezogen.
Ein alter iMac mit IPS-Panel und Hardwareluminanzanpassung besteht heute
keinen UDACT-Test mehr. Die Version 1.2 - die damals verwendet wurde - bezog
die tonale Kompression noch nicht mit ein. In der v1.3 geschieht dies aber
und ein iMac besteht nicht mehr. Speziell dann nicht, wenn man man auf Gamma
1.8 oder L* kalibriert, da beides zu weit von der paneleigenen Gradation
(etwa Gamma 2.2 für Grau) abweicht.
Gruß
J.R.Kuhnen-Burger
Hallo Herr Schiess,
Nein keineswegs. Ich meinte mit reiner Profilierung ausschließlich die
Vermessung und Profilierung des IST-Zustandes. Da Laptops keine
Hardwareregelung besitzen. Hochwertige Monitor-Kalibrationslösungen bieten
einen solchen Modus an, damit die Programm, die Monitorprofile auswerten,
eine sinnvolle Grundlage für die Farbtransformationen haben.
Bei einem Monitor mit RGB-Justage muss immer noch das Gamma über die LUT
justiert werden. Sie stellen in einem solchen Monitor auch nur das reine
Weiß ein. Die Farbtemperatur über die gesamte Luminanzachse kann nicht
justiert werden. Das muss wieder das Profil (also die LUT) machen. Auch bei
Monitoren it einem Gamma-Regler wirkt sich die Gammajustage primär nur auf
das mittlere Grau aus. Abweichungen des Gammas sind auch hier nach unten (zu
Schwarz) und nch oben (zu Weiß) meistens vorhanden und müssen auch
korrigiert werden. Und wenn diese Korrekturen zu mehr als 5% Verlust führen,
wird der UDACT Test nicht bestanden.
Gruß
J.R.Kuhnen-Burger
am 04.09.2008 14:59 Uhr schrieb eci-request(a)lists.callassoftware.com unter
eci-request(a)lists.callassoftware.com:
> Message: 1
> Date: Thu, 4 Sep 2008 14:12:02 +0200
> From: "Schiess Peter" <schiess(a)azv.de>
> Subject: Re: [ECI] Laptops / iMacs + UGRA Zertifizierung
> To: <eci(a)lists.callassoftware.com>
> Message-ID:
> <E9C09F88BA86144780B0D985724EE43209766BFB(a)X2K3VF06.azdom.az.de>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>
> Hallo Herr Kuhnen,
>
> "Bei solchen Displays ist eine reine Profilierung (ohne Kalibration)
> sinnvoller, da die LUT der Grafikkarte nicht angetastet wird und
> Tonwertabrisse vermieden werden. Allerdings bleiben Weißpunkt und Tonwertkurve
> (Gamma) so wie sie sind."
>
> Sie meinen sicherlich mit "reine Profilierung" das Einstellen der
> Monitorhardware mit den am Monitor verfügbaren Reglern und mit ohne
> Kalibration, dass der Monitor nicht mit einem Messgerät vermessen wird.
>
>
> Mit freundlichen Grüßen
>
> Peter Schiess
> Produktions-Bildtechnik
>
> --
>
> Allgäuer Zeitungsverlag GmbH
> Heisinger Str. 14
> 87437 Kempten
> Telefon 0831/206-377
> Telefax 0831/206-58-377
>
> PeterS(a)azv.de
> www.all-in.de
>
> Sitz der Gesellschaft: Kempten (Allgäu)
> Registergericht: Amtsgericht Kempten HRB 2744
> Geschäftsführer: Markus Brehm
> Hypovereinsbank Kempten BLZ 733 200 73 Konto 1 919 466 * Sparkasse Allgäu BLZ
> 733 500 00 Konto 1 74
> Ust. ID-Nr. 128785505 * Steuernummer 127/115/00764 Finanzamt Kempten
> Diese E-Mail und alle mitgesendeten Dateien sind vertraulich und
> ausschließlich für den Gebrauch durch den Empfänger bestimmt!
> This e-mail and any files transmitted with it are confidential intended solely
> for the use of the addressee!
Hallo zusammen,
Nach der letzten Diskussion über das selbstkalibrierende Laptop nun meine
Frage, wie sieht es denn überhaupt mit den echten Hardwarequalitäten der
APPLE Laptopdisplays aus?
Wir hatten ja an dieser Stelle schon mal die Diskussion bezüglich der iMAC
neuester Generation, (Screen glänzt, Ansteuerung wohl nicht komplette
Bit-Anzahl?).
Mich wundert nur nach den Diskussionen die ja den iMACs (und wohl auch den
Laptops) keine überragende Eigenschaften bescheren, daß einige
Profilierungssoftware damit werben, eben für diese Screens (iMac 20¹¹ +
24¹¹) die Softproof UGRA Zertifizierung zu ermöglichen.
Bedeutet das die Ergebnisse werden auf die Messfelder hin geschönt, oder
sind die Displays durch spezielle Software eben doch gut für die EBV
einsetzbar?
Provokant gefragt: Oder ³dürfen² die billigen Lösungen nicht zu gut sein, um
teure Geräte zu rechtfertigen?
Kann man der UGRA Zertifizierung blind vertrauen? Können UGRA zertifizierte
Geräte dennoch in Realität Abrisse + deutliche Farbabweichungen zeigen?
Gibt es eine Empfehlung bei den Laptops, welche Displays ok sind? Besser als
die des iMacs?
Mit freundlichen Grüßen,
--
Alexander Röttinger
flavourit
Unit Bogenhausen
Holbeinstrasse 3
D-81679 München
http://www.flavour.it
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Hallo,
Weder ein Laptop, noch ein iMac noch irgendein Cinema Display (oder ein
andere Monitor ohne Eingriffsmoglichkeiten in RGB- und Gammajustage) kann
den UDACT-Test bestehen, da alle diese Displays die Kurven zur korrekten
Darstellung - von Weißpunkt und vor allem Tonwertkurve - auf der Grafikkarte
stark verbiegen (stark vereinfacht). Das führt zu Banding und einer
mangelnden Differenzierung. Wenn der Tonwertumfang nicht mindestans 95%
beträgt (iMac/Cinema Display ca. 87%), wird ein Monitor nicht vom UDACT
gewürdigt.
Speziell ein Notebook Display besitzt zudem nur eien Farbraum von etwa
40-50% NTSC. Das ist - verglichen mit einenm Standard Monitorv on 72% - sehr
dürftig und kaum zur korrekten Farbbeurteilung geeignet. Mal abgesehen von
Einschränkungen wie Blickwinkelstabilität etc. 72% NTSc reichen aus um ca.
90% vo ISOcoated v2 darzustellen. Ein 50% NTSC Display kann nicht einmal
ISOnewspaper vollständig darstellen - von ISOcoated v2 ganz zu schweigen.
Bei solchen Displays ist eine reine Profilierung (ohne Kalibration)
sinnvoller, da die LUT der Grafikkarte nicht angetastet wird und
Tonwertabrisse vermieden werden. Allerdings bleiben Weißpunkt und
Tonwertkurve (Gamma) so wie sie sind.
Jeder iMac hat ein Display mit einem größerem Farbumfang als ein Notebook,
da hier zwar auch (im 20") TN-Panel verbaut werden, diese aber strukturell
anders aufgebaut sind als bei Notebooks. Der 24" iMac nutzt verschiedene
Panels, die vom Blickwinkel her aber immer akzeptabel sind - weil viel
besser als TN.
Das Lenovo ist zwar das erste Notebook mit einem 72% Notebook Panel,
allerdings sind die Proofmonitore mit 92% und mehr auch da schon wieder
unerreichbar - die Blickwinkelanhängig bleibt auch beim Lenovo sehr stark.
Wunder sollte man auch nicht von den LED-Backlights für Notebooks erwarten.
Diese nutzen Pseudoweiße LEDs, die den farbraum nicht vergrößern, sondern
lediglich eine ökoligische und ökonomische alternative zu CCFL-Backlights
darstellen.
Gruß
J.R.Kuhnen-Burger
am 03.09.2008 14:32 Uhr schrieb eci-request(a)lists.callassoftware.com unter
eci-request(a)lists.callassoftware.com:
> Hallo zusammen,
>
> Nach der letzten Diskussion über das selbstkalibrierende Laptop nun meine
> Frage, wie sieht es denn überhaupt mit den echten Hardwarequalitäten der
> APPLE Laptopdisplays aus?
>
> Wir hatten ja an dieser Stelle schon mal die Diskussion bezüglich der iMAC
> neuester Generation, (Screen glänzt, Ansteuerung wohl nicht komplette
> Bit-Anzahl?).
>
> Mich wundert nur nach den Diskussionen die ja den iMACs (und wohl auch den
> Laptops) keine überragende Eigenschaften bescheren, daß einige
> Profilierungssoftware damit werben, eben für diese Screens (iMac 20¹¹ +
> 24¹¹) die Softproof UGRA Zertifizierung zu ermöglichen.
>
> Bedeutet das die Ergebnisse werden auf die Messfelder hin geschönt, oder
> sind die Displays durch spezielle Software eben doch gut für die EBV
> einsetzbar?
>
> Provokant gefragt: Oder ³dürfen² die billigen Lösungen nicht zu gut sein, um
> teure Geräte zu rechtfertigen?
>
> Kann man der UGRA Zertifizierung blind vertrauen? Können UGRA zertifizierte
> Geräte dennoch in Realität Abrisse + deutliche Farbabweichungen zeigen?
>
> Gibt es eine Empfehlung bei den Laptops, welche Displays ok sind? Besser als
> die des iMacs?
>
> Mit freundlichen Grüßen,
>
> --
> Alexander Röttinger
>
> flavourit
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