Hallo Herr Fronia,
ich kann den beiden Statements von Herrn Süßl nur unbedingt zustimmen.
Hätte eine Litho immer zeitlich die Möglichkeit sich mit der Druckerei
fundiert abzustimmen, gäbe es wohl manches Problem nicht. Die Realität
sieht in den meisten Fällen so aus, dass die Litho erst nach dem Druck
erfährt, wer der druckende Dienstleister war. Hier sind qualitativ und
operativ die "Standard-Profile" der pragmatische kleinste gemeinsame
Nenner.
Für die "Spezialjobs", bei denen man Zeit eine individuell auf die
Druckbedingung abgestimmte Charakterisierung der Maschinen zu
erstellen, ist die Erstellung von Maschinenprofilen ja nicht
ausgeschlossen. Allerdings sollte der Drucker mit seiner Druckbedingung
oder der eingesetzten Verfahren (andere Farbräume, eventuell FM-Raster)
auch wirklich von der ISO-Norm verschieden produzieren. Ansonsten sind
auch hier die Charakterisierungsdaten der FOGRA vorzuziehen.
Sie selbst Herr Fronia haben richtiger Weise einmal von den vielen
Einflussfaktoren beim Druck gesprochen. Diese immer im Griff zu haben
ist eine anspruchsvolle Aufgabe. Für die Erstellung von
Maschinenprofilen bedeutet dies, das ein Drucker diese Faktoren derart
stabil und wiederholbar halten muss, dass die Druckbedingung jederzeit
wiederholbar ist. Andernfalls ist die Qualität der Arbeit aller
beteiligter bei Einsatz von Maschinenprofilen gefährdet. Wenn ein
Drucker Charakterisierungsdaten seiner Maschinen zur Verfügung stellt
und die darin beschriebenen Produktionsbedingungen jederzeit
wiederholen kann, lass ich mich gerne überzeugen.
Herr Fronia verstehen Sie mich nicht falsch, es geht nicht darum,
Grabenkämpfe durchzuführen, sondern den gemeinsamen Kunden zufrieden zu
stellen. Wenn dieser den Wunsch einer individuellen Abstimmung zwischen
Druck und Litho hat, sowie Zeit und Geld für Testandrucke und
Profilierungsphase bereitstellt, kann man jederzeit über
Maschinenprofile reden. Allerdings müsste dann auch ein besseres
Ergebnis erzielt werden. Bei der großen Mehrheit der Aufträge unserer
Kunden habe ich meine Zweifel, ob das Ergebnis besser würde.
Viele Grüße aus Hamburg,
Karsten Ackmann
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Am 25.11.2003 um 23:46 schrieb Florian Süßl:
Hallo Herr Fronia,
Wenn ich Ihre letzte Mail richtig lese (nach einem langen arbeitstag
im zudem langen mail-thread möglicherweise misslungen), ist die
Entscheidung Standard-/Spezialprofil in ihrem Haus abhängig von den
Aufträgen:
1. Hauptsächlich anspruchsvolle Spezialjobs,
die nur mit Spezialprofilen und dank enger Einbindung der Repro
funktionieren.
folglich: Spezialprofile
2. Druck nach Standard perfekt im Griff aber die Ausnahme wg.
Auftragsstruktur
dann ECI-Profile (oder nicht?)
wobei mich die prozentuale Verteilung zwischen 1 und 2 sehr
interessiert.
Anders gesagt:
Für Sie ist die Ausnahme die Regel da es bei Ihren Druckaufträgen,
finanziell und terminlich (Abstimmung mit Repro) möglich und sinnvoll
ist, Speziallösungen zu schaffen (Testdrucke zur Erzeugung
individueller Profile)
Mit freundlichen Grüßen,
Florian Süßl
ps
Ist bewusst etwas verkürzt und vermutlich nicht ganz richtig
dargestellt.
Mir geht es darum ein Gefühl dafür zu bekommen, ob Sie generell gegen
Standardprofile sind oder schlicht in der beneidenswerten Situation
sind, von aussergewöhnlich anspruchsvollen Aufträgen leben zu können.
Am Dienstag, 25.11.03 um 20:22 Uhr schrieb Fronia, Tobias:
Hallo Herr Süßl,
einige der von Ihnen angeschnittenen Themen habe bereits im Mail an
Herrn Kleinheider behandelt. Er hatte sich in der Liste vor Ihre
Antwort gedrängelt. ;-)
.. individuelle (ICC-) Profilierung zu vermeiden, denke aber, das
eine Anpassung von Farbe dort bleiben sollte, wo die Profis hierfür
sitzen: In der Litho.
bis hierher bin ich ganz Ihrer Meinung zumal die Litho i.d.R. in
engem Kontakt mit dem Auftraggeber steht und jenseits fachlicher
Kompetenz aus dem Grund aus besser weiss, worauf es dem Kunden
ankommt, im Zweifelsfall also besser als der Drucker dessen Vorlieben
kennt.
[Fronia, Tobias]
Genau dies ist auch meine Einschätzung
Andernfalls ersetzten wir eine von Profihand vergleichsweise gut zu
händelnde Inflation von (ICC-) Profilen durch eine deutlich
fehlerträchtigere Inflation von RIP-Transferkurven, die trotz
gewissenhafter Erstellung in verschiedenen Druckereien immer noch zu
abweichenden Ergebnissen führen werden.
warum sollten Repros besser mit einer inflationär steigenden Anzahl
von Einstellungen (ob RIP-Transferkurven oder ICC-Profile) umgehen
als Drucker? Sind Drucker bzw. deren Druckvorstufen-Abteilungen
chaotischer ?;-)
[Fronia, Tobias]
Nein, das sicherlich nicht. Aber im Prinzip ist Ihre humorige
Anmerkung gar nicht so weit von der Wirklichkeit entfernt. Ich habe
die Erfahrung gemacht, dass in einer Litho die Arbeit an einem Objekt
deutlich personenbezogener ist als dies in einer Druckerei mit
3-Schicht-Betrieb und immer kürzer werdenden Durchlaufzeiten möglich
ist. Somit ist eine flächendeckende Verbreitung von Informationen zu
Profilen i.d.R. gar nicht nötig. Hinzu kommt, dass Profile problemlos
mit den Kunden-/Auftragsnamen eindeutig zu betiteln sind. Das klappt
bei Transferkurven nur in den von Ihnen unten genannten Fällen zum
FM-Raster u.ä.
Im Ernst:
Abgesehen davon gibt es im Produktionsalltag ein ganz anderes
Problem: wenn die Repro die Daten fertig stellt, steht die Druckerei
oft noch gar nicht fest. Dann kann auch nicht auf individuelle
Profile eingegangen werden. Und selbst wenn die Druckerei feststeht
und selbige mehr als eine Druckmaschine hat: sicherheitshalber alle
Maschinenprofile an die Repro und für jede Maschine einen speziell
angepassten Farbsatz erstellen?
[Fronia, Tobias]
Stimmt, und hier liegt meiner Einschätzung nach ein Punkt, bei dem
Litho und Druck als Partner beim Kunden viel häufiger den Finger in
die Wunde legen müssen. Steht die Druckerei nicht fest, weiß diese
als in der Regel auch noch nichts von dem Auftrag. Wenn doch steht
vielleicht das Papier noch nicht fest.
Hier beißt sich dei Katze in den Schwanz, denn dann kann sich die
Druckerei auch nicht ggf. per individueller Transferkurve auf das
Papier einstellen.
bitte nicht falsch verstehen. Ich dachte auch lange Zeit, dass es am
besten ist, Maschinen-Profile zu erstellen und damit zu arbeiten. Aus
genannten Gründen (Druckerei/Druckmaschine der Repro nicht bekannt)
ist das in der Regel gar nicht möglich.
[Fronia, Tobias]
Um Gottes Willen. Ich befürchte, dass ich meine Meinung nicht
deutlich genug dargestellt habe. Unser Ziel ist es nicht für jede
Maschine und Papier sowie für jeden Auftrag ein eigenes Farbprofil
'durchzusetzten'. Wir reden in unserem Hause nicht über
Maschinenprofile, sondern über auftragsbezogene Profile, wo diese
Sinn machen und notwendig sind.
Wir haben in unserem Hause die Standardisierung zur Erreichung des
PSO (bei Papieren, die uns dies erlauben) unter hohem zeitlichen und
finanziellen Aufwand Aufwand so weit betrieben, dass wir im Prinzip
mit einer einzigen Transferkurve für alle Maschinen arbeiten können.
Entsprechende Tests haben ergeben, dass auf allen Maschinen im
Rollendruck wie auch im Bogendruck annähernd gleiche Ergebnisse zu
erwarten sind. Hier werden die Toleranzen des PSO nicht annähernd
ausgereizt. Dies gilt für die Messtechnik, der ja leider nicht immer
die Optik folgt, wie wir erfahren mussten.
Dazu spricht noch ein weiterer Grund gegen spezielle Maschinenprofile:
In den seltensten Fällen werden die dafür nötigen
Charakterisierungscharts in der nötigen Qualität erstellt (Farborte
und vor allem akribisch eingestellte
Tonwertzunahmekurven/Druckkennlinien). Es macht schlicht keinen Sinn,
suboptimale Druckbedingungen 'einzufrieren', da sie beim nächsten
Auflagendruck in derselben Druckerei nicht mehr erreicht werden. Oder
anders gesagt: Für Druckereien, die ihren Druckprozess im Griff
haben, dürfte die Anpassung an die Standardvorgaben nicht schwieriger
sein, als die Wiederholung von Hausstandards.
[Fronia, Tobias]
Die beschriebenen Effekte kannten wir vor unseren intensiven
Standardisierungsbemühungen auch. Ein Anlass, die Kosten und Mühen
einer Standardisierung nach PSO auf uns zu nehmen.Schwankende
Ergebnisse insbesondere bei Andrucken kann ich, vorbehaltlich
menschlichen Versagens und schwankender Zulieferungen, für unser Haus
mittlerweile ausschließen.
Oder anders gesagt: Wenn es wie Sie ganz richtig anmerken 'trotz
gewissenhafter Einstellung der RIP-Transferkurven immer noch zu
abweichenden (Farb-)Ergebnissen kommt', helfen weder Transferkurven
noch ICC-Profile.
[Fronia, Tobias]
Richtig, an dieser Stelle werden alle an der Produktion beteiligten
Sklaven eines Verfahrens mit ca. 80 variablen Faktoren.
Sinn mögen spezielle 'Maschinenprofile' vor allem in Ausnahmefällen:
speziellen Druckbedingungen, Periodika (Zeitschrift mit FM-Staccato
auf Papier xy auf Rolle z) - oder meinethalben druckerei-*intern* für
die Anpassung von Standard-Farbdaten an die individuellen
Druckbedingungen der einzelnen Druckmaschinen. letzteres klappt auch
erst, wenn der Maschinenbelegungsplan steht ...
[Fronia, Tobias]
Anpassung an individuelle Druckbedingungen? Wer macht denn so etwas?
Dann kann ich auch gleich alle Maschinen standardisieren, wie wir es
getan haben.
Wenn wir immer auf den Maschinenbelegungsplan warten müssten, um
Daten mit der nun gerade passenden RIP-Transferkurve zu rippen, wäre
eine effiziente Produktion nicht denkbar.
Daher: S.o.!
In Bezug auf die Spezialthemen haben Sie völlig recht. Für FM-Raster
wenden wir übrigens individuelle Transferkurven an, durch die dann
individuelle Farbprofile nicht mehr in jedem Fall nötig sind, obwohl
die Ergebnisse damit sicher nochmals zu verbessern sind.
[Fronia, Tobias]
Gruß, T. Fronia
Tobias Fronia
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