Hi Liste,
aus reinem Eigennutz plane ich die Ergebnisse dreier ICC Softwares zu
vergleichen. Dabei plane ich folgenden Versuchsaufbau:
Vermessen von Offsetandrucken und vermitteln der Messergebnisse -> erstellen
eines Eingangsprofiles.
Erstellen jeweils zweier Ausgangsprofile auf zwei unterschiedlichen
Ausgabegeräten und Medien über dasselbe Rip.
Anschließend Digitalproof der Offsetform
Dann Einmessen eines Messcharts aus dem Offsetdruck
Anschließend Einmessen der Digitalproofs und Vergleich der Messergebnisse
mittels Gretag Measure Tool.
Danach Bewertung welche Software das optimale Ergebnis bei geringstem
Aufwand erzielt.
Hier geht es nicht um eine Doktorarbeit sondern lediglich darum eine
Softwareempfehlung aufgrund der täglichen Anwendung zu treffen.
Ist soetwas eurer Meinung nach auf diesem Wege durchführbar?
Änderungsvorschläge?
MfG
Martin Bischofsberger
Hallo,
weil's ein so kurze Schnipsel ist - hier ueber die Liste... Wichtig: es
werden alle CMYK-ICC -Profile unterdrueckt und die jeweiligen
CMYK-Elemente als reines Geraete-CMYK behandelt. Das Problem von Herrn
Huerten (Quell-CMYK in das gewuenschte ZXiel-CMYK umrechnen) ist damit
allerdings nicht geloest.
Gruss,
Olaf Druemmer
PS: Folgenden Schnipsel in die prologue.ps Datei einfuegen und
prologue.ps/epilogue.ps in der verwendeten joboption aktivieren:
(BEGIN Setting device independent CMYK to DeviceCMYK) == flush
% This PostScript code can be used as a prologue for Distiller 5.05.
% It converts any color managed CMYK into DeviceCMYK.
%
% Copyright 2002 by callas software gmbh, Berlin/Germany
% Author: Olaf Druemmer Last modified: September 16, 2002
%
% Disclaimer:
% This PostScript code ist provided "as is".
% There is no guarantee that it works properly under all circumstances.
% Neither callas software gmbh nor Olaf Druemmer are liable for any
% problems or damages that may occur when this PostScript code is used.
% This PostScript code may be used and distributed freely as long as this
% Copyright notice and disclaimer are included. If this PostScript is
modified,
% the modification must be identified as such.
/CALS_orig_setcolorspace {setcolorspace} bind def
/setcolorspace {
dup
0 get
/CIEBasedDEFG eq {
pop
[/DeviceCMYK]
} if
CALS_orig_setcolorspace
} def
(END Setting device independent CMYK to DeviceCMYK) == flush
> --- Karsten Holland wrote 16.09.2002 7:18 PM: ---
>Hallo Herr Druemmer,
>ich hätte Bedarf an den PostScript-Code - könnten Sie ihn mir senden?
>MfG
>Karsten Holland
>http://karstenholland.bei.t-online.de/
>
>_______________________________________________
>Eci mailing list
>Eci(a)lists.transmedia.de
>http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
>
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Olaf Druemmer
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Hallo Herr Huerten,
wenn man in Indesign 2 das Color Management anschaltet, ist es so sehr
"an", dass es leider an manchen Stellen schon anfaengt weh zu tun:
sowohl fuer in Indesign angelegte CMYK-Elemente (incl. z.B. schwarzer
Schrift) wie auch fuer importierte CMYK-Daten - egal ob aus Illustrator
oder sonstwoher - wird das in den Colormanagement-Einstellungen
eingestellte CMYK-Profil zugeordnet. Gibt man das Ganze aus - egal ob als
PostScript oder PDF - werden dann die CMYK-Profile (bzw. daraus
generierte CSAs) mitausgegeben. Logisch, aber fuerchterlich praxisfern.
Der einzige mir bekannte Ausweg/Umweg: in Distiller ein prologue.ps mit
etwas speziellem PostScript-Code verwenden, der colormanaged CMYK auf
Geraete-CMYK zurueckbiegt. Dann einfach die PostScript-Ausgabe aus
Indesign durch Distiller jagen und auf diesem Weg das PDF erstellen.
Einziger Nachteil: will man doch mal color managed CMYK verwenden, geht
das daneben.
Bestuende Bedarf an einem solchen PostScript-Code? Irgendwo muesste ch
sowas noch haben...
Mit freundlichem Gruss,
Olaf Druemmer
> --- Clemens M. Hürten wrote 16.09.2002 2:20 PM: ---
>Ich
>platziere grundsätzlich keine EPS-Daten sondern die nativen
>Illustrator-Dateien *.ai in mein InDesign-Dokument.
>Bei dem hier vorliegenden Fall hatte ich die Logos von diversen
>Reiseveranstaltern in einen Briefbogen für ein Reisebüro einzubauen. Die
>Daten kamen in zum Teil abenteuerlichen Formaten daher (JPEG mit 72dpi,
>TIF aber kleiner als 'ne Briefmarke) EPS oder direkt ai. Ausgerechnet
>zwei ai-Logos machten die meisten Probleme aber auch eines, das ich
>selbst als AI-Datei angelegt hatte. EPS habe ich in das ai-Format
>umgewandelt.
>Alle ai-Dateien liegen in CMYK vor. Als Arbeitsfarbraum wurde das "Stach
>coated" Profil verwendet, weil es einfach gute Ergebnisse liefert. In
>InDesign ist ebenfalls dieses Profil als Arbeitsfarbraum gewählt (neben
>ECI-RGB).
>Und es ist nun gleichgültig, ob ich das PDF direkt aus InDesign erstelle
>oder aus InDesign über das Erzeugen einer PS-Datei via Distiller zum PDF
>komme... die CSAs oder Profildaten sind im PDF enthalten und verhindern
>die Erstellung einer PDF-X1a konformen Datei.
>
>Die freundliche Druckerei ( ja genau die!) hat mit Pitstop meine Daten
>geprüft und mir die Farbwerte einzelner Logo-Bestandteile durchgegeben.
>Ich habe die Werte mit denen aus Illustrator verglichen. Sie waren
>gleich. Also hatte über InDesign keine Farbraum-Transformation in das
>Zielprofil stattgefunden.
>Die Speicherung der Illustrator-Dateien habe ich mit den Einstellungen
>vorgenommen, die im PDF-X3-Kochbuch empfohlen werden. Gleiches gilt für
>die Speicherung der InDesign-Dateien und die Druckdaten-Erzeugung
>(soweit für PDF-X1a wegen der CMYK-Transformation nicht Anderes zwingen
>notwendig ist).
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Olaf Druemmer
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Hallo Jan-Peter,
> --- Jan-Peter Homann wrote 16.09.2002 4:24 PM: ---
>Hallo Olaf Drümmer
>unter http://www.pdfx3.org/download.html
>gibt es die prologue.ps zum ECI-Kochbuch Nr. 2 zum download. Das müßte doch
>die entsprechende Datei sein ?
>
>:-) Jan-Peter Homann
dieser prologue.ps setzt nur bestimmte Schmuckfarben auf CMYK um. Das
hilft, wenn man in Indesign ganz bestimmte Prozessfarb-Elemente vom
Colormanagement ausnehmen moechte. Will man Colormanagement fuer CMYK
generell abschalten, braucht man einen etwas abgewandelten prologue.ps.
Gruss,
Olaf
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Olaf Druemmer
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Hallo Herr Hürten,
ich bin zwar kein Spezialist für InDesign, aber das was ich einmal
herausgefunden habe ist folgendes. Wenn in InDesign die Bilddaten
konvertiert werden sollen, so müssen sie über die Option "Einfügen
(plazieren?)" in das Dokument übernommen werden. Hierbei werde ich
gefragt, ob ich das angehängte Profil benutzen möchte oder in den
Arbeitsfarbraum (Dokumentenfarbraum) konvertieren möchte. Werden die
Daten jedoch über Drag and Drop plaziert fehlt diese Frage (Änderung
von IDS1 zu IDS2) und die Daten liegen immer im ursprünglichen
Farbraum vor (bei Ihnen RGB). Ein nachträgliches konvertieren ist mir
selbst mit Hilfe von einem Experten nicht gelungen.
Beste Grüße
Ulf Großmann
> -----Original Message-----
> From: Clemens.Huerten(a)t-online.de
[mailto:Clemens.Huerten@t-online.de]
> Sent: Thursday, September 12, 2002 8:52 AM
> To: eci(a)lists.transmedia.de
> Subject: [Eci] Re: [Eci] PDF-X1a -- Probleme bei der Erstellung --
> Drucktermin drängt -- Bitte um freundl. Unterstützung!
>
>
> Guten Morgen Herr Dolezal,
> Sie haben michoffensichtlich falsch verstanden:
>
> Ich platziere zwar ECI-RGB Bilddaten in InDesign (und habe auch
> CMYK-Objekte platziert), aber ich will doch keine RGB-Objekte in
einer
> PDF-X1 Datei haben, die zur Druckerei geht!!!
>
> Und es ist mir klar, dass InDesign die Transformation in den
> Zielfarbraum vornehmen muss, sowohl, was die RGB 2 CMYK als auch die
> CMYK 2 CMYK Transformation angeht.
> Und mir ist klar, das der PDF-Inspector keine
Farbraum-Transformation
> vornimmt, sondern nur überprüft, ob das PDF intern so codiert /
> aufgebaut ist, dass es in der Druckvorstufe keine Probleme gibt,
Code
> korrigiert und schließlich das Zielprofil mit einbetete, damit der
> Druckdienstleister unmissverständlich weiß, wie gedruckt werden
soll.
>
> Und ich möchte gerade NICHT die Bilddaten in Photoshop
> umrechnen und als
> CMYK in InDesign platzieren, weil dann ja schon wieder das Problem
der
> nicht-medienneutralen Datenhaltung beginnt.
> Ich habe es satt, ein und dasselbe Bildmaterial in vier
verschiedenen
> Ausführungen für fünf Druckereien auf dem Rechner zu Haben zuzüglich
> einer Version für das Internet und eine Basis-Version in ECI-RGB.
>
> Also, wo ist das Problem, wenn doch InDesign bereits die
> Transformation
> vornimmt, die Sie mir bereits in Photoshop vorzunehmen empfehlen?
>
> Hauptsache ist doch, dass CMYK-Daten ins PDF kommen und zwar unter
> Anwendung des korrekten Zielprofils. Bei meinen Einstellungen ist
das
> gewiss der Fall.
>
> Und dass Ihr Vorschlag (Entschuldigung für diese Direktheit) nicht
die
> Lösung darstellt, sehe ich klar daran, dass der PDF-Inspektor
> nicht nur
> die von InDesign nach CMYK transformierten Bilddaten
> reklamiert sondern
> auch alle Objekte, die bereits in CMYK in InDesign vorlagen.
>
> Im Grunde genommen reklamiert PDF-Inspector sämtlich farbigen
> Objekte in
> meiner Datei als Nicht-PDF-X1a konform.
>
> Daher bleibt meine Bitte an die Listenteilnehmer bestehen, mir bei
der
> Lösung des Problems zu helfen. Übrigens hatte ich früher
> schon mehrfach
> erfolgreich PDF-X1a erstellt (mit meiner erst-beschriebenen
> Einstellung)
> und ich weiß nicht, wieso das jetzt nicht funktionieren sollte.
>
>
> Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
> das wünsche ich Ihnen allen
>
> Clemens M. Hürten
> IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart
> Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079
> www.ideecreativ.de
>
>
>
>
> Am Thursday, September 12, 2002 7:58 AM schrieb Dieter Dolezal
> <ddolezal(a)hirte.de>:
>
> > Hallo, Herr Hürten,
> >
> > ich denke, dass man KEINE RGB-daten verwenden sollte - PDF/X-1a
> > schliesst die Verwendung von Nicht-Device Farbräumen aus.
> Und mit dem
> > Inspector betten Sie kein Zielprofil ein, sondern die
> Intendet Priting
> > Condition. Diese bedeutet NICHT, dass alle Nicht-Device Farbraüme
> > automatisch umgerechnet werden, sondern nur, dass die bereits in
> > Device vorliegenden Farbräume für diese Druckbedingung
ausgearbeitet
> > wurden.
> >
> > Man KANN die IPC dazu verwenden, mit einem ColorManagement Server
> > (z.B. iQueue) die vorhandenen ECI_RGBs in CMYKs umzurechnen, und
> > würde dann ein PDF mit ICC-based CMYK bekommen. Das ist aber gem.
> > PDF/X-1a Spezifikation auch nicht gut....
> >
> > Kurz gesagt: PDF/X-1a unterstützt keinerlei Color-gemanagte Daten
in
> > einem PDF - ganz gleich, ob es sich um RGB, CMYK oder LAB handelt.
> >
> > Grüsse,
> >
> > Dieter Dolezal
> >
> > PS: Wie erstelle ich ein CMYK-PDF/X-1a aus IDS richtig:
> Alle Daten in
> > Photoshop in CMYK umrechnen, dann IDS-Color Management
ausschalten!
> > Dann PS-Datei erstellen. Sollte klappen!
> >
> >
> > Am Donnerstag, 12.09.02 um 00:05 Uhr schrieb Clemens M. Hürten:
> >
> >> Hallo,
> >>
> >> da ist es mal wieder, mein Spät-Abend-Mitternachtsproblem!
> >>
> >> Die PDF-X3-Kochbücher habe ich ja studiert und bedanke mich für
das
> >> Engagement aller daran Beteiligter! Ich möchte aber ein PDF-X1a
> >> erstellen und schaffe es nicht.
> >> Wie wäre es, wenn es auch ein PDF-X1a-Kochbuch geben
> würde, statt nur
> >> die PDF-X3 Kochbücher?
> >>
> >>
> >> Mein Problem:
> >> Windows 2000; InDesign 2.01 Dokument. Alle Objekte sind in
ECI-RGB
> >> oder CMYK angelegt. ECI-RGB ist RGB-Arbeitsfarbraum und ein
> >> Offsetprofil für gestr. Papiere dient als Definition für den
> >> CMYK-Arbeitsfarbraum.
> >>
> >> Gedruckt werden soll auf ungestrichenem, hartweißem Papier für
das
> >> ich ebenfalls ein Profil habe, Herrn Homann sei Dank! :-))
> >>
> >> Also erstelle ich aus InDesign eine PS-Datei und stelle im
> >> Farbmanagement unter "Druckfarbraum" das Profil für ungestr.
Papier
> >> als Zielprofil ein. Das darunter liegende Feld CRD bleibt
> somit grau.
> >>
> >> Das aus der PS-Datei via Distiller erstellte PDF soll nun mittels
> >> PDF-Inspector zu einem PDF-X1a Dokument werden. Ich wähle zu der
> >> PDF-X1a
> >> Funktion das Zielprofil aus, also das gleiche
> "uncoated-Zielprofil",
> >> wie
> >> in InDesign.
> >>
> >> Jetzt sollte das Profil nun eigentlich eingebettet werden und die
> >> PDF-X1a Datei erstellt werden. Statt dessen reklamiert der
> >> PDF-Inspector, mehrere Objekte lägen in einem
> Alternativfarbraum vor,
> >> der jedoch kein CMYK-Farbraum sei. Zugleich wird aber von dem
> >> gleichen Objekt behauptet, dass es mit einem Drucker-Profil von
> >> Heidelberger verknüpft sei, erstellt mit Printopen. Vermutlich
ist
> >> es das Zielprofil.
> >>
> >> Auch meine RGB-Bilddaten beinhalten diese "Mängelrüge".
> Also kann es
> >> sich hier nur um das Zielprofil handeln.
> >> Jetzt verstehe ich nicht, wieso das Zielprofil einen
> Konflikt bei der
> >> Erstellung der PDF-X1a-Datei darstellen soll, wo doch das gleiche
> >> Zielprofil eingebettet werden soll.
> >>
> >>
> >> Na gut, vielleicht habe ich ja etwas falsch verstanden. Ein neuer
> >> Versuch: Im Druckmenü von InDesign im Farbmanagement wähle ich
nun
> >> (in Anlehnung an das PDF-X3 Kochbuch) unter Druckfarbraum,
Profil:
> >> Postscript Farbmanagement und unter CRD das besagte Zielprofil
aus.
> >>
> >> Resultat nach der PDF-Erzeugung sagt der PDF-Inspector bei der
> >> PDF-X1-Prüfung: ICC-basierter Farbraum, weder CMYK noch
> Schmuckfarbe;
> >> CMM-Module type ADBE; Profile-signature = InputDeviceProfile
scnr;
> >> Color
> >> Space of Data = CMYK-data; PCS=XYZ;... Profile description =
> >> Postscript CSA Profile.
> >>
> >> Wieso da ein Scanner-(Input)Profil beteilgt sein soll, verstehe
ich
> >> nun gar nicht. Dass beim PS-Farbmanagement CSA's verwendet
werden,
> >> habe ich von Robert Zacherl gelernt. Vielen Dank!!!
> >> Aber wieso ich immer noch kein PDF-X1a zustande bekomme,
> verstehe ich
> >> nicht mehr.
> >>
> >>
> >> Frage:
> >> Was habe ich da bloß wieder falsch gemacht??? Wie erstelle ich
ein
> >> PDF-X1a aus InDesign richtig?
> >>
> >> Die Datei soll morgen zum Druck. Kann mir jemand helfen?
> >>
> >>
> >> Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
> >> das wünsche ich Ihnen
> >>
> >> Clemens M. Hürten
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> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
>
Hallo Herr Schützenhofer,
%ich denke, den meisten Listenteilnehmern in diesem Forum ist durchaus
%bewusst, dass es sich bei einem Druckprozess um eine recht
%schwankungsanfällige Angelegenheit handelt, wenn ich das mal
%so ausdrücken
%darf.
Sie dürfen durchaus! Ich hoffe Sie haben mit Ihrer Einschätzung Recht, auch
wenn sich mir bei einigen Diskussionen ein etwas anderer Eindruck aufdrängt.
%Oft wird das direkt mit Colormanagement in Verbindung gebracht, mit dem
%Argument, dass Colormanagement an der Druckmaschine sowieso
%nichts bringt
%wegen der Druckschwankungen. Allerdings haben
%Druckschwankungen auch vor
%Colormanagement existiert und werden weiterexistieren. Das eine hat im
%Prinzip nichts mit dem anderen zu tun, lediglich die
%Auswirkungen spielen
%eine Rolle.
Noch mal richtig, wobei mir die Schwankungen während einer Produktion und
auch innerbetrieblich weniger Bauchschmerzen machen. Problematisch in diesem
Zusammenhang ist nur, dass zu Filmzeiten allen bekannt war, mit welch
instabilen Verfahren man es zu tun und welche Schwächen ein Analogproof
(weltweit gleich!) hat. Filme hat man ja in aller Regel auch von
PrePress-Profis bekommen. Und die Daten heute ....?
Die Darstellung von ColorManagement z.B. in der Fachpresse als Allheilmittel
auf Knopfdruck in Sachen Farbe scheint gerade bei unbedarfteren Zeitgenossen
zu hohe Erwartungen zu wecken. Nur bei vernünftiger Vorarbeit geht vieles
aber halt nicht zu 100 % perfekt.
%Tatsächlich bietet sich mit einem sorgfältig abgestimmten Profil die
%Möglichkeit, sofern man die Abläufe im Griff hat, die
%Schwankungsbreite so
%gering wie möglich zu halten.
Das ist auch meine Erfahrung in vielen Zusammenarbeiten mit Lithopartnern,
was zeigt, dass es geht, wenn man seinen Hausstandard im Griff hat!
Hier ist man nur leider seinen Zulieferern und z.T. unabwendbaren
Rahmenbedingungen ausgeliefert, die für jeden Druckdienstleiser
unterschiedlich aussehen können. Das war der Punkt auf den ich speziell
hinweisen wollte.
%> Nur bleibe ich dabei,
%> dass eine medienneutrale Datenablieferung meiner Meinung zur
%Zeit, bei
%> bestehender Technik, halt keinen Sinn macht. Die Daten müssen vor der
%> Auslieferung auf Basis des geplanten Produktionsprozess
%angepasst werden, wenn
%> man keine Überraschungen erleben möchte
%
%Das gewisse Risiko ist weniger eine Sache der Drucktechnik als
%vielmehr ein
%Problem der richtigen und momentan fraglichen effizienten
%Weiterverarbeitung
%von medienneutralen Daten, auch was das Know How betrifft,
%damit umzugehen.
%Deswegen haben Sie meiner Meinung nach Recht,
%verfahrensangepasste Daten
%anzuliefern oder angeliefert zu haben wollen, es sei denn, der
%Dienstleister
%weiß, was er tut. :-)
Wohl wahr!
Freundliche Grüße,
T. Fronia
Guten Tag!
Mir ist bei der Anwendnung der Kochbuch-Richtlinien eine Merkwürdigkeit
begegnet, die bereits in Photoshop 7 beginnt und alle Adobe-Produkte
umfasst. Es geht (scheinbar trivial) um die korrekte Monitordarstellung
von Bilddaten:
Ich habe durch Versuche herausgefunden, dass Adobe Acrobat, Photoshop,
InDesign, Illustrator (jeweils letzte Version) beim Programmstart das
unter Windows systemweit gültige Monitorprofil abfragen und dann in ihr
Farbmanagement einbeziehen.
Ich habe einen TFT-Moni und diesen mittels BasICColor und EyeOne
kalibriert und profiliert (D50 und Gamma 1,8 wobei dieses natürlich
windows-untypisch ist). Alle Bilddaten halte ich medienneutral in
ECI-RGB was zugleich natürlich der Arbeitsfarbraum ist.
Das Problem fiel auf, als ich Daten für das Web nach sRGB transformierte
und dann mittels ImageReady publizieren wollte. Alle Bilder in
ImageReady werden deutlich zu hell und somit unter Verlust der gesamten
Farbstimmung wieder gegeben, während das von ECI nach sRGB
transformierte Bild in Photoshop noch korrekt angezeigt wurde. In
ImageReady war sowohl das links gezeigte "Original" als auch das rechts
in der Vorschau gezeigte JPEG zu hell. Mein Kunde ist sauer und ich kann
zurzeit nicht helfen!
Jemand im Adobe-Forum gab mir den Tipp, ich müsste in Photoshop unter
Ansicht / Proof einrichten auf Windows-RGB einstellen, dann würde es
stimmen. Das stimmte zwar nicht, denn dann war die Darstellung wie
vorher. Aber bei beiden anderen Einstellungen, nämlich MacIntosh RGB und
Monitor-RGB ergaben sich die in ImageReady beobachteten, starken
Aufhellungen.
Wenn ich Bilddaten in ECI-RGB bearbeiten und farblich optimieren will,
dann wende ich natürlich keine Druckersimulation aus, weil diese
Optimierungsarbeit ja medienneutral geschehen soll. Also soll ECI-RGB
nur mit dem Moni-Profil verrechnet angezeigt werden.
Was muss ich denn da in Photoshop auswählen? Bisher hatte ich da nie
etwas ausgewählt, denn... und hier kommt das nächste Problem:
bisher stimmt nämlich die Scan-Vorschau in der Scan-Software Nikon Scan
3 (kommt mit dem Kleinbildscanner Nikon Coolscan 4000LS) bei der ich das
Monitorprofil angegeben habe, einwandfrei mit dem in Photoshop später
gezeigten Ergebnis überein.
Und außerdem steht in InDesign nur die "Proofmöglichkeit" mit dem
aktuellen Monitorprofil zur Verfügung, die das Bild gegenüber "kein
Proof" unverändert lässt. Das ist wieder merkwürdig: In Photoshop führt
die Auswahl der Funktion "Monitor-RGB" zur Aufhellung und in InDesign
führt die Auswahl der Datei des Monitorprofils nicht zur Aufhellung! In
Photoshop kann ich jedoch meine Monitorprofildatei nicht zum Proof
auswählen.
Frage also im Sinne medienneutraler Bilddaten-Bearbeitung: Wie muss ich
Photoshop einstellen, damit ich unter Windows 2000 und höher eine
farbrichtige Darstellung auf dem Moni erhalte (kein "Proof", Mac-RGB,
Windows-RGB oder Monitor-RGB) und zugleich Bilddaten farbrichtig für das
Web erzeugen kann?
Muss ich in InDesign oder Illu "kein Proof" oder "das aktuelle
Moni-Profil" wählen, um farbrichtig (ohne Druckersimulation) im
maximalem darstellbaren Farbumfang am Moni sehen zu können?
Meine Fragen mögen trivial klingen, aber spätestens bei der
Web-Veröffentlichung wirft das Ganze doch starke Fragen auf, zumal ich
beim gegenwärtigen Stand der Dinge keine Möglichkeiten sehe, die starke
Aufhellung zu vermeiden. Photoshop bietet keine Möglichkeiten, hier
einzugreifen und ImageReady sowieso nicht, da es eigentlich nur ein
Datei-Komprimierprogramm mit Vorschaufunktionen ist, nicht aber
Farbwerte verändert (verändern darf).
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
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Hallo,
da ist es mal wieder, mein Spät-Abend-Mitternachtsproblem!
Die PDF-X3-Kochbücher habe ich ja studiert und bedanke mich für das
Engagement aller daran Beteiligter! Ich möchte aber ein PDF-X1a
erstellen und schaffe es nicht.
Wie wäre es, wenn es auch ein PDF-X1a-Kochbuch geben würde, statt nur
die PDF-X3 Kochbücher?
Mein Problem:
Windows 2000; InDesign 2.01 Dokument. Alle Objekte sind in ECI-RGB oder
CMYK angelegt. ECI-RGB ist RGB-Arbeitsfarbraum und ein Offsetprofil für
gestr. Papiere dient als Definition für den CMYK-Arbeitsfarbraum.
Gedruckt werden soll auf ungestrichenem, hartweißem Papier für das ich
ebenfalls ein Profil habe, Herrn Homann sei Dank! :-))
Also erstelle ich aus InDesign eine PS-Datei und stelle im
Farbmanagement unter "Druckfarbraum" das Profil für ungestr. Papier als
Zielprofil ein. Das darunter liegende Feld CRD bleibt somit grau.
Das aus der PS-Datei via Distiller erstellte PDF soll nun mittels
PDF-Inspector zu einem PDF-X1a Dokument werden. Ich wähle zu der PDF-X1a
Funktion das Zielprofil aus, also das gleiche "uncoated-Zielprofil", wie
in InDesign.
Jetzt sollte das Profil nun eigentlich eingebettet werden und die
PDF-X1a Datei erstellt werden. Statt dessen reklamiert der
PDF-Inspector, mehrere Objekte lägen in einem Alternativfarbraum vor,
der jedoch kein CMYK-Farbraum sei. Zugleich wird aber von dem gleichen
Objekt behauptet, dass es mit einem Drucker-Profil von Heidelberger
verknüpft sei, erstellt mit Printopen. Vermutlich ist es das Zielprofil.
Auch meine RGB-Bilddaten beinhalten diese "Mängelrüge". Also kann es
sich hier nur um das Zielprofil handeln.
Jetzt verstehe ich nicht, wieso das Zielprofil einen Konflikt bei der
Erstellung der PDF-X1a-Datei darstellen soll, wo doch das gleiche
Zielprofil eingebettet werden soll.
Na gut, vielleicht habe ich ja etwas falsch verstanden. Ein neuer
Versuch: Im Druckmenü von InDesign im Farbmanagement wähle ich nun (in
Anlehnung an das PDF-X3 Kochbuch) unter Druckfarbraum, Profil:
Postscript Farbmanagement und unter CRD das besagte Zielprofil aus.
Resultat nach der PDF-Erzeugung sagt der PDF-Inspector bei der
PDF-X1-Prüfung: ICC-basierter Farbraum, weder CMYK noch Schmuckfarbe;
CMM-Module type ADBE; Profile-signature = InputDeviceProfile scnr; Color
Space of Data = CMYK-data; PCS=XYZ;... Profile description = Postscript
CSA Profile.
Wieso da ein Scanner-(Input)Profil beteilgt sein soll, verstehe ich nun
gar nicht. Dass beim PS-Farbmanagement CSA's verwendet werden, habe ich
von Robert Zacherl gelernt. Vielen Dank!!!
Aber wieso ich immer noch kein PDF-X1a zustande bekomme, verstehe ich
nicht mehr.
Frage:
Was habe ich da bloß wieder falsch gemacht??? Wie erstelle ich ein
PDF-X1a aus InDesign richtig?
Die Datei soll morgen zum Druck. Kann mir jemand helfen?
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich Ihnen
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Hallo Herr Homann,
%Mir ist dabei aufgefallen, daß sich z.T. stark abweichende
%Graubalancen zu den
%Standard-Profilen gezeigt haben. Dies wäre meiner Meinung nach
%vermeidbar, wenn
%man während den Testdrucken für ein Hausprofil anhand von
%Testbildern visuell
%beurteilt, ob die Gradation und die Graubalance des
%Testdruckes auch mit den
%Referenzdrucken / Referenzproofs für den Prozessstandard gut
%übereinstimmen.
Die Problematik mit der Graubalance ist auch mir bekannt und bewusst. In
meinen bisherigen Versuchen hat sich gezeigt, dass unter sonst gleichen
Bedingungen (gleicher Tag, selbe Maschine mit gleichbleibenden Einstellung
abgesehen von der Schichtdicke zur Anpassung der Volltondichte, identische
Papierlieferung, gleicher Alkoholgehalt der Drucker ;-) etc.) gerade die
Grauachse bei Verwendung unterschiedlicher Farbserien z.T. extrem variiert.
Bei Versuchen in der Hausdruckerei von Heidelberg ergab sich hierbei ein
Bilderbuch verschiedener Farbumschläge, wie Sie es beschrieben haben.
Ich stimme voll zu, dass dieser Umstand durch eine optische Anpassung von
Testdrucken zu Referenzdrucken wenigstens z.T. zu beheben wären, wenn man
Transferkurven modifiziert.
%Hier liegt meines Wissens noch einige Potential bei
%Druckereien brach. So war
%ich bei einigen Druckereien, die automatische Anlagen zur
%Farbsteuerung haben.
%Als Vorgabewerte waren durchweg die Voreinstellungen der
%jeweiligen Anbieter
%eingestellt.
Ich glaube Sie überschätzen die praktikablen Möglichkeiten der meisten
Druckereien, zur Lösung dieser Misere beizutragen. Eine unreflektierte
Übernahme von Vorgabewerten irgendeines Herstellers, der sich einbildet,
etwas von Farbe zu verstehen, kann es natürlich auch nicht sein. Wenn ich
von Hausstandard sprechen, meine ich ein durch Tests und Versuche
ermitteltes Optimum an Nähe zum Prozessstandard und in Bezug auf
Dichtedynamik und Auflösungsvermögen.
%Ein simpler Nachdruck der Referenzdrucke für den Digitalproof
%hat dann gezeigt,
%dass mit leicht veränderten Vorgabewerten eine bessere
%Übereinstimmung zu den
%Referenzdrucken erreichbar ist.
So einen simplen Nachdruck können Sie solange machen, wie Sie mit
Druckereien zusammenarbeiten, die eine einzige Maschinenklasse einsetzen und
damit eine einzige Sorte von Farbe verwenden können. Was soll ich tun, wenn
ich durch das Vorhandensein von Rollen- und Bogenmaschinen dazu gezwungen
bin, in den unterschiedlichen Maschinen verschiedene Farben einzusetzen,
die, wie Sie selbst erlebt haben, verschiedene Graubalancen hervorbringen.
Ich werde, wirtschaftlich vertretbar, nicht unterschiedliche Workflows für
Bogen- und Rollenoffset einsetzten können. Es wäre notwendig diverse
Transferkurven für alle Maschinenklassen (Die einzelnen Maschinen innerhalb
einer Klasse lassen sich glücklicherweise vertretbar annähern) in den RIPs
vorzuhalten. Dann käme zur Profilinflation auch noch die Kurveninflation mit
allem Verwechseluns- und Fehlerpotential hinzu.
Ich gebe zu, dies wäre mit einen gerade noch erträglichen Aufwand zu machen.
Was aber tun, wenn die einzelnen Farben der Skala durch Ihre verschiedenen
rheologischen und Pigmenteigenschaften unterschiedliche Transferkurven im
RIP benötigen, um in Bezug auf die Abbildung eines Rasterstufenkeils im
Druck das gleiche Ergebnis zu erbringen? Dies war die zweite Erkenntnis, die
ich aus dem angesprochenen Versuch nach messtechnischer Auswertung
mitgenommen habe. Für eine saubere neutrale Grauachse müsste zwar wie
beschrieben gehandelt werden, nach meinem Kenntnisstand ist dies aber bei
den wenigsten RIPs praktizierbar, da nur eine Transferkurve über alles zur
Verfügung steht (z.B. AGFA PDF RIP).
Wenn ich hier nicht durch die mitlesenden Mitarbeiter von anderen
RIP-Herstellern berichtigt werde, würde dies Ihren Vorschlag in den Bereich
der Theorie verschieben wenn Sie allen Druckereien keine spezielle Farbserie
für alle Maschinen vorschreiben wollen (Es gibt für den Bogendruck eine in
diesem Punkt recht Gute...), was praktisch und wirtschaftlich unmöglich ist.
%Erstellt man auf Basis dieser geänderten Vorgaben für die
%Farbsteuerung ein
%Hausprofil, so ist damit sichergestellt, dass auch die
%"08/15-Kunden", die mit
%den Standard-Profilen des ProzessStandards arbeiten
%bestmöglich bedient werden,
%wenn man nur nach Werten druckt.
Solange der Kunde die Druckerei nicht wechselt, deren Zulieferer ordentlich
arbeiten und er mit der ersten Zusammenarbeit zufrieden war, klappt das
auch. - Eigene Erfahrung!
%Was ich für sinnvoll hielte, wäre in dieser Liste mehr zu
%diskutieren, was eine
%Druckerei konkret tun kann, damit ihr Hausstandard möglichst
%gut mit den
%Standards für den digitalen Proof übereinstimmt. Mein Vorschlag die
%Referenzdrucke für den Digitalproof nachzudrucken ist dabei
%mit Sicherheit nur
%eine Baustein ...
Ich bin für Vorschläge, die einen Weg aus der von mir beschriebenen
Zwickmühle aufzeigen, immer zu haben, habe aber die Befürchtung, dass sich
für diese Diskussion nicht ganz die richtigen Personen in der Liste befinden
bzw. sich bisher nicht zu Wort gemeldet haben. Mit Herrn Schützenhofer habe
ich scheinbar ja wenigstens einen Leidensgenossen gefunden.
Wenn diese Diskussion dafür sogen sollte, dass sich die vielleicht bisher
schweigsamen Druckerkollegen mehr in die ColorManagement - Diskussion
einmischen, würde ich mich sehr freuen. Es läuft halt doch noch recht viel
über dieses althergebrachte Ausgabegerät....
Freundliche Grüße,
T. Fronia
%mfG
%Jan-Peter Homann
%"Fronia, Tobias" wrote:
%
%> Hallo Herr Homann,
%>
%> natürlich sind im Prozessstandard Offsetdruck die Standardprofile in
%> Abhängigkeit von der Papierklasse definiert. Und es ist,
%jedenfalls für
%> unser Haus, selbstverständlich, dass wir uns mit unserem
%Hausstandard so
%> nahe als möglich in die Nähe des Prozessstandard und den
%dazugehörigen
%> Referenzen legen. Das Schlagwort Eurostandard hat sich halt
%eingebürgert und
%> mir geht der korrekte Wortlaut, wie geschehen, halt auch
%'mal durch. ;-)
%
%...
%
%>
%> Ich stimme mit Ihnen nicht überein, dass Hausstandards nur sehr
%> eingeschränkt zum Einsatz kommen sollten. Wenn Sie mit
%Einschränkung den
%> ausschließlichen Einsatz bei hohem und höchsten
%Qualitätsansprüchen meinen,
%> gebe ich Ihnen Recht. Aber genau mit diesen Anforderungen,
%die immer öfter
%> auch monetär honoriert werden, sehe ich mich täglich
%verstärkt konfrontiert.
%> Die 08/15 - Standardaufträge (Entschuldigung liebe
%mitlesenden Kunden!)
%> machen mir keine Bauchschmerzen. Hier ist der Prozessstandard sicher
%> sinnvoll und völlig ausreichend.
%>
%> Ich glaube aber nicht, dass wir, um eine der wichtigsten
%Prozessvariablen
%> herauszustellen, mit der Einteilung von insgesamt 4 Papierklassen ein
%> Auflagenpapier, und damit alle anderen Prozessparameter gleich mit,
%> ausreichend genau definieren können. Papiere der gleichen
%Klasse und hier
%> insbesondere LWC-Papiere unterscheiden sich z.T. extrem in
%Bezug auf Farbe
%> und Weißgrad (dE=4), Oberfläche und damit in Lichtfang und
%Farbannahme,
%> sowie Ausdruckverhalten. Wie soll ich ohne Rückgriff auf ein
%spezielles
%> Profil hier für die korrekte Umsetzung von Farbwerten sorgen und den
%> Prozessstandard einhalten, der auf einem bestimmten Papier
%entwickelt wurde?
%>
%> An den Unterschied im Ausdruckverhalten vom schnelllaufenden
%Rollendruck mit
%> sein speziell angepassten Farbanreibungen (immer noch
%innerhalb der DIN) zum
%> Bogendruck, selbst bei mittlerweile recht ähnlichen
%Punktzuwächsen, möchte
%> ich gar denken. Auch in diesen Maschinen werden nicht nur
%LWC - Papiere
%> eingesetzt und dann gilt bei Verwendung von Papieren, die der Klasse
%> glänzend gestrichen Bilderdruck zuzuordnen sind,
%selbstverständlich der
%> höchste Anspruch an die Qualität.
%
%--
%---------------------------------
%neue Rechnungs- und Lieferadresse
%---------------------------------
%
%
%colormanagement.de ------------- fon / fax 030 611 075 18
%Jan-Peter Homann -------------------- mobil 0171 54 70 358
%Schönhauser Allee 6/7 ------ http://www.colormanagement.de
%10119 Berlin ------------ mailto:homann@colormanagement.de
%
%
%
%
%
Hallo Herr Homann,
natürlich sind im Prozessstandard Offsetdruck die Standardprofile in
Abhängigkeit von der Papierklasse definiert. Und es ist, jedenfalls für
unser Haus, selbstverständlich, dass wir uns mit unserem Hausstandard so
nahe als möglich in die Nähe des Prozessstandard und den dazugehörigen
Referenzen legen. Das Schlagwort Eurostandard hat sich halt eingebürgert und
mir geht der korrekte Wortlaut, wie geschehen, halt auch 'mal durch. ;-)
In meinen Ausführungen wollte ich auf die Schwierigkeiten für Druckereien
hinweisen, einen Standard aufrecht zu erhalten. Nach meiner Erfahrung ist
und bleibt ein Farbprofil immer eine Momentaufnahme unter den aktuell
bestehenden Produktionsbedingungen. Wie lange diese Momentaufnahme innerhalb
der zulässigen bzw. akzeptierter Tolleranzen Gültigkeit hat, hängt
sicherlich von der Qualität der Arbeit bei der Vorbereitung zur
Profilierung, also der Standardisierung, der Standardisierung der Zulieferer
des Drucker und dem Qualitätsanspruch des Kunden ab.
Ich bin mir sicher, wenn der bvdm die Aufgabe bekäme, die gleichen Versuche
zur Herstellung der Standardprofile unter neuen Rahmenbedingungen (neue
Maschine vielleicht vom anderen großen Hersteller oder gar Rollendruck ?!?,
anderer Gummituchhersteller, andere Papiersorten aus der gleichen Klasse,
andere Farbsorte nach DIN eines anderen Herstellers) zu wiederholen, würden
wir unser blaues, rotes oder grünes Wunder erleben. Noch mal ein Beispiel
als Stichwort: Wir reden bei der Farbenherstellung über eine zulässige
Toleranz von dE=8 im Zusammendruck 100 % Cyan, 100 % Magenta lt. DIN.
So wie sich der Datenlieferant darauf verlassen können sollte, dass die
Druckereien den Prozessstandard Offsetdruck einhalten, sollte für die
Druckereien in Bezug auf Ihre Zulieferer gelten, dass die gelieferten
Produktionsmittel sie befähigen, diesen Standard zu erreichen und auch
halten zu können. Dies ist nach meinen Erfahrungen nur eingeschränkt
machbar.
Ich wage die mutige These, dass die zulässigen Toleranzen für die Zulieferer
es beinahe unmöglich machen, sicher den Prozessstandard zu erreichen und zu
halten ohne bei Lieferanten- oder Rezepturänderungen ausgiebigste Tests zu
absolvieren, bei denen vorher nicht klar ist, an welcher Variablen gedreht
werden muss. Dies ist die beklagenswerte Situation, die wenigen bewusst ist
oder über die der Mantel der Verschwiegenheit gedeckt wird, bis zur ersten
Reklamation.
Ich stimme mit Ihnen nicht überein, dass Hausstandards nur sehr
eingeschränkt zum Einsatz kommen sollten. Wenn Sie mit Einschränkung den
ausschließlichen Einsatz bei hohem und höchsten Qualitätsansprüchen meinen,
gebe ich Ihnen Recht. Aber genau mit diesen Anforderungen, die immer öfter
auch monetär honoriert werden, sehe ich mich täglich verstärkt konfrontiert.
Die 08/15 - Standardaufträge (Entschuldigung liebe mitlesenden Kunden!)
machen mir keine Bauchschmerzen. Hier ist der Prozessstandard sicher
sinnvoll und völlig ausreichend.
Ich glaube aber nicht, dass wir, um eine der wichtigsten Prozessvariablen
herauszustellen, mit der Einteilung von insgesamt 4 Papierklassen ein
Auflagenpapier, und damit alle anderen Prozessparameter gleich mit,
ausreichend genau definieren können. Papiere der gleichen Klasse und hier
insbesondere LWC-Papiere unterscheiden sich z.T. extrem in Bezug auf Farbe
und Weißgrad (dE=4), Oberfläche und damit in Lichtfang und Farbannahme,
sowie Ausdruckverhalten. Wie soll ich ohne Rückgriff auf ein spezielles
Profil hier für die korrekte Umsetzung von Farbwerten sorgen und den
Prozessstandard einhalten, der auf einem bestimmten Papier entwickelt wurde?
An den Unterschied im Ausdruckverhalten vom schnelllaufenden Rollendruck mit
sein speziell angepassten Farbanreibungen (immer noch innerhalb der DIN) zum
Bogendruck, selbst bei mittlerweile recht ähnlichen Punktzuwächsen, möchte
ich gar denken. Auch in diesen Maschinen werden nicht nur LWC - Papiere
eingesetzt und dann gilt bei Verwendung von Papieren, die der Klasse
glänzend gestrichen Bilderdruck zuzuordnen sind, selbstverständlich der
höchste Anspruch an die Qualität.
Den Vorteil des medienneutralen Konzepts für die Litho, nur mit einer
überschaubaren Anzahl von Profilen arbeiten zu können, ist auch mir klar und
das ist sicher auch anzustreben (selbst wenn wir als Drucker nicht so gern
austauschbar sein wollen ;-) ). Nur sehe ich hier in Bezug auf die nur
eingeschränkt beeinflussbare Schwankungsbreite im Offsetdruck bedingt durch
zu hohe Toleranz im Gesamtprozess (Zulieferer eingeschlossen) kein Licht am
Ende des Tunnels bei entsprechendem Anspruch.
Meinen Kommentar über unsere Erfahrungen zur erreichbaren Qualität eines
ICC-Workflows zu anderen CM-Konzepte erspare ich mir und allen anderen, da
ich meine Zeit nicht nur noch im Mailverkehr einzusetzen gedenke. Das können
andere sicher besser kommunizieren....
Freundliche Grüße aus der Heide,
T. Fronia
Kontakt:
NEEF+STUMME Unternehmensgruppe
Tobias Fronia
Dipl. - Ing. Kommunikationstechnologie - Druck
Leitung PrePress
Neef + Stumme GmbH & Co. KG
Schillerstraße 2
29378 Wittingen
Tel. : (0 58 31) 23 - 1 88
Fax : (0 58 31) 23 - 1 00
e-Mail : t.fronia(a)neef-stumme.de
Internet: www.neef-stumme.de
%-----Ursprüngliche Nachricht-----
%Von: Jan-Peter Homann [mailto:homann@colormanagement.de]
%Gesendet: Montag, 9. September 2002 11:19
%An: eci(a)lists.transmedia.de
%Betreff: Re: AW: [Eci] Apropos Kochbuch / Regress
%
%
%An die Adresse von Herrn Fronia:
%
%Im ProzessStandard Offsetdruck sind die Standardprofile für
%die verschiedenen
%Papierklassen genau definiert.
%In diesem Sinne sehe ich bei der Rollenoffsetdruckerei die
%Hausaufgaben ihren
%internen Hausstandard so zu definieren, daß ein Druck nach
%Vorgabewerten
%möglichst gut mit einem Referenzproof / Referenzdruck aus dem
%ProzessStandard
%Offsetdruck übereinstimmt.
%Im Rahmen von Testdrucken zur Standardisierung halte ich daher
%eine visuelle
%Kontrolle des Druckergebnisse im Vergleich zu Referenzdrucken /
%Referenzproofs für unbedingt notwendig.
%Wenn bei gegeben Druckfarben, Gummitüchern,
%Maschinen-Einstellungen etc.
%sowohl die Zuwächse als auch die Volltöne im Rahmen des ProzessStandard
%Offsetdruck liegen UND (!!) Bilder auf den Testdrucken eine
%gute visuelle
%Übereinstimmung zu Referenzdrucken / Referenzproofs für z.B.
%ProzessStandard
%Offsetdruck Papierklasse 3 LWC zeigen, ist der interne
%Hausstandard richtig
%gewählt. Im Zweifelsfall ist die visuelle Übereinstimmung mit den
%Referenzdrucken / Referenzproofs wichtiger als ein reines Drucken nach
%Zahlen.
%Hat die Druckerei erstmal die gute Übereinstimmung zu den
%Referenzdrucken /
%Referenzproofs erreicht, muß sie dann dafür sorgen, daß sie auch später
%dieses Ergebnis sicher erreichen kann.
%Wenn in Druckereien Anlagen zur automatischen Farbsteuerung eingeführt
%werden, bedeutet dies, daß keinesfalls einfach die Vorgabewerte des
%Herstellers übernommen werden sollten. Vielmehr sollten durch
%Testdrucke die
%Sollwerte ermittelt werden, bei denen sich eine gute
%Übereinstimmung zu den
%Referenzdrucken / Referenzproofs ergibt.
%
%Die Ansage an die Zulieferer heißt dann nicht Proof und Daten
%nach Euroskala
%zu liefern, sondern z.B. nach ProzessStandard Offsetdruck
%Papierklasse 3.
%Euroskala ist nirgendwo definiert. Datenanlieferung und
%Digitalproof nach
%ProzessStandard Offsetdruck dagegen sehr genau.
%
%Hausprofile der Druckerei sollten nur noch in Ausnahmefällen zum tragen
%kommen. Dies hat den Vorteil, daß die Vorstufe nur mit mit
%einer Handvoll
%ICC-Profile für sämtliche Druckereien arbeiten muß. Druckdaten
%und Proofs
%können für verschiedene Druckereien innerhalb einer
%Papierklasse augetauscht
%werden.
%Damit wird Colormanagement für die grosse Masse der Anwender viel viel
%einfacher.
%Die Druckereien haben dann den Vorteil, daß sie von viel mehr
%Anwendern Daten
%und Proofs für die jeweilige Papierklasse nach ProzessStandard
%Offsetdruck
%bekommen, statt für Daten und Proofs für irgendwelche Euroskala.
%
%mfG
%Jan-Peter Homann
%
%--
%---------------------------------
%neue Rechnungs- und Lieferadresse
%---------------------------------
%
%
%colormanagement.de ------------- fon / fax 030 611 075 18
%Jan-Peter Homann -------------------- mobil 0171 54 70 358
%Schönhauser Allee 6/7 ------ http://www.colormanagement.de
%10119 Berlin ------------ mailto:homann@colormanagement.de
%
%
%