Hallo Herr Ackmann,
schön, dass wir uns einmal mehr einig sind, dass im Vorfeld von Aufträgen
mehr gesprochen werden muss und folgende Probleme dann meist recht trivialer
Natur sind.
ich kann den beiden Statements von Herrn Süßl nur unbedingt zustimmen. Hätte
eine Litho immer zeitlich die Möglichkeit sich mit der Druckerei fundiert
abzustimmen, gäbe es wohl manches Problem nicht. Die Realität sieht in den
meisten Fällen so aus, dass die Litho erst nach dem Druck erfährt, wer der
druckende Dienstleister war. Hier sind qualitativ und operativ die
"Standard-Profile" der pragmatische kleinste gemeinsame Nenner.
[Fronia, Tobias]
Wie gesagt, hier haben wir eine gemeinsame Aufgabe am Kunden.
Für die "Spezialjobs", bei denen man Zeit eine individuell auf die
Druckbedingung abgestimmte Charakterisierung der Maschinen zu erstellen, ist
die Erstellung von Maschinenprofilen ja nicht ausgeschlossen. Allerdings
sollte der Drucker mit seiner Druckbedingung oder der eingesetzten Verfahren
(andere Farbräume, eventuell FM-Raster) auch wirklich von der ISO-Norm
verschieden produzieren. Ansonsten sind auch hier die
Charakterisierungsdaten der FOGRA vorzuziehen.
[Fronia, Tobias]
Basis ist auch bei uns immer unsere Transferkurve, die auf dem PSO und damit
den FOGRA-Daten basiert. Dies gilt selbstverständlich auch für die Färbung
der Volltöne.
Sie selbst Herr Fronia haben richtiger Weise einmal von den vielen
Einflussfaktoren beim Druck gesprochen. Diese immer im Griff zu haben ist
eine anspruchsvolle Aufgabe. Für die Erstellung von Maschinenprofilen
bedeutet dies, das ein Drucker diese Faktoren derart stabil und wiederholbar
halten muss, dass die Druckbedingung jederzeit wiederholbar ist. Andernfalls
ist die Qualität der Arbeit aller beteiligter bei Einsatz von
Maschinenprofilen gefährdet. Wenn ein Drucker Charakterisierungsdaten seiner
Maschinen zur Verfügung stellt und die darin beschriebenen
Produktionsbedingungen jederzeit wiederholen kann, lass ich mich gerne
überzeugen.
[Fronia, Tobias]
Dieser anspruchsvollen Aufgabe hat sich unser Haus unter Einbeziehung
unserer Zulieferer bei Papier, Farbe u.v.m. gestellt.
Wie groß ist aber bei einer Wiederholung die potentielle Abweichung vom
Soll, wenn das Ziel schon beim ersten Mal, durch eine unvermeidbare
Abweichung des Ergebnisses vom PSO nicht erreicht wurde. Hier ist ein
Nachdenken über die Begriffe Abweichungs- und Schwankungstoleranz und deren
Kombination angebracht.
Herr Fronia verstehen Sie mich nicht falsch, es geht nicht darum,
Grabenkämpfe durchzuführen, sondern den gemeinsamen Kunden zufrieden zu
stellen. Wenn dieser den Wunsch einer individuellen Abstimmung zwischen
Druck und Litho hat, sowie Zeit und Geld für Testandrucke und
Profilierungsphase bereitstellt, kann man jederzeit über Maschinenprofile
reden. Allerdings müsste dann auch ein besseres Ergebnis erzielt werden. Bei
der großen Mehrheit der Aufträge unserer Kunden habe ich meine Zweifel, ob
das Ergebnis besser würde.
[Fronia, Tobias]
Als 'Grabenkampf' habe ich die Diskussionen hier im Forum nie verstanden,
auch wenn einige Threads der jüngeren Vergangenheit kriegerische Züge
angenommen hatten :-( .
Zum Kunden hin sitzen Litho und Druck sowieso in einem Boot und müssen bei
einem negativen Ergebnis beide den Kopf hinhalten. Das Wort 'Partner', dass
ich hinter 'Litho' so gern verwende, ist kein Marketing. Wir verstehen uns
in der Zusammenarbeit wirklich so.
Ich bin der festen Überzeugung und habe auch Belege dafür, dass wir dem
Kunden mit einer individuellen Profilierung ein besseres Ergebnis bieten
können, wenn er es wünscht.
Grüße aus der Heide,
T. Fronia
Am 25.11.2003 um 23:46 schrieb Florian Süßl:
Hallo Herr Fronia,
Wenn ich Ihre letzte Mail richtig lese (nach einem langen arbeitstag im
zudem langen mail-thread möglicherweise misslungen), ist die Entscheidung
Standard-/Spezialprofil in ihrem Haus abhängig von den Aufträgen:
1. Hauptsächlich anspruchsvolle Spezialjobs,
die nur mit Spezialprofilen und dank enger Einbindung der Repro
funktionieren.
folglich: Spezialprofile
2. Druck nach Standard perfekt im Griff aber die Ausnahme wg.
Auftragsstruktur
dann ECI-Profile (oder nicht?)
wobei mich die prozentuale Verteilung zwischen 1 und 2 sehr interessiert.
Anders gesagt:
Für Sie ist die Ausnahme die Regel da es bei Ihren Druckaufträgen,
finanziell und terminlich (Abstimmung mit Repro) möglich und sinnvoll ist,
Speziallösungen zu schaffen (Testdrucke zur Erzeugung individueller Profile)
Mit freundlichen Grüßen,
Florian Süßl
ps
Ist bewusst etwas verkürzt und vermutlich nicht ganz richtig dargestellt.
Mir geht es darum ein Gefühl dafür zu bekommen, ob Sie generell gegen
Standardprofile sind oder schlicht in der beneidenswerten Situation sind,
von aussergewöhnlich anspruchsvollen Aufträgen leben zu können.
Am Dienstag, 25.11.03 um 20:22 Uhr schrieb Fronia, Tobias:
Hallo Herr Süßl,
einige der von Ihnen angeschnittenen Themen habe bereits im Mail an Herrn
Kleinheider behandelt. Er hatte sich in der Liste vor Ihre Antwort
gedrängelt. ;-)
.. individuelle (ICC-) Profilierung zu vermeiden, denke aber, das eine
Anpassung von Farbe dort bleiben sollte, wo die Profis hierfür sitzen: In
der Litho.
bis hierher bin ich ganz Ihrer Meinung zumal die Litho i.d.R. in engem
Kontakt mit dem Auftraggeber steht und jenseits fachlicher Kompetenz aus dem
Grund aus besser weiss, worauf es dem Kunden ankommt, im Zweifelsfall also
besser als der Drucker dessen Vorlieben kennt.
[Fronia, Tobias]
Genau dies ist auch meine Einschätzung
Andernfalls ersetzten wir eine von Profihand vergleichsweise gut zu
händelnde Inflation von (ICC-) Profilen durch eine deutlich
fehlerträchtigere Inflation von RIP-Transferkurven, die trotz gewissenhafter
Erstellung in verschiedenen Druckereien immer noch zu abweichenden
Ergebnissen führen werden.
warum sollten Repros besser mit einer inflationär steigenden Anzahl von
Einstellungen (ob RIP-Transferkurven oder ICC-Profile) umgehen als Drucker?
Sind Drucker bzw. deren Druckvorstufen-Abteilungen chaotischer ?;-)
[Fronia, Tobias]
Nein, das sicherlich nicht. Aber im Prinzip ist Ihre humorige Anmerkung gar
nicht so weit von der Wirklichkeit entfernt. Ich habe die Erfahrung gemacht,
dass in einer Litho die Arbeit an einem Objekt deutlich personenbezogener
ist als dies in einer Druckerei mit 3-Schicht-Betrieb und immer kürzer
werdenden Durchlaufzeiten möglich ist. Somit ist eine flächendeckende
Verbreitung von Informationen zu Profilen i.d.R. gar nicht nötig. Hinzu
kommt, dass Profile problemlos mit den Kunden-/Auftragsnamen eindeutig zu
betiteln sind. Das klappt bei Transferkurven nur in den von Ihnen unten
genannten Fällen zum FM-Raster u.ä.
Im Ernst:
Abgesehen davon gibt es im Produktionsalltag ein ganz anderes Problem: wenn
die Repro die Daten fertig stellt, steht die Druckerei oft noch gar nicht
fest. Dann kann auch nicht auf individuelle Profile eingegangen werden. Und
selbst wenn die Druckerei feststeht und selbige mehr als eine Druckmaschine
hat: sicherheitshalber alle Maschinenprofile an die Repro und für jede
Maschine einen speziell angepassten Farbsatz erstellen?
[Fronia, Tobias]
Stimmt, und hier liegt meiner Einschätzung nach ein Punkt, bei dem Litho und
Druck als Partner beim Kunden viel häufiger den Finger in die Wunde legen
müssen. Steht die Druckerei nicht fest, weiß diese als in der Regel auch
noch nichts von dem Auftrag. Wenn doch steht vielleicht das Papier noch
nicht fest.
Hier beißt sich dei Katze in den Schwanz, denn dann kann sich die Druckerei
auch nicht ggf. per individueller Transferkurve auf das Papier einstellen.
bitte nicht falsch verstehen. Ich dachte auch lange Zeit, dass es am besten
ist, Maschinen-Profile zu erstellen und damit zu arbeiten. Aus genannten
Gründen (Druckerei/Druckmaschine der Repro nicht bekannt) ist das in der
Regel gar nicht möglich.
[Fronia, Tobias]
Um Gottes Willen. Ich befürchte, dass ich meine Meinung nicht deutlich genug
dargestellt habe. Unser Ziel ist es nicht für jede Maschine und Papier sowie
für jeden Auftrag ein eigenes Farbprofil 'durchzusetzten'. Wir reden in
unserem Hause nicht über Maschinenprofile, sondern über auftragsbezogene
Profile, wo diese Sinn machen und notwendig sind.
Wir haben in unserem Hause die Standardisierung zur Erreichung des PSO (bei
Papieren, die uns dies erlauben) unter hohem zeitlichen und finanziellen
Aufwand Aufwand so weit betrieben, dass wir im Prinzip mit einer einzigen
Transferkurve für alle Maschinen arbeiten können. Entsprechende Tests haben
ergeben, dass auf allen Maschinen im Rollendruck wie auch im Bogendruck
annähernd gleiche Ergebnisse zu erwarten sind. Hier werden die Toleranzen
des PSO nicht annähernd ausgereizt. Dies gilt für die Messtechnik, der ja
leider nicht immer die Optik folgt, wie wir erfahren mussten.
Dazu spricht noch ein weiterer Grund gegen spezielle Maschinenprofile:
In den seltensten Fällen werden die dafür nötigen Charakterisierungscharts
in der nötigen Qualität erstellt (Farborte und vor allem akribisch
eingestellte Tonwertzunahmekurven/Druckkennlinien). Es macht schlicht keinen
Sinn, suboptimale Druckbedingungen 'einzufrieren', da sie beim nächsten
Auflagendruck in derselben Druckerei nicht mehr erreicht werden. Oder anders
gesagt: Für Druckereien, die ihren Druckprozess im Griff haben, dürfte die
Anpassung an die Standardvorgaben nicht schwieriger sein, als die
Wiederholung von Hausstandards.
[Fronia, Tobias]
Die beschriebenen Effekte kannten wir vor unseren intensiven
Standardisierungsbemühungen auch. Ein Anlass, die Kosten und Mühen einer
Standardisierung nach PSO auf uns zu nehmen.Schwankende Ergebnisse
insbesondere bei Andrucken kann ich, vorbehaltlich menschlichen Versagens
und schwankender Zulieferungen, für unser Haus mittlerweile ausschließen.
Oder anders gesagt: Wenn es wie Sie ganz richtig anmerken 'trotz
gewissenhafter Einstellung der RIP-Transferkurven immer noch zu abweichenden
(Farb-)Ergebnissen kommt', helfen weder Transferkurven noch ICC-Profile.
[Fronia, Tobias]
Richtig, an dieser Stelle werden alle an der Produktion beteiligten Sklaven
eines Verfahrens mit ca. 80 variablen Faktoren.
Sinn mögen spezielle 'Maschinenprofile' vor allem in Ausnahmefällen:
speziellen Druckbedingungen, Periodika (Zeitschrift mit FM-Staccato auf
Papier xy auf Rolle z) - oder meinethalben druckerei-*intern* für die
Anpassung von Standard-Farbdaten an die individuellen Druckbedingungen der
einzelnen Druckmaschinen. letzteres klappt auch erst, wenn der
Maschinenbelegungsplan steht ...
[Fronia, Tobias]
Anpassung an individuelle Druckbedingungen? Wer macht denn so etwas?
Dann kann ich auch gleich alle Maschinen standardisieren, wie wir es getan
haben.
Wenn wir immer auf den Maschinenbelegungsplan warten müssten, um Daten mit
der nun gerade passenden RIP-Transferkurve zu rippen, wäre eine effiziente
Produktion nicht denkbar.
Daher: S.o.!
In Bezug auf die Spezialthemen haben Sie völlig recht. Für FM-Raster wenden
wir übrigens individuelle Transferkurven an, durch die dann individuelle
Farbprofile nicht mehr in jedem Fall nötig sind, obwohl die Ergebnisse damit
sicher nochmals zu verbessern sind.
[Fronia, Tobias]
Gruß, T. Fronia
Tobias Fronia
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