Hallo Herr Süßl,
wie gehabt:
[Florian Süßl]
die neuen Fogra Farbcharakterisierungsdaten (www.fogra.org), ECI-Profile
(www.eci.org) und Referenzdrucke (bvdm) werden Anfang nächsten Jahres
zeitgleich veröffentlicht.
[Fronia, Tobias]
Das ist gut! Hoffentlich wird der Termin nicht nochmals verschoben, denn
ohne die Drucke können wir schlecht die Optik auf die Messtechnik
abgleichen.
[Florian Süßl]
neugierige Frage:
wenn ich Sie richtig verstehe, können die von Ihnen angesprochenen
papierbedingten Abweichungen *nicht* über eine Anpassung der
CtP-Kompensationskurven ausgeglichen werden. deshalb bei HQ-Aufträgen
papierbezogene individuelle Profile?
[Fronia, Tobias]
Zum einen können einige papierbedingten Abweichungen wegen Zeitmangel oder
technologisch bedingt nicht ausgeglichen werden, zum, anderen.... - Die
Sache mit der Philosophie.
Nein ernsthaft: Wenn bei HQ-Aufträgen individuelle Profile gemacht werden,
ist es nicht sinnvoll, zusätzlich auch an der Transferkurve herumzudoktern.
Die Abweichungen sind meist nicht so katastrophal. Hinzu kommt, dass wir,
wenn wir ehrlich sind, mit einem einzigen Andruck zur Anpassung der Kurven
nicht hinkommen. Mal eben drucken, messen und schnell eine neue Kurve
generieren, die dann auch noch passt, klappt nicht. Man muss die gemachte
Arbeit durch einen weiteren Druck validieren und ggf. nochmals nacharbeiten
und nochmals prüfen. Tut man dies nicht, kann man dann beim Auftrag nach
Belieben sein blaues, rotes, grünes oder gelbes Wunder erleben. Das zeigen
sicherlich auch Ihre Erfahrungen beim FM-Raster.
Da ist eine Modifizierung eines Farbprofils und Überprüfung durch ein Proof
um Längen schneller, billiger und komfortabler gemacht.
Gruß, T. Fronia
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Florian Süßl [mailto:fsuessl@metadesign.de]
Gesendet: Dienstag, 25. November 2003 23:46
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: Re: AW: AW: [ECI] CtP-Kalibrierung
Hallo Herr Fronia,
Wenn ich Ihre letzte Mail richtig lese (nach einem langen arbeitstag im
zudem langen mail-thread möglicherweise misslungen), ist die Entscheidung
Standard-/Spezialprofil in ihrem Haus abhängig von den Aufträgen:
1. Hauptsächlich anspruchsvolle Spezialjobs,
die nur mit Spezialprofilen und dank enger Einbindung der Repro
funktionieren.
folglich: Spezialprofile
2. Druck nach Standard perfekt im Griff aber die Ausnahme wg.
Auftragsstruktur
dann ECI-Profile (oder nicht?)
wobei mich die prozentuale Verteilung zwischen 1 und 2 sehr interessiert.
Anders gesagt:
Für Sie ist die Ausnahme die Regel da es bei Ihren Druckaufträgen,
finanziell und terminlich (Abstimmung mit Repro) möglich und sinnvoll ist,
Speziallösungen zu schaffen (Testdrucke zur Erzeugung individueller Profile)
Mit freundlichen Grüßen,
Florian Süßl
ps
Ist bewusst etwas verkürzt und vermutlich nicht ganz richtig dargestellt.
Mir geht es darum ein Gefühl dafür zu bekommen, ob Sie generell gegen
Standardprofile sind oder schlicht in der beneidenswerten Situation sind,
von aussergewöhnlich anspruchsvollen Aufträgen leben zu können.
Am Dienstag, 25.11.03 um 20:22 Uhr schrieb Fronia, Tobias:
Hallo Herr Süßl,
einige der von Ihnen angeschnittenen Themen habe bereits im Mail an Herrn
Kleinheider behandelt. Er hatte sich in der Liste vor Ihre Antwort
gedrängelt. ;-)
.. individuelle (ICC-) Profilierung zu vermeiden, denke aber, das eine
Anpassung von Farbe dort bleiben sollte, wo die Profis hierfür sitzen: In
der Litho.
bis hierher bin ich ganz Ihrer Meinung zumal die Litho i.d.R. in engem
Kontakt mit dem Auftraggeber steht und jenseits fachlicher Kompetenz aus dem
Grund aus besser weiss, worauf es dem Kunden ankommt, im Zweifelsfall also
besser als der Drucker dessen Vorlieben kennt.
[Fronia, Tobias]
Genau dies ist auch meine Einschätzung
Andernfalls ersetzten wir eine von Profihand vergleichsweise gut zu
händelnde Inflation von (ICC-) Profilen durch eine deutlich
fehlerträchtigere Inflation von RIP-Transferkurven, die trotz gewissenhafter
Erstellung in verschiedenen Druckereien immer noch zu abweichenden
Ergebnissen führen werden.
warum sollten Repros besser mit einer inflationär steigenden Anzahl von
Einstellungen (ob RIP-Transferkurven oder ICC-Profile) umgehen als Drucker?
Sind Drucker bzw. deren Druckvorstufen-Abteilungen chaotischer ?;-)
[Fronia, Tobias]
Nein, das sicherlich nicht. Aber im Prinzip ist Ihre humorige Anmerkung gar
nicht so weit von der Wirklichkeit entfernt. Ich habe die Erfahrung gemacht,
dass in einer Litho die Arbeit an einem Objekt deutlich personenbezogener
ist als dies in einer Druckerei mit 3-Schicht-Betrieb und immer kürzer
werdenden Durchlaufzeiten möglich ist. Somit ist eine flächendeckende
Verbreitung von Informationen zu Profilen i.d.R. gar nicht nötig. Hinzu
kommt, dass Profile problemlos mit den Kunden-/Auftragsnamen eindeutig zu
betiteln sind. Das klappt bei Transferkurven nur in den von Ihnen unten
genannten Fällen zum FM-Raster u.ä.
Im Ernst:
Abgesehen davon gibt es im Produktionsalltag ein ganz anderes Problem: wenn
die Repro die Daten fertig stellt, steht die Druckerei oft noch gar nicht
fest. Dann kann auch nicht auf individuelle Profile eingegangen werden. Und
selbst wenn die Druckerei feststeht und selbige mehr als eine Druckmaschine
hat: sicherheitshalber alle Maschinenprofile an die Repro und für jede
Maschine einen speziell angepassten Farbsatz erstellen?
[Fronia, Tobias]
Stimmt, und hier liegt meiner Einschätzung nach ein Punkt, bei dem Litho und
Druck als Partner beim Kunden viel häufiger den Finger in die Wunde legen
müssen. Steht die Druckerei nicht fest, weiß diese als in der Regel auch
noch nichts von dem Auftrag. Wenn doch steht vielleicht das Papier noch
nicht fest.
Hier beißt sich dei Katze in den Schwanz, denn dann kann sich die Druckerei
auch nicht ggf. per individueller Transferkurve auf das Papier einstellen.
bitte nicht falsch verstehen. Ich dachte auch lange Zeit, dass es am besten
ist, Maschinen-Profile zu erstellen und damit zu arbeiten. Aus genannten
Gründen (Druckerei/Druckmaschine der Repro nicht bekannt) ist das in der
Regel gar nicht möglich.
[Fronia, Tobias]
Um Gottes Willen. Ich befürchte, dass ich meine Meinung nicht deutlich genug
dargestellt habe. Unser Ziel ist es nicht für jede Maschine und Papier sowie
für jeden Auftrag ein eigenes Farbprofil 'durchzusetzten'. Wir reden in
unserem Hause nicht über Maschinenprofile, sondern über auftragsbezogene
Profile, wo diese Sinn machen und notwendig sind.
Wir haben in unserem Hause die Standardisierung zur Erreichung des PSO (bei
Papieren, die uns dies erlauben) unter hohem zeitlichen und finanziellen
Aufwand Aufwand so weit betrieben, dass wir im Prinzip mit einer einzigen
Transferkurve für alle Maschinen arbeiten können. Entsprechende Tests haben
ergeben, dass auf allen Maschinen im Rollendruck wie auch im Bogendruck
annähernd gleiche Ergebnisse zu erwarten sind. Hier werden die Toleranzen
des PSO nicht annähernd ausgereizt. Dies gilt für die Messtechnik, der ja
leider nicht immer die Optik folgt, wie wir erfahren mussten.
Dazu spricht noch ein weiterer Grund gegen spezielle Maschinenprofile:
In den seltensten Fällen werden die dafür nötigen Charakterisierungscharts
in der nötigen Qualität erstellt (Farborte und vor allem akribisch
eingestellte Tonwertzunahmekurven/Druckkennlinien). Es macht schlicht keinen
Sinn, suboptimale Druckbedingungen 'einzufrieren', da sie beim nächsten
Auflagendruck in derselben Druckerei nicht mehr erreicht werden. Oder anders
gesagt: Für Druckereien, die ihren Druckprozess im Griff haben, dürfte die
Anpassung an die Standardvorgaben nicht schwieriger sein, als die
Wiederholung von Hausstandards.
[Fronia, Tobias]
Die beschriebenen Effekte kannten wir vor unseren intensiven
Standardisierungsbemühungen auch. Ein Anlass, die Kosten und Mühen einer
Standardisierung nach PSO auf uns zu nehmen.Schwankende Ergebnisse
insbesondere bei Andrucken kann ich, vorbehaltlich menschlichen Versagens
und schwankender Zulieferungen, für unser Haus mittlerweile ausschließen.
Oder anders gesagt: Wenn es wie Sie ganz richtig anmerken 'trotz
gewissenhafter Einstellung der RIP-Transferkurven immer noch zu abweichenden
(Farb-)Ergebnissen kommt', helfen weder Transferkurven noch ICC-Profile.
[Fronia, Tobias]
Richtig, an dieser Stelle werden alle an der Produktion beteiligten Sklaven
eines Verfahrens mit ca. 80 variablen Faktoren.
Sinn mögen spezielle 'Maschinenprofile' vor allem in Ausnahmefällen:
speziellen Druckbedingungen, Periodika (Zeitschrift mit FM-Staccato auf
Papier xy auf Rolle z) - oder meinethalben druckerei-*intern* für die
Anpassung von Standard-Farbdaten an die individuellen Druckbedingungen der
einzelnen Druckmaschinen. letzteres klappt auch erst, wenn der
Maschinenbelegungsplan steht ...
[Fronia, Tobias]
Anpassung an individuelle Druckbedingungen? Wer macht denn so etwas?
Dann kann ich auch gleich alle Maschinen standardisieren, wie wir es getan
haben.
Wenn wir immer auf den Maschinenbelegungsplan warten müssten, um Daten mit
der nun gerade passenden RIP-Transferkurve zu rippen, wäre eine effiziente
Produktion nicht denkbar.
Daher: S.o.!
In Bezug auf die Spezialthemen haben Sie völlig recht. Für FM-Raster wenden
wir übrigens individuelle Transferkurven an, durch die dann individuelle
Farbprofile nicht mehr in jedem Fall nötig sind, obwohl die Ergebnisse damit
sicher nochmals zu verbessern sind.
[Fronia, Tobias]
Gruß, T. Fronia
Tobias Fronia
Leitung PrePress, Dipl.-Ing.
Neef + Stumme GmbH & Co. KG
Druck und Verlag
Schillerstraße 2
29378 Wittingen
Telefon: +49 (0) 58 31 23-188
Telefax: +49 (0) 58 31 23-100
mailto:t.fronia@neef-stumme.de
--
Florian Suessl | Director Technology
MetaDesign AG | Leibnizstrasse 65 | 10629 Berlin
+49 30 590 054 246 | fax +49 30 590 054 114 | fsuessl(a)metadesign.de
A Lost Boys company | http://www.metadesign.de
--
Florian Suessl | Director Technology
MetaDesign AG | Leibnizstrasse 65 | 10629 Berlin
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Hallo Herr Ackmann,
schön, dass wir uns einmal mehr einig sind, dass im Vorfeld von Aufträgen
mehr gesprochen werden muss und folgende Probleme dann meist recht trivialer
Natur sind.
ich kann den beiden Statements von Herrn Süßl nur unbedingt zustimmen. Hätte
eine Litho immer zeitlich die Möglichkeit sich mit der Druckerei fundiert
abzustimmen, gäbe es wohl manches Problem nicht. Die Realität sieht in den
meisten Fällen so aus, dass die Litho erst nach dem Druck erfährt, wer der
druckende Dienstleister war. Hier sind qualitativ und operativ die
"Standard-Profile" der pragmatische kleinste gemeinsame Nenner.
[Fronia, Tobias]
Wie gesagt, hier haben wir eine gemeinsame Aufgabe am Kunden.
Für die "Spezialjobs", bei denen man Zeit eine individuell auf die
Druckbedingung abgestimmte Charakterisierung der Maschinen zu erstellen, ist
die Erstellung von Maschinenprofilen ja nicht ausgeschlossen. Allerdings
sollte der Drucker mit seiner Druckbedingung oder der eingesetzten Verfahren
(andere Farbräume, eventuell FM-Raster) auch wirklich von der ISO-Norm
verschieden produzieren. Ansonsten sind auch hier die
Charakterisierungsdaten der FOGRA vorzuziehen.
[Fronia, Tobias]
Basis ist auch bei uns immer unsere Transferkurve, die auf dem PSO und damit
den FOGRA-Daten basiert. Dies gilt selbstverständlich auch für die Färbung
der Volltöne.
Sie selbst Herr Fronia haben richtiger Weise einmal von den vielen
Einflussfaktoren beim Druck gesprochen. Diese immer im Griff zu haben ist
eine anspruchsvolle Aufgabe. Für die Erstellung von Maschinenprofilen
bedeutet dies, das ein Drucker diese Faktoren derart stabil und wiederholbar
halten muss, dass die Druckbedingung jederzeit wiederholbar ist. Andernfalls
ist die Qualität der Arbeit aller beteiligter bei Einsatz von
Maschinenprofilen gefährdet. Wenn ein Drucker Charakterisierungsdaten seiner
Maschinen zur Verfügung stellt und die darin beschriebenen
Produktionsbedingungen jederzeit wiederholen kann, lass ich mich gerne
überzeugen.
[Fronia, Tobias]
Dieser anspruchsvollen Aufgabe hat sich unser Haus unter Einbeziehung
unserer Zulieferer bei Papier, Farbe u.v.m. gestellt.
Wie groß ist aber bei einer Wiederholung die potentielle Abweichung vom
Soll, wenn das Ziel schon beim ersten Mal, durch eine unvermeidbare
Abweichung des Ergebnisses vom PSO nicht erreicht wurde. Hier ist ein
Nachdenken über die Begriffe Abweichungs- und Schwankungstoleranz und deren
Kombination angebracht.
Herr Fronia verstehen Sie mich nicht falsch, es geht nicht darum,
Grabenkämpfe durchzuführen, sondern den gemeinsamen Kunden zufrieden zu
stellen. Wenn dieser den Wunsch einer individuellen Abstimmung zwischen
Druck und Litho hat, sowie Zeit und Geld für Testandrucke und
Profilierungsphase bereitstellt, kann man jederzeit über Maschinenprofile
reden. Allerdings müsste dann auch ein besseres Ergebnis erzielt werden. Bei
der großen Mehrheit der Aufträge unserer Kunden habe ich meine Zweifel, ob
das Ergebnis besser würde.
[Fronia, Tobias]
Als 'Grabenkampf' habe ich die Diskussionen hier im Forum nie verstanden,
auch wenn einige Threads der jüngeren Vergangenheit kriegerische Züge
angenommen hatten :-( .
Zum Kunden hin sitzen Litho und Druck sowieso in einem Boot und müssen bei
einem negativen Ergebnis beide den Kopf hinhalten. Das Wort 'Partner', dass
ich hinter 'Litho' so gern verwende, ist kein Marketing. Wir verstehen uns
in der Zusammenarbeit wirklich so.
Ich bin der festen Überzeugung und habe auch Belege dafür, dass wir dem
Kunden mit einer individuellen Profilierung ein besseres Ergebnis bieten
können, wenn er es wünscht.
Grüße aus der Heide,
T. Fronia
Am 25.11.2003 um 23:46 schrieb Florian Süßl:
Hallo Herr Fronia,
Wenn ich Ihre letzte Mail richtig lese (nach einem langen arbeitstag im
zudem langen mail-thread möglicherweise misslungen), ist die Entscheidung
Standard-/Spezialprofil in ihrem Haus abhängig von den Aufträgen:
1. Hauptsächlich anspruchsvolle Spezialjobs,
die nur mit Spezialprofilen und dank enger Einbindung der Repro
funktionieren.
folglich: Spezialprofile
2. Druck nach Standard perfekt im Griff aber die Ausnahme wg.
Auftragsstruktur
dann ECI-Profile (oder nicht?)
wobei mich die prozentuale Verteilung zwischen 1 und 2 sehr interessiert.
Anders gesagt:
Für Sie ist die Ausnahme die Regel da es bei Ihren Druckaufträgen,
finanziell und terminlich (Abstimmung mit Repro) möglich und sinnvoll ist,
Speziallösungen zu schaffen (Testdrucke zur Erzeugung individueller Profile)
Mit freundlichen Grüßen,
Florian Süßl
ps
Ist bewusst etwas verkürzt und vermutlich nicht ganz richtig dargestellt.
Mir geht es darum ein Gefühl dafür zu bekommen, ob Sie generell gegen
Standardprofile sind oder schlicht in der beneidenswerten Situation sind,
von aussergewöhnlich anspruchsvollen Aufträgen leben zu können.
Am Dienstag, 25.11.03 um 20:22 Uhr schrieb Fronia, Tobias:
Hallo Herr Süßl,
einige der von Ihnen angeschnittenen Themen habe bereits im Mail an Herrn
Kleinheider behandelt. Er hatte sich in der Liste vor Ihre Antwort
gedrängelt. ;-)
.. individuelle (ICC-) Profilierung zu vermeiden, denke aber, das eine
Anpassung von Farbe dort bleiben sollte, wo die Profis hierfür sitzen: In
der Litho.
bis hierher bin ich ganz Ihrer Meinung zumal die Litho i.d.R. in engem
Kontakt mit dem Auftraggeber steht und jenseits fachlicher Kompetenz aus dem
Grund aus besser weiss, worauf es dem Kunden ankommt, im Zweifelsfall also
besser als der Drucker dessen Vorlieben kennt.
[Fronia, Tobias]
Genau dies ist auch meine Einschätzung
Andernfalls ersetzten wir eine von Profihand vergleichsweise gut zu
händelnde Inflation von (ICC-) Profilen durch eine deutlich
fehlerträchtigere Inflation von RIP-Transferkurven, die trotz gewissenhafter
Erstellung in verschiedenen Druckereien immer noch zu abweichenden
Ergebnissen führen werden.
warum sollten Repros besser mit einer inflationär steigenden Anzahl von
Einstellungen (ob RIP-Transferkurven oder ICC-Profile) umgehen als Drucker?
Sind Drucker bzw. deren Druckvorstufen-Abteilungen chaotischer ?;-)
[Fronia, Tobias]
Nein, das sicherlich nicht. Aber im Prinzip ist Ihre humorige Anmerkung gar
nicht so weit von der Wirklichkeit entfernt. Ich habe die Erfahrung gemacht,
dass in einer Litho die Arbeit an einem Objekt deutlich personenbezogener
ist als dies in einer Druckerei mit 3-Schicht-Betrieb und immer kürzer
werdenden Durchlaufzeiten möglich ist. Somit ist eine flächendeckende
Verbreitung von Informationen zu Profilen i.d.R. gar nicht nötig. Hinzu
kommt, dass Profile problemlos mit den Kunden-/Auftragsnamen eindeutig zu
betiteln sind. Das klappt bei Transferkurven nur in den von Ihnen unten
genannten Fällen zum FM-Raster u.ä.
Im Ernst:
Abgesehen davon gibt es im Produktionsalltag ein ganz anderes Problem: wenn
die Repro die Daten fertig stellt, steht die Druckerei oft noch gar nicht
fest. Dann kann auch nicht auf individuelle Profile eingegangen werden. Und
selbst wenn die Druckerei feststeht und selbige mehr als eine Druckmaschine
hat: sicherheitshalber alle Maschinenprofile an die Repro und für jede
Maschine einen speziell angepassten Farbsatz erstellen?
[Fronia, Tobias]
Stimmt, und hier liegt meiner Einschätzung nach ein Punkt, bei dem Litho und
Druck als Partner beim Kunden viel häufiger den Finger in die Wunde legen
müssen. Steht die Druckerei nicht fest, weiß diese als in der Regel auch
noch nichts von dem Auftrag. Wenn doch steht vielleicht das Papier noch
nicht fest.
Hier beißt sich dei Katze in den Schwanz, denn dann kann sich die Druckerei
auch nicht ggf. per individueller Transferkurve auf das Papier einstellen.
bitte nicht falsch verstehen. Ich dachte auch lange Zeit, dass es am besten
ist, Maschinen-Profile zu erstellen und damit zu arbeiten. Aus genannten
Gründen (Druckerei/Druckmaschine der Repro nicht bekannt) ist das in der
Regel gar nicht möglich.
[Fronia, Tobias]
Um Gottes Willen. Ich befürchte, dass ich meine Meinung nicht deutlich genug
dargestellt habe. Unser Ziel ist es nicht für jede Maschine und Papier sowie
für jeden Auftrag ein eigenes Farbprofil 'durchzusetzten'. Wir reden in
unserem Hause nicht über Maschinenprofile, sondern über auftragsbezogene
Profile, wo diese Sinn machen und notwendig sind.
Wir haben in unserem Hause die Standardisierung zur Erreichung des PSO (bei
Papieren, die uns dies erlauben) unter hohem zeitlichen und finanziellen
Aufwand Aufwand so weit betrieben, dass wir im Prinzip mit einer einzigen
Transferkurve für alle Maschinen arbeiten können. Entsprechende Tests haben
ergeben, dass auf allen Maschinen im Rollendruck wie auch im Bogendruck
annähernd gleiche Ergebnisse zu erwarten sind. Hier werden die Toleranzen
des PSO nicht annähernd ausgereizt. Dies gilt für die Messtechnik, der ja
leider nicht immer die Optik folgt, wie wir erfahren mussten.
Dazu spricht noch ein weiterer Grund gegen spezielle Maschinenprofile:
In den seltensten Fällen werden die dafür nötigen Charakterisierungscharts
in der nötigen Qualität erstellt (Farborte und vor allem akribisch
eingestellte Tonwertzunahmekurven/Druckkennlinien). Es macht schlicht keinen
Sinn, suboptimale Druckbedingungen 'einzufrieren', da sie beim nächsten
Auflagendruck in derselben Druckerei nicht mehr erreicht werden. Oder anders
gesagt: Für Druckereien, die ihren Druckprozess im Griff haben, dürfte die
Anpassung an die Standardvorgaben nicht schwieriger sein, als die
Wiederholung von Hausstandards.
[Fronia, Tobias]
Die beschriebenen Effekte kannten wir vor unseren intensiven
Standardisierungsbemühungen auch. Ein Anlass, die Kosten und Mühen einer
Standardisierung nach PSO auf uns zu nehmen.Schwankende Ergebnisse
insbesondere bei Andrucken kann ich, vorbehaltlich menschlichen Versagens
und schwankender Zulieferungen, für unser Haus mittlerweile ausschließen.
Oder anders gesagt: Wenn es wie Sie ganz richtig anmerken 'trotz
gewissenhafter Einstellung der RIP-Transferkurven immer noch zu abweichenden
(Farb-)Ergebnissen kommt', helfen weder Transferkurven noch ICC-Profile.
[Fronia, Tobias]
Richtig, an dieser Stelle werden alle an der Produktion beteiligten Sklaven
eines Verfahrens mit ca. 80 variablen Faktoren.
Sinn mögen spezielle 'Maschinenprofile' vor allem in Ausnahmefällen:
speziellen Druckbedingungen, Periodika (Zeitschrift mit FM-Staccato auf
Papier xy auf Rolle z) - oder meinethalben druckerei-*intern* für die
Anpassung von Standard-Farbdaten an die individuellen Druckbedingungen der
einzelnen Druckmaschinen. letzteres klappt auch erst, wenn der
Maschinenbelegungsplan steht ...
[Fronia, Tobias]
Anpassung an individuelle Druckbedingungen? Wer macht denn so etwas?
Dann kann ich auch gleich alle Maschinen standardisieren, wie wir es getan
haben.
Wenn wir immer auf den Maschinenbelegungsplan warten müssten, um Daten mit
der nun gerade passenden RIP-Transferkurve zu rippen, wäre eine effiziente
Produktion nicht denkbar.
Daher: S.o.!
In Bezug auf die Spezialthemen haben Sie völlig recht. Für FM-Raster wenden
wir übrigens individuelle Transferkurven an, durch die dann individuelle
Farbprofile nicht mehr in jedem Fall nötig sind, obwohl die Ergebnisse damit
sicher nochmals zu verbessern sind.
[Fronia, Tobias]
Gruß, T. Fronia
Tobias Fronia
Leitung PrePress, Dipl.-Ing.
Neef + Stumme GmbH & Co. KG
Druck und Verlag
Schillerstraße 2
29378 Wittingen
Telefon: +49 (0) 58 31 23-188
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A Lost Boys company | http://www.metadesign.de
Hallo Herr Süßl,
einige der von Ihnen angeschnittenen Themen habe bereits im Mail an Herrn
Kleinheider behandelt. Er hatte sich in der Liste vor Ihre Antwort
gedrängelt. ;-)
.. individuelle (ICC-) Profilierung zu vermeiden, denke aber, das eine
Anpassung von Farbe dort bleiben sollte, wo die Profis hierfür sitzen: In
der Litho.
bis hierher bin ich ganz Ihrer Meinung zumal die Litho i.d.R. in engem
Kontakt mit dem Auftraggeber steht und jenseits fachlicher Kompetenz aus dem
Grund aus besser weiss, worauf es dem Kunden ankommt, im Zweifelsfall also
besser als der Drucker dessen Vorlieben kennt.
[Fronia, Tobias]
Genau dies ist auch meine Einschätzung
Andernfalls ersetzten wir eine von Profihand vergleichsweise gut zu
händelnde Inflation von (ICC-) Profilen durch eine deutlich
fehlerträchtigere Inflation von RIP-Transferkurven, die trotz gewissenhafter
Erstellung in verschiedenen Druckereien immer noch zu abweichenden
Ergebnissen führen werden.
warum sollten Repros besser mit einer inflationär steigenden Anzahl von
Einstellungen (ob RIP-Transferkurven oder ICC-Profile) umgehen als Drucker?
Sind Drucker bzw. deren Druckvorstufen-Abteilungen chaotischer ?;-)
[Fronia, Tobias]
Nein, das sicherlich nicht. Aber im Prinzip ist Ihre humorige Anmerkung gar
nicht so weit von der Wirklichkeit entfernt. Ich habe die Erfahrung gemacht,
dass in einer Litho die Arbeit an einem Objekt deutlich personenbezogener
ist als dies in einer Druckerei mit 3-Schicht-Betrieb und immer kürzer
werdenden Durchlaufzeiten möglich ist. Somit ist eine flächendeckende
Verbreitung von Informationen zu Profilen i.d.R. gar nicht nötig. Hinzu
kommt, dass Profile problemlos mit den Kunden-/Auftragsnamen eindeutig zu
betiteln sind. Das klappt bei Transferkurven nur in den von Ihnen unten
genannten Fällen zum FM-Raster u.ä.
Im Ernst:
Abgesehen davon gibt es im Produktionsalltag ein ganz anderes Problem: wenn
die Repro die Daten fertig stellt, steht die Druckerei oft noch gar nicht
fest. Dann kann auch nicht auf individuelle Profile eingegangen werden. Und
selbst wenn die Druckerei feststeht und selbige mehr als eine Druckmaschine
hat: sicherheitshalber alle Maschinenprofile an die Repro und für jede
Maschine einen speziell angepassten Farbsatz erstellen?
[Fronia, Tobias]
Stimmt, und hier liegt meiner Einschätzung nach ein Punkt, bei dem Litho und
Druck als Partner beim Kunden viel häufiger den Finger in die Wunde legen
müssen. Steht die Druckerei nicht fest, weiß diese als in der Regel auch
noch nichts von dem Auftrag. Wenn doch steht vielleicht das Papier noch
nicht fest.
Hier beißt sich dei Katze in den Schwanz, denn dann kann sich die Druckerei
auch nicht ggf. per individueller Transferkurve auf das Papier einstellen.
bitte nicht falsch verstehen. Ich dachte auch lange Zeit, dass es am besten
ist, Maschinen-Profile zu erstellen und damit zu arbeiten. Aus genannten
Gründen (Druckerei/Druckmaschine der Repro nicht bekannt) ist das in der
Regel gar nicht möglich.
[Fronia, Tobias]
Um Gottes Willen. Ich befürchte, dass ich meine Meinung nicht deutlich genug
dargestellt habe. Unser Ziel ist es nicht für jede Maschine und Papier sowie
für jeden Auftrag ein eigenes Farbprofil 'durchzusetzten'. Wir reden in
unserem Hause nicht über Maschinenprofile, sondern über auftragsbezogene
Profile, wo diese Sinn machen und notwendig sind.
Wir haben in unserem Hause die Standardisierung zur Erreichung des PSO (bei
Papieren, die uns dies erlauben) unter hohem zeitlichen und finanziellen
Aufwand Aufwand so weit betrieben, dass wir im Prinzip mit einer einzigen
Transferkurve für alle Maschinen arbeiten können. Entsprechende Tests haben
ergeben, dass auf allen Maschinen im Rollendruck wie auch im Bogendruck
annähernd gleiche Ergebnisse zu erwarten sind. Hier werden die Toleranzen
des PSO nicht annähernd ausgereizt. Dies gilt für die Messtechnik, der ja
leider nicht immer die Optik folgt, wie wir erfahren mussten.
Dazu spricht noch ein weiterer Grund gegen spezielle Maschinenprofile:
In den seltensten Fällen werden die dafür nötigen Charakterisierungscharts
in der nötigen Qualität erstellt (Farborte und vor allem akribisch
eingestellte Tonwertzunahmekurven/Druckkennlinien). Es macht schlicht keinen
Sinn, suboptimale Druckbedingungen 'einzufrieren', da sie beim nächsten
Auflagendruck in derselben Druckerei nicht mehr erreicht werden. Oder anders
gesagt: Für Druckereien, die ihren Druckprozess im Griff haben, dürfte die
Anpassung an die Standardvorgaben nicht schwieriger sein, als die
Wiederholung von Hausstandards.
[Fronia, Tobias]
Die beschriebenen Effekte kannten wir vor unseren intensiven
Standardisierungsbemühungen auch. Ein Anlass, die Kosten und Mühen einer
Standardisierung nach PSO auf uns zu nehmen. Schwankende Ergebnisse
insbesondere bei Andrucken kann ich, vorbehaltlich menschlichen Versagens
und schwankender Zulieferungen, für unser Haus mittlerweile ausschließen.
Oder anders gesagt: Wenn es wie Sie ganz richtig anmerken 'trotz
gewissenhafter Einstellung der RIP-Transferkurven immer noch zu abweichenden
(Farb-)Ergebnissen kommt', helfen weder Transferkurven noch ICC-Profile.
[Fronia, Tobias]
Richtig, an dieser Stelle werden alle an der Produktion beteiligten Sklaven
eines Verfahrens mit ca. 80 variablen Faktoren.
Sinn mögen spezielle 'Maschinenprofile' vor allem in Ausnahmefällen:
speziellen Druckbedingungen, Periodika (Zeitschrift mit FM-Staccato auf
Papier xy auf Rolle z) - oder meinethalben druckerei-*intern* für die
Anpassung von Standard-Farbdaten an die individuellen Druckbedingungen der
einzelnen Druckmaschinen. letzteres klappt auch erst, wenn der
Maschinenbelegungsplan steht ...
[Fronia, Tobias]
Anpassung an individuelle Druckbedingungen? Wer macht denn so etwas?
Dann kann ich auch gleich alle Maschinen standardisieren, wie wir es getan
haben.
Wenn wir immer auf den Maschinenbelegungsplan warten müssten, um Daten mit
der nun gerade passenden RIP-Transferkurve zu rippen, wäre eine effiziente
Produktion nicht denkbar.
Daher: S.o.!
In Bezug auf die Spezialthemen haben Sie völlig recht. Für FM-Raster wenden
wir übrigens individuelle Transferkurven an, durch die dann individuelle
Farbprofile nicht mehr in jedem Fall nötig sind, obwohl die Ergebnisse damit
sicher nochmals zu verbessern sind.
[Fronia, Tobias]
Gruß, T. Fronia
Tobias Fronia
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Telefon: +49 (0) 58 31 23-188
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mailto:t.fronia@neef-stumme.de <mailto:t.fronia@neef-stumme.de>
Hallo Herr Kleinheider,
hier meine Antworten in Quoting:
<> Bei CtF wiederum hat man sich nun um ein abweichendes Druckverhalten
<> von Papieren nie gekümmert.
<
<Das ist genau der Punkt. Bis jetzt kam der Punkt auf Film und
<durch die
<Kopie auf die Platte. Und je nach Papiertyp hat sich ein gewisser
<Druckpunktzuwachs ergeben (unter Einbeziehung anderer hier nicht näher
<genannten Faktoren). Die Schwankungen oder die verschiedenen
<Farbannahmeverhalten von Papieren gleicher Papierklasse wurde nicht
<wirklich weiter beachtet.
<Mit CTP-Systemen kann man genau dem entgegenwirken. und das ist nicht
<ein "ausgleichen" eines Druckfehlers, sondern "eingehen"auf die
<Papiereigenschaften. Falls jemand ersteres auf Grund meiner Statements
<abgeleitet hat, so habe ich mich missverständlich ausgedrückt.
Ihre Einschätzung im Vergleich zu meiner ist genau der Grund, warum ich
dieses Thema in den Bereich der Philosophie gerückt habe...
<> Mit einer RIP-Transferkurve sollte niemals ein 'Druckfehler'
<> ausgeglichen werden. Das abweichende Ausdruckverhalten von Papieren
<> gleichen Typs möchte ich ausdrücklich auch als Druckfehler
<verstanden
<> wissen.
<Herr Fronia, können Sie mir bitte diesen Standpunkt näher bringen?
Kein Problem: Wir haben umfangreiche Tests mit unterschiedlichen Papieren
gefahren. Hierbei sind wir zu der Erkenntnis gekommen, dass es unter sonst
identischen Bedingungen (gleiche Maschine, gleicher Tag, gleiche Farbserie
etc...) eine Reihe von Papiere des gleichen Typs gibt, die mit unserer
Standard-Transferkurve den ProzessStandard Offsetdruck (bezüglich der TWZ)
innerhalb der zulässigen Toleranzen erfüllbar machen, und einige halt nicht.
Wenn es Papiere (mehrere) gibt, die mit ein und derselben Kurve
funktionieren, ist die Ausnahme ein Fehler.
Wenn ein Papier beispielsweise nur in einer Prozessfarbe eine deutliche
Abweichung vom Standard aufweist, ist dies für mich ein Fehler, der beim
Druck entsteht. - Ein 'Druckfehler'. Ich werde mich hüten, diesen durch eine
RIP-Transferkurve auszugleichen. Dieser muss bei der Datenerstellung und im
Proofing berücksichtigt werden.
Nebenschauplatz an dieser Stelle ist z.B. die Papierfärbung, die häufig auch
nicht dem Standard entspricht. Auch hier muss die Litho schließlich ran, da
wir mit Transferkurven an dieser Stelle nie eine Chance gehabt haben, wie
wir alle wissen.
<> Ich kann nur aus Erfahrung sagen, die Druckereien, die zur
<> Linearisiereung ihrer CTP-Anlage, eine Analoge Druckplatte verwenden
<> haben weniger Probleme.
<
<Roman, meinst Du damit die Kontrolle der Rasterflächen mit denen einer
<analogen Platte? Wie steht es denn dann mit dem 1 oder 2% Punkt, der
<durch herkömmliche Plattenkopie schon mal verloren gegangen
<ist, in CTP
<Systemen jedoch auf die Druckplatte übertragen werden können?
... Lt. PSO aber nicht dürfen (1%)
<> Die unterschiedlichen ISO Profile wurden ja auch von einer
<Druckplatte
<> erzeugt.
<
<Korrekt
<
<> Und die Reaktion von Farbe und Papier ist doch die
<PAPIERKLASSE. oder ?
<
<Korrekt
<
<> Somit wäre doch alles bekannt. Und ein bestimmter Rasterton auf der
<> Druckplatte ist immer der selbe.
<
<Aber ein und der Selbe Rasterton auf der Druckplatte gedruckt auf
<unterschiedlichen Papieren der gleichen Papierklasse ergeben nicht
<immer den selben Farbton. Wir haben hier außerdem Umweltpapiere, die
<lt. Spezifikation ebenfalls in die Papierklasse 2 fallen. Nun ist es
<jedoch so, dass wir im Schwarz zwar einen "normalen" Druckpunktzuwachs
<haben, jedoch für dieses Papier mit einer höheren Dichte gefahren
<werden muss, um eine gute Schwarzfärbung zu erhalten. Durch
<die höheren
<Enddichten ergeben sich jedoch höhere Druckpunktzuwächse, die nur mit
<einer eigenen CTP-Kennlinie für dieses Papier in den Griff zu bekommen
<ist.
<Herr Fronia, würden Sie dass ebenfalls als Druckfehler sehen? Wie
<steuern Sie bei so einem Verhalten entgegen?
Herr Kleinheider, Sie haben sich soeben selbst widersprochen. Wenn der
Rasterpunkt, wie Sie bestätigt haben, immer derselbe sein soll, darf ich ihn
auch nicht ändern, nur weil eine bestimmte Kombination aus Papier gleichen
Typs und der Standard-Farbserie abweichend reagiert.
Schön, dass wir uns einig sind, dass für unterschiedliche Rasterweiten keine
unterschiedlichen Kurven angelegt werden müssen. Sonst wären für die
ISO-Profile unterschiedliche Platten genutzt worden. Ich hoffe hier ist
nicht an anderer Stelle getrickst worden.
Unsere Strategie an dieser Stelle ist eine enge Zusammenarbeit und
Arbeitsteilung mit unseren wechselnden Lithopartnern. Genau wie Sie für
Ihren Ansatz fertigen wir einen Andruck. Der Unterschied besteht darin, dass
wir diesen Fingerprint unserem Lithopartner zur Verfügung stellen, der
darauf basierend ein Farbprofil erstellen kann, um ggf. auf spezielle
Eigenheiten von Papieren einzugehen. Unser Part ist hierbei einen
standardisierten, wiederholbaren Druck abzuliefern, mit dem wir uns dem PSO
so nah als möglich annähern. So übernimmt jeder Partner den Teil der Arbeit,
der in seinem Kern-KnowHow liegt.
Voraussetzung ist selbstverständlich, dass höchste Qualität gefordert ist,
der Auftrag/Kunde diesen Aufwand wert ist und, wichtiger noch, das Papier
rechtzeitig verfügbar ist, sowie Druck und Lithopartner rechtzeitig
zusammengebracht werden. Wir sind nicht in der glücklichen Lage, mit
Standard-Papieren operieren zu können, da die Papiersorte in den seltensten
Fällen von uns als Druckerei beeinflusst werden kann. Würde ich Ihrer
Vorgehensweise folgen, müsste sowieso für beinahe jeden Auftrag ein Andruck
gefertigt werden, um zu prüfen, im welche Gruppe des Papiertyps das
eingesetzte Papier nun gerade fällt. Dann kann der Andruck auch gleich von
der Litho ausgewertet und verwendet werden.
<Schlussendlich kann ich zum heutigen Standpunkt sagen, dass
<wir mit den
<unterschiedlichen Kurven auf den unterschiedlichen Papieren ähnlichere
<Ergebnisse erzielen als früher, wo es nur eine kurve pro Papierklasse
<gab.
Dazu kann ich nur sagen, dass man durch nicht zu steuernde Einflussfaktoren
wie z.B. Schwankungen in zugelieferten Materialien häufig größere
Abweichungen generieren kann, als die, über die wir uns hier unterhalten...
Grüße aus der Heide,
T. Fronia
Hallo Liste!
Wer hat Erfahrungen mit der Premium-Option von Best Colorproof und kann
diese empfehlen oder davon abraten?
Vielen Dank!
Sven Uftring
ASKU-PRESSE
Hallo Liste,
ich habe das Problem, dass Dokumente, im Format PDF/X-3 und PDF/X-1a,
unter Acrobat 6 ziemlich hässlich ausgedruckt werden gegenüber Acrobat
5. Es schaut hier so aus, als griffe das Ausgabeprofil (Oki) nicht.
Habe mehrere Einstellungen ausprobiert, aber kein Glück gehabt. Rastere
ich die Datei in Photoshop auf, dann wird's gut. Originaldatei aus
InDesign schaut auch gut aus.
Die Version ist Acrobat 6.0.0 (vielleicht liegt es an der Doppelnull!?).
Über einen Rat wäre ich sehr froh. Vielen Dank im Voraus.
MfG
Steffen Matt
-----------------
Dipl.-Ing. (FH) Steffen Matt | Colormanagement | PDF
Kastanienallee 71 | 10435 Berlin
fon / fax 030.61 10 75 18 | mobil 0179.4 85 54 11
steffen(a)matt-color.de www.matt-color.de
SPEKTRALIS Sales & Service Partner Berlin
Hallo,
sind für dE94 auch k-Werte für D50 definiert?
Ich finde überall nur kn=1, definiert für D65. Irgendwie ist es doch
seltsam, Profile, die für D50 erstellt wurden, mit einer Formel zu
bewerten, die sich auf eine andere Lichtart bezieht?!?
Grüße
Martina Eiler
Hallo zusammen,
ich versuche mal wieder für eine Digitaldruckmaschine ein Geräteprofil zu
erstellen und bin mit dem Ergebniss nicht besonders zufrieden. Vielleicht hat ja
jemand den / die entscheidenden Tipps..
Fakten:
IBM Infocolor 130 (IPC 130) Digitaldruckmaschine - baugleich zu Xeikon DCP 500
Testchart ECI 2002 random
Profilerstellung mit ProfileMaker 4.1.5
Da die Maschine über die Auflage recht starke Dichteschwankungen hat, habe ich
über mehrere Wochen Testcharts ausdrucken lassen. Die Charts mit den geringsten
Dichteschwankungen wurden vermessen und gemittelt. Aus der gemittelten
Messwerten wurde das Profil errechnet.
1.Frage:
Hat jemand Erfahrungen bezgl. Separationeinstellungen ( Schwarzaufbau, max.
Farbauftrag) für das Digitaldruckverfahren der o.g. Maschinen?
Für das aktuelle Profil wurden folgende ProfileMaker Parameter gewählt:
Profilgröße: Gross
Fotogr.Wiedergabe: Grau erhalten Plus
Gammut Mapping: LOGO Classic
Separation: GCR 2
Start Schwarz: 0
Schwaz: 100
Max. Farbauftrag: 260
Schwarzbreite: max
Beim Vergleich von Testausdrucken (ohne Profil gegen akutelles Maschinenprofil)
mit div. Bildmotiven ist folgendes aufgefallen:
- insgesamt "wärmere" Farbgebung, und damit näher am Original
- fast reines Gelb ( 0-10-90-0) wird nach Konvertierung aber sehr verschmutzt
(0-11-99-7).
2.Frage:
Was könnte der Grund sein, daß bei Verwendung des Maschinenprofils schwarz in
den Gelbton gemischt wird? Oder besser gesagt: mit welchen Einstellungen kann
man das verhindern?
Grüsse
Markus Mertmann
KINZIG WERBUNG GmbH
Arthur Hehl Straße
72290 Lossburg
Tel.: +49 (0) 7446 33 32 85
Fax.: +49 (0) 7446 33 31 69
mail: Markus_Mertmann(a)arburg.com
Hallo Herr Schützenhofer,
da habe ich jetzt ja ein paar Punkte an denen ich mit weiteren Test ansetzen
kann.
Das Start Schwarz ist sicher das erste was ich testen werde.
Der max. Farbauftrag von 260% ist übrigens maschinenbedingt und von unseren
Druckern so gewünscht.
Bei höheren Werten gibt es Probleme mit der Tonerhaftung, ....
Danke und Gruss
Markus Mertmann
KINZIG WERBUNG GmbH
Arthur Hehl Straße
72290 Lossburg
Tel.: +49 (0) 7446 33 32 85
Fax.: +49 (0) 7446 33 31 69
mail: Markus_Mertmann(a)arburg.com
Hallo Herr Mertmann,
im Text die Einstellungen, die ich verändern würde.
Am Montag, 24.11.03, um 14:19 Uhr (Europe/Berlin) schrieb
Markus_Mertmann(a)arburg.com:
> 1.Frage:
> Hat jemand Erfahrungen bezgl. Separationeinstellungen ( Schwarzaufbau,
> max.
> Farbauftrag) für das Digitaldruckverfahren der o.g. Maschinen?
> Für das aktuelle Profil wurden folgende ProfileMaker Parameter gewählt:
> Profilgröße: Gross
> Fotogr.Wiedergabe: Grau erhalten Plus
Papiergrau Plus. (Grau erhalten Plus berechnet einen Farbstichausgleich
aufgrund der Papierfärbung in die Wiedergabeseite. Grundvoraussetzung
für eine gute Berechnung ist ein korrekt gemessener Papierton. Eine
nachträgliche Papierweiss-Editierung hat keinen Einfluss mehr auf den
RI. Da mit abnehmender Flächendeckung eine nach null gehende
Korrekturmöglichkeit der Papierfärbung eintritt, nehme ich persönlich
einen "linearen" Anstieg an Einfluss der Papierfärbung als harmonischer
wahr.)
> Gammut Mapping: LOGO Classic
Chroma Plus (Bessere Wiedergabe von gesättigten Farben)
> Separation: GCR 2
> Start Schwarz: 0
Schwarz Start mindestens 40. Das kann der Hauptgrund für die
Verschmutzung sein. Eventuell höheres GCR verwenden, allerdings werden
erfahrungsgemäß bei zu starkem UCR (cmy-Kurve geht am Ende nach unten)
leichte Übergänge von Schwarz nach Tertiär- und Sekundärfarben sichtbar.
> Schwaz: 100
> Max. Farbauftrag: 260
Normalerweise, wenn die Testform selber keine starken
Farbauftragsprobleme (hier sind 400% als Wert vorhanden) aufweist und
es in der Weiterverarbeitung zu keinen Problemen kommt, können
mindestens 300% Farbauftrag definiert werden. Wenn mehr geht, umso
besser für die Separation und den Schwarzaufbau.
> Schwarzbreite: max
>
> Beim Vergleich von Testausdrucken (ohne Profil gegen akutelles
> Maschinenprofil)
> mit div. Bildmotiven ist folgendes aufgefallen:
> - insgesamt "wärmere" Farbgebung, und damit näher am Original
> - fast reines Gelb ( 0-10-90-0) wird nach Konvertierung aber sehr
> verschmutzt
> (0-11-99-7).
>
> 2.Frage:
> Was könnte der Grund sein, daß bei Verwendung des Maschinenprofils
> schwarz in
> den Gelbton gemischt wird? Oder besser gesagt: mit welchen
> Einstellungen kann
> man das verhindern?
>
s.o.
Gruß, Andre Schützenhofer
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Hallo Forum,
ich hätte noch eine Frage zur CtP-Kalibrierung:
Wir haben für unseren CtP-Belichter pro Rasterweite und Rasterart eine
eigene Kalibrierung (z.B. 70er-AM-Raster, FM-Raster).
Müßte eigentlich nicht auch noch für jeden Papiertyp (1,2 sowie 3, 4,
5) eine eigene Kalibrierung pro Rasterweite im CtP hinterlegt werden?
Oder sollten besser schon die Daten im Vorfeld für das jeweilige Papier
entsprechend separiert werden, so dass - egal welches Papier verwendet
wird, nur die entsprechende Kalibrierung der Rasterweite im CtP
anzuwählen ist, wie bisher?
Ich habe schon Meinungen gehört, die besagen, dass es im CtP-Belichter
nur EINE Kalibrierung geben sollte und eben - wie gesagt - die Daten
entsprechend aufbereitet werden sollten.
Ein Problem entsteht ja auch bei zu vielen CtP-Kalibrierungen, wenn
eine externe Litho (z. B. die zu erwartenden Tonwertzuwächse in der
Druckmaschine bei Papiertyp 4) schon bei der Separation in die Daten
einrechnet und man dann evtl. im CtP-Belichter zusätzlich eine
Kalibrierung wählt, die für Papiertyp 4 vorgesehen ist.
Holger Reckziegel
