September 2002 - ECI - lists.callassoftware.com

by Klaus Karcher

Hallo Liste, ich bin bei der Suche nach Proofsystemen bzw. RIPs mehrfach über eine Organisation namens "Fédération Européenne de la Communication" (FedEC) gestolpert: Mehrere Hersteller werben damit, Ihre Systeme seien von der FedEC zertifiziert. Mich würde interessieren, nach welche Kriterien die FedEC prüft. Leider konnte ich im Internet so gut wie nichts über die Organisation - oder ihr Zertifizierungsverfahren finden. die URL http://www.fedec.com führt ins "nichts", eine Anschrift oder ähnliches konnte ich nicht finden - lediglich folgende Info: > Die FedEC repräsentiert sechs nationale Fachverbände aus den > Bereichen Druck, Werbung, Kommunikation und grafische Industrie: > ATEP (Frankreich), ANCTFP (Belgien), ATP (Spanien), ARS (Italien), > MPM (Schweiz) und AP&PB (Großbritanien). > > Die Organisation sorgt zum einen für den Informationsaustausch > zwischen den einzelnen Mitgliedern. Zum anderen hat sie einen > europäischen Standard für digitales Proofing geschaffen, der > fortlaufend aktualisiert wird. Wer weiß mehr darüber? Vielen Dank! Klaus Karcher -- schrift & form GmbH, Hauptstraße 1 26122 Oldenburg, Germany Tel.: +49 (0) 4 41 / 9 55 60 - 72 mailto:karcher@schrift-und-form.de

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AW: AW: [Eci] Apropos Kochbuch ..

by Fronia, Tobias

Hallo Herr Hürten, ich hatte mir schon gedacht, dass wir eine lebhafte Diskussion lostreten. ;-) Den Vorschlag mit der Beweißführung über einen anderen Proofdienstleister finde ich aus meiner Sicht gut. Für den Lithopartner kann das aber durchaus nach hinten losgehen, auch wenn er gut gearbeitet hat und der Fehler beim Drucker liegt (soll ja tatsächlich auch vorkommen...). Nicht erst seit dem Digitalproofforum wissen wir ja, wie unterschiedlich verschiedene Proofer - RIPs mit den Daten umgehen. Ein Beispiel aus unserer leidvollen Erfahrungen sind z.B. im PDF eingebettete Transferkurven, die die meisten Proofer - RIPS ignorieren bzw. verwenden, unser RIP aber veranlasst haben, die Daten für CtP linear umzusetzen. Das Ergebnis können Sie sich sicher lebhaft vorstellen, die Umwege bis zur Identifizierung des Problems wohl auch... Aber Transferkurven sollten spätestens mit PDF/X ja nun passé sein. Ich hoffe, dass sich Ihre Einstellung zum Thema Medienkeil und Übereinstimmung Proof zum Druck flächendeckend durchsetzen. Dann wäre vieles leichter. MfG, T. Fronia %-----Ursprüngliche Nachricht----- %Von: Clemens.Huerten(a)t-online.de [mailto:Clemens.Huerten@t-online.de] %Gesendet: Montag, 9. September 2002 10:13 %An: eci(a)lists.transmedia.de %Betreff: Re: AW: [Eci] Apropos Kochbuch .. % % %Am Monday, September 09, 2002 10:30 AM schrieb Jens Weber %<weber(a)bauer-repro.de>: % %> Hier noch ein Einwand, der zugegebener maßen eher die %> praktische Seite als die ideelle des CM betrifft: %> wo bitteschön würde man denn im Falle eines Regressanspruches %> bei einer Druckvorlage den Beweis antreten dass der Fehler eben nicht %> im den "Medienneeutralen Daten (RGB?)" sondern erst während des %> Ausgabeprozesses %> entstanden ist? %> Am Monitor? Das stelle ich mir recht lustig vor. %> %> MfG %> Jens Weber %> %> "Clemens M. Hürten" wrote: %> %..............snipp % % % %Hallo Herr Weber, % %natürlich nicht am Monitor! Aber auch medienneutrale Daten haben ja %ihren Standard und können mit geeigneten DTP-Programmen neu für den %Druck aufbereitetet werden. %Ich denke, dass man den Nachweis erbringen kann, indem ein anderer %Druck-Dienstleister mit nachweislich den gleichen Daten das z.B. per %Proof anvisierte Ziel der Reproduktion gravierend besser erreicht, als %der erste, dessen Leistung man reklamiert. Hierbei wäre sogar denkbar, %dass der Proof nachträglich auf beliebigen Systemen erstellt werden %kann, solange die Ausgangsdaten nicht verändert werden. % %In umgekehrter Beweisrichtung müssten zwei Dinge bewiesen werden: %Erstens, dass Drucker und Maschine fachkundig gemäß gültigem %Maschnenprofil gedruckt haben und Zweitens, dass dieses Profil %tatsächlich zur Separation verwendet wurde. Da ich nicht im Bereich %Druck tätig bin, kann ich nur vermuten, dass die FOGRA Medien-/ %Kontrollkeile hier sehr hilfreich eingesetzt werden können. % %Ich glaube auch nicht, dass die Praxis so "hart" ist. Ich bin %glücklich, %wenn der Druck weitgehend dem Proof entspricht, wobei entweder die %Druckerei prooft oder ich proofe und die Druckerei muss das Ergebnis %weitgehend erreichen. Warum sollte ich bei geringen %Abweichungen bereits %reklamieren? Ich weiß doch, wie viele Toleranzen ein Druck hat %und nicht %erst seit Herrn Fronias Darstellung. %Wenn aber, wie im Juni geschehen, eine Druckerei aus Bad Karlshafen es %fertig bringt, einen PDF-X1a Datensatz (erstellt mit PDF-Inspector) so %zu drucken, dass die Schrift gerastert auf allen 4 Platten druckt (und %viele andere Mängel), dann ist der Spaß zu Ende! % %In diesem Sinne allen eine erfolgreiche, angenehme Woche %das wünsche ich Ihnen % %Clemens M. Hürten %IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart %Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079 %www.ideecreativ.de % % %

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AW: AW: [Eci] Apropos Kochbuch ..

by Fronia, Tobias

Hallo Herr Weber, stimmt, das ist auch lustig. Hier hilft dann nur noch das gute alte Farbwertebuch mit seinen Näherungen und die Pipette in den verschiedenen Stadien der Erzeugung der Druckdaten mit Funktion in CMYK und L*a*b*. Belegen muss das selbstverständlich der Drucker, denn den Fehler gemacht hat aus Sicht vieler Kunden der, bei dem er das erste Mal so richtig sichtbar wird... MfG, T. Fronia %-----Ursprüngliche Nachricht----- %Von: Jens Weber [mailto:weber@bauer-repro.de] %Gesendet: Montag, 9. September 2002 10:30 %An: eci(a)lists.transmedia.de %Betreff: Re: AW: [Eci] Apropos Kochbuch .. % % %Hier noch ein Einwand, der zugegebener maßen eher die %praktische Seite als die ideelle des CM betrifft: %wo bitteschön würde man denn im Falle eines Regressanspruches %bei einer Druckvorlage den Beweis antreten dass der Fehler eben nicht %im den "Medienneeutralen Daten (RGB?)" sondern erst während des %Ausgabeprozesses %entstanden ist? %Am Monitor? Das stelle ich mir recht lustig vor. % %MfG %Jens Weber % %"Clemens M. Hürten" wrote: % %> Am Friday, September 06, 2002 6:46 PM schrieb Andre Schützenhofer %> <as(a)fullservice.de>: %> %> > am 06.09.2002 17:42 Uhr schrieb Fronia, Tobias unter %> > t.fronia(a)neef-stumme.de: %> > %> >> Ich wollte nur auf einige Fakten und Schwierigkeiten in %Zusammenhang %> >> mit dem Haupt - Ausgabegerät Offsetdruckmaschine (mehr ist sie in %> >> diesem Zusammenhang halt nicht) hinweisen, die (Farb-) %Datenerzeuger %> >> u.U. nicht wissen oder bei Ihren Überlegungen außer Acht lassen. %> >> Meiner Meinung nach ist ein idealisiertes Arbeiten, wie in den %> >> requesteten Mails beschrieben, halt (noch ?!?) nicht möglich, ohne %> >> ein gewisses Risiko einzugehen. %> > %> > %> > Hallo Herr Fronia, %> > %> > ich denke, den meisten Listenteilnehmern in diesem Forum %ist durchaus %> > bewusst, dass es sich bei einem Druckprozess um eine recht %> > schwankungsanfällige Angelegenheit handelt, wenn ich das mal so %> > ausdrücken darf. %> > %> > Oft wird das direkt mit Colormanagement in Verbindung gebracht, mit %> > dem Argument, dass Colormanagement an der Druckmaschine sowieso %> > nichts bringt wegen der Druckschwankungen. Allerdings haben %> > Druckschwankungen auch vor Colormanagement existiert und werden %> > weiterexistieren. Das eine hat im Prinzip nichts mit dem anderen zu %> > tun, lediglich die Auswirkungen spielen eine Rolle. %> > %> > Tatsächlich bietet sich mit einem sorgfältig abgestimmten %Profil die %> > Möglichkeit, sofern man die Abläufe im Griff hat, die %> > Schwankungsbreite so gering wie möglich zu halten. %> > %> >> Nur bleibe ich dabei, %> >> dass eine medienneutrale Datenablieferung meiner Meinung zur Zeit, %> >> bei bestehender Technik, halt keinen Sinn macht. Die Daten müssen %> >> vor der Auslieferung auf Basis des geplanten Produktionsprozess %> >> angepasst werden, wenn man keine Überraschungen erleben möchte %> > %> > Das gewisse Risiko ist weniger eine Sache der Drucktechnik als %> > vielmehr ein Problem der richtigen und momentan fraglichen %> > effizienten Weiterverarbeitung von medienneutralen Daten, auch was %> > das Know How betrifft, damit umzugehen. Deswegen haben Sie meiner %> > Meinung nach Recht, verfahrensangepasste Daten anzuliefern oder %> > angeliefert zu haben wollen, es sei denn, der %Dienstleister weiß, was %> > er tut. :-) %> > %> > Gruß, Andre Schützenhofer %> > %> %> Hallo, %> das Gute beim medienneutralen Workflow mit PDF-X Standard %ist doch, dass %> Datenlieferant und Datenempfänger miteinander frei %vereinbaren können, %> ob der Empfänger medienneutrale Daten (PDF-X3) erhält oder %bereits auf %> den kommenden Druckprozess bzw. sogar auf die zu benutzende Maschine %> berechnete Daten (PDF-X1a). %> %> Aufgrund eigener Erfahrungen ahbe ich den Eindruck, dass es einige %> menschlich sehr verständliche Gründe gibt, warum die %Druckereien zögern, %> PDF-X Workflow samt Colormanagement konsequent einzuführen: %> %> 1.) Druckereien sind in den vergangenen 15 Jahren wie kaum %eine andere %> Branche gebeutelt worden vom technischen Wandel und von dem sich %> verändernden Markt. Kaum war die eine Maschine / Einrichtung %> angeschafft, kam schon etwas Moderneres und wer nicht %mithielt, konnte %> entweder die Qualität nicht halten oder wurde zu wenig %effizient in den %> Arbeitsabläufen und damit unwirtschaftlich. Ich wette, dass manche %> Druckerei im Keller einen Haufen ausgemusterter Geräte %stehen hat, die %> noch nicht abgeschrieben sind, aber nicht mehr nutzbar sind. %> %> 2.) Die rasant fortschreitende Technik mit dem Gipfel in PDF und %> Colormanagement fordert eine gewaltige Schulungsarbeit. Wer %Mitarbeiter %> zur Schulung schickt, zahlt zunächst doppelt: Der MA %arbeitet nicht und %> wird dennoch bezahlt und zudem kostet die Schulung einen %ganzen Haufen %> Geld. Ob sich das später wieder rechnet... davor zittert %jeder Inhaber. %> Dazu kommt, dass selbst in den aktuellsten Programmversionen der %> professionellen Anbieter tausend und eine Fußangel schlummern. Ein %> falsches Kontrollkästchen angeklickt und schon ist der Job %zum Teufel. %> %> 3.) Die Haftungsfrage: Konnten sich Druckereien bisher bei %Mängeln gut %> damit heruasreden, sie würden nach FOGRA/BVD-Standard %drucken und wenn %> die Farben nicht stimmen würden, dann läge das eben an den %angelieferten %> Daten... so ist damit sofort Schluß, wenn man mit PDF-X Standard %> arbeitet. %> PDF-X1a: Die Druckerei stellt das Profil und steht damit in %der Haftung, %> solange der DAtenlieferant nachweisen kann, dass dieses Profil %> tatsächlich bei der Datenerstellung angewendet wurde. Denn %die Druckerei %> garantiert ja durch Stellung des Profils, dass unter dessen Anwendung %> das Ergebnis bestmöglich ausfällt. %> PDF-X3: Die Druckerei steht grundsätzlich in der Haftung, weil sie %> selbst die Transformation von RGB nach CMYK durchführen muss und ein %> korrrektes Profil verwenden muss. %> Bei beiden Beispielen setze ich vereinfachend voraus, dass %die Daten bis %> zur CMYK-Transformation tatsächlich einwandfrei waren und bei PDF-X1a %> der Transformationsprozess vom Datenersteller beherrscht wurde. %> Naja, wer möchte denn schon gerne für seinen Murks gerade %stehen, wo es %> doch sooo viele Fehlermöglichkeiten gibt wie Herr Fronia ganz richtig %> ausgeführt hat. %> %> Soweit mein Senf zum Thema. %> %> Einen angenehmen und erfolgreichen Tag, %> das wünsche ich Ihnen %> %> Clemens M. Hürten %> IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart %> Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079 %> www.ideecreativ.de %> %> _______________________________________________ %> Eci mailing list %> Eci(a)lists.transmedia.de %> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci % %

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AW: AW: [Eci] Apropos Kochbuch ..

by Fronia, Tobias

Hallo Herr Hürten, %-----Ursprüngliche Nachricht----- %Von: Clemens.Huerten(a)t-online.de [mailto:Clemens.Huerten@t-online.de] %Gesendet: Freitag, 6. September 2002 20:58 %An: ListServer ECI-Org %Betreff: Re: AW: [Eci] Apropos Kochbuch .. %das Gute beim medienneutralen Workflow mit PDF-X Standard ist %doch, dass %Datenlieferant und Datenempfänger miteinander frei vereinbaren können, %ob der Empfänger medienneutrale Daten (PDF-X3) erhält oder bereits auf %den kommenden Druckprozess bzw. sogar auf die zu benutzende Maschine %berechnete Daten (PDF-X1a). ...Mit dem kleinen Haken, dass die High-End Workflows z. Zt. PDF/X-3 noch nicht automatisch unterstützen, wodurch das Konzept sich im Moment bei der Verarbeitung großer Datenmengen verbietet. Durch Bastel-Workflows (ausdrücklich nicht abfällig gemeint!) können es einige Druckdienstleistern mit weniger Datendurchsatz sicherlich schon heute nutzen. %Aufgrund eigener Erfahrungen ahbe ich den Eindruck, dass es einige %menschlich sehr verständliche Gründe gibt, warum die %Druckereien zögern, %PDF-X Workflow samt Colormanagement konsequent einzuführen: % %1.) Druckereien sind in den vergangenen 15 Jahren wie kaum eine andere %Branche gebeutelt worden vom technischen Wandel und von dem sich %verändernden Markt. Kaum war die eine Maschine / Einrichtung %angeschafft, kam schon etwas Moderneres und wer nicht mithielt, konnte %entweder die Qualität nicht halten oder wurde zu wenig effizient in den %Arbeitsabläufen und damit unwirtschaftlich. Ich wette, dass manche %Druckerei im Keller einen Haufen ausgemusterter Geräte stehen hat, die %noch nicht abgeschrieben sind, aber nicht mehr nutzbar sind. Möchten Sie irgend etwas Bestimmtes haben ?!? ;-) %2.) Die rasant fortschreitende Technik mit dem Gipfel in PDF und %Colormanagement fordert eine gewaltige Schulungsarbeit. Wer Mitarbeiter %zur Schulung schickt, zahlt zunächst doppelt: Der MA arbeitet nicht und %wird dennoch bezahlt und zudem kostet die Schulung einen ganzen Haufen %Geld. Ob sich das später wieder rechnet... davor zittert jeder Inhaber. %Dazu kommt, dass selbst in den aktuellsten Programmversionen der %professionellen Anbieter tausend und eine Fußangel schlummern. Ein %falsches Kontrollkästchen angeklickt und schon ist der Job zum Teufel. Sehr richtig, wobei ich persönlich und ich denke auch unser Unternehmen insgesamt das Thema Schulung wenig kritisch behandelt. Man kann hier nur gewinnen. Und saure Gurken - Zeiten, in die man solche Aktionen legen kann, hatte wir, wenn man sich das Konjunkturbarometer anschaut, bisher in diesem Jahr wohl alle mehr als es uns lieb war. %3.) Die Haftungsfrage: Konnten sich Druckereien bisher bei Mängeln gut %damit heruasreden, sie würden nach FOGRA/BVD-Standard drucken und wenn %die Farben nicht stimmen würden, dann läge das eben an den %angelieferten %Daten... so ist damit sofort Schluß, wenn man mit PDF-X Standard %arbeitet. %PDF-X1a: Die Druckerei stellt das Profil und steht damit in %der Haftung, %solange der DAtenlieferant nachweisen kann, dass dieses Profil %tatsächlich bei der Datenerstellung angewendet wurde. Denn die %Druckerei %garantiert ja durch Stellung des Profils, dass unter dessen Anwendung %das Ergebnis bestmöglich ausfällt. Hier möchte ich einhaken. Für mich liegt die Verantwortlichkeit für eine Arbeit immer bei dem, der sie tut. Die Farben werden i.d.R. Regel vom Lithografen / Datenlieferanten angelegt. Somit hat er in erster Linie auch die Verantwortung dafür und hat Sorge zu tragen, dass, Profil von der Druckerei hin, Standard - Profil von der FOGRA (auch das wird es für low budget - Aufträge geben müssen) her, die Farbe in der Datei zum, vom Kunden gewünschten, Druckergebnis führen können. Der Druckdienstleister muss selbstverständlich auch seine Hausaufgaben machen und seinen Hausstandard pflegen. Die Richtschnur wird hierfür hoffentlich weiter der FOGRA/bvdm - Standard sein, damit sich die Hausstandards nicht noch weiter voneinander entfernen, als sie das durch nicht zu beeinflussende Parameter eh schon sind. PXF/X darf kein Freibrief für Datenlieferanten sein, völlig unreflektiert Farbdaten und Proofs zu erzeugen und nach mir die Sinnflut. Dies ist ein Grund, warum wir mit unseren Lithopartnern in der Weise zusammenarbeiten, dass jeder den Part übernimmt, den er perfekt beherrschen muss. Wir führen den Druck der Testcharts nach unserem Standard durch und der Lithopartner erzeugt durch das Messen der Charts, Erzeugen und Tunen des Profils, die Vorgaben für seine Proofs, die den Anspruch haben, farbrichtig im Sinne der Ausgabe zu sein. Durch diese klare Regelung der Verantwortlichkeit kommt es sehr selten zu Differenzen und das bei Problemen und auftretenden Fehlern konstruktiv und gemeinsam an einer Lösung für den gemeinsamen Kunden gearbeitet wird, ist für mich selbstverständlich. %PDF-X3: Die Druckerei steht grundsätzlich in der Haftung, weil sie %selbst die Transformation von RGB nach CMYK durchführen muss und ein %korrrektes Profil verwenden muss. %Bei beiden Beispielen setze ich vereinfachend voraus, dass die %Daten bis %zur CMYK-Transformation tatsächlich einwandfrei waren und bei PDF-X1a %der Transformationsprozess vom Datenersteller beherrscht wurde. %Naja, wer möchte denn schon gerne für seinen Murks gerade stehen, wo es %doch sooo viele Fehlermöglichkeiten gibt wie Herr Fronia ganz richtig %ausgeführt hat. Auch wenn PDF/X-3 in der täglichen Praxis umgesetzt werden wird, kann meiner Meinung nach der Datenerzeuger nicht komplett aus seiner Verantwortung entlassen werden. Auch die RGB-Daten, die zusammen mit dem Eingabeprofil ja nichts anderes sind als fest im Farbraum definierte L*a*b* - Werte müssen druckbar sein. Ich möchte keinen Kunden an der Maschine erleben, der von einer Ohnmacht in die nächste fällt, weil in den Daten reihenweise Farben definiert sind, die nicht im Farbraum der Druckmaschine liegen. Wie soll im Falle von medienneutralen Daten die Vorgehensweise aussehen, wenn sich das gelieferte, vielleicht vom Kunden imprimierte Proof, eben wegen zu vieler nicht druckbarer Farbkombinationen von einem, beim Drucker erzeugten Kontrollproof auf Basis des Offsetdruckprofils, unterscheidet? Alles zurück kurz vor dem Druckstart oder soll dann der Drucker lithographieren? Das hatten wir schon einmal... Das mit dem Murks kann ich gerade in diesem Zusammenhang nur unterstreichen. Freundliche Grüße, T. Fronia Kontakt: NEEF+STUMME Unternehmensgruppe Tobias Fronia Dipl. - Ing. Kommunikationstechnologie - Druck Leitung PrePress Neef + Stumme GmbH & Co. KG Schillerstraße 2 29378 Wittingen Tel. : (0 58 31) 23 - 1 88 Fax : (0 58 31) 23 - 1 00 e-Mail: t.fronia(a)neef-stumme.de Internet: www.neef-stumme.de

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AW: [Eci] Apropos Kochbuch ..

by Fronia, Tobias

Hallo Herr Hürten, natürlich haben Sie vollkommen Recht, dass gerade durch die eci die Schnittstelle zu den Druckereien genormt werden soll. Und das ist gut so, aber halt nur die Schnittstelle - Und was ist danach? Wenn durch meine Ausführungen der Eindruck entstanden sein sollte, dass ich die grundsätzlichen Ideen der Standardisierung, der eci und des ColorManagement negativ gegenüberstehe, ist das nicht richtig. Ich werde in meinem Unternehmen in Bezug auf ColorManagement auch zu diesen theoretischen Spinnern gezählt, und ich selbst verstehe das dann eher als Kompliment. Nur leider musste ich in der täglichen Produktionspraxis die hehren Ideale des ColorManagement, durch Fachpresse und Studium genährt, recht schnell relativieren. Da werde ich dann auch ich wieder zum Praktiker. Auch mein Wunschtraum wäre ein ColorManagement auf Knopfdruck ohne Abstimmungsprobleme. Dadurch würde mein Job sicher etwas uninteressanter, unsere Produktion und die Zusammenarbeit mit unbekannten Partnern aber sicher vorhersehbarer. Das die Arbeit, wenn man ColorManagement in welcher Form auch immer betrieben, einfacher und in der Regel sicher geworden ist, stelle ich auch nicht in Frage. Ich wollte nur auf einige Fakten und Schwierigkeiten in Zusammenhang mit dem Haupt - Ausgabegerät Offsetdruckmaschine (mehr ist sie in diesem Zusammenhang halt nicht) hinweisen, die (Farb-) Datenerzeuger u.U. nicht wissen oder bei Ihren Überlegungen außer Acht lassen. Meiner Meinung nach ist ein idealisiertes Arbeiten, wie in den requesteten Mails beschrieben, halt (noch ?!?) nicht möglich, ohne ein gewisses Risiko einzugehen. Vielen Dank für Ihren Hinweis auf meine direkten Berufskollegen. Ich habe mich auf der empfohlenen Seite schon ein wenig umgeschaut. Unter ColorManagement ist hier bezeichnender Weise nur die Druckvorstufe angesprochen. Dieses Thema geht aber viel weiter. Wenn einmal über den Tellerrand der Bits und Bytes hinausgeschaut wird (das ich so etwas geschrieben habe, wird mir firmenintern keiner glauben ...), ist schnell deutlich, dass es mit der Umrechnung von Farbwerten halt nicht getan ist und Auswirkungen von Organisation bis zum Druck unabwendbar sind: - Der Auftragsmanager muss vom Start weg die Papiersorte oder wenigstens die -qüalität wissen und auch weitergeben, damit in Bezug auf die Anlage der Farben reagiert werden kann. - Litho und Druck müssen vom Produktioner so früh als möglich zusammen gebracht werden, damit miteinander konstruktiv gesprochen werden kann (Bei inhouse - Litho brauchen wir über eine Menge von Schwierigkeiten selbstverständlich nicht sprechen, aber propitäre Systeme haben ja schon bei Hell funktioniert... ;-) ) - Litho, Vorstufe und Druck müssen standardisiert arbeiten. Ich sage unseren Druckern gerne ketzerisch: 'Ihr dürft so schlecht Drucken, wie Ihr wollt, tut das aber bitte stabil' - u.v.m. Aus der empfohlenen Homepage geht hervor, dass der Kollege das Glück zu haben scheint, sich beim Thema ColorManagement nur mit einem beschränkten Produktions-Portfolio und damit mit relativ wenigen Variablen im Bereich Papier und Produktionsweg befassen zu müssen. Entsprechend gering ist vielleicht auch die Zahl der Partner bei verschiedenen Jobs. Bei Lohndruckern sind im Produktionsprozess des Offsetdruck ab Datenanlieferung aber sehr viel mehr Einflussfaktoren im Spiel, die, selbst wenn man es wollte, häufig direkt nicht beeinflussbar sind und kommuniziert werden müssen. Offset ist halt nicht gleich Offset, selbst wenn perfekt nach Maßgabe des Medienstandard Druck gearbeitet wird. Die genannten Variablen zudem noch im Fluss, was seitens der Zulieferer nicht immer mitgeteilt wird: - Farbenherstellung Euro-'Standard' mit einer Toleranz von dE=8 !!! im Zusammendruck Cyan und Magenta nach DIN (Was tun, wenn ein Drucker Farbe X , der Andere Farbe Y einsetzt und worüber sprechen wir dann bei sichtbaren/unsichtbaren Farbabständen von Proof zum Druck...) - Unterschiedlichster Aufbau von Druckfarben je nach Anwendung (Bogenoffset, schnellaufender Rollenoffset etc.) mit abweichender Pigmentierung und verschiedenen Bindemitteltypen. Daraus resultierend unterschiedlich notwendige Schichtdicken und somit abweichende Farbannahme im NIN - Druck und somit Farbdifferenzen bei korrekter Solldichte. - Abweichende Papierfärbung, Oberfläche und Farbannahme bei verschiedenen Papiersorten ohne dabei die Papierklasse zu verlassen. (Standardprofile von FOGRA oder eci für Bogenoffset im Rollenoffset einsetzten ?!? - Es gibt keine speziellen!) - technisch bedingte, mechanische Maschinenparameter, die sich auf das Ausdruckverhalten auswirken und unabänderlich sind, aber nicht den Vorgaben des Medienstandards Druck widersprechen. - Transferwerte von Daten zur (CtP-) Platte nicht genormt (macht durch die verschiedensten Philosophien auch keinen Sinn) - Unterschiedliche Druckplattentypen, bestimmt durch den Plattenbelichter mit abweichender Charakteristik, Auflösung etc. - Bei manchen Druckmaschinen sehr eingeschränkte Auswahl an Gummitüchern (Sleeves) und somit Abhängigkeit von wenigen Zulieferern Dies war nur eine kleine, wohl aber die wichtigste Auswahl der schon angesprochenen mehr als 80 Parameter in der Offsetdruckproduktion. Die Druckmaschine ist in diesem Zusammenhang dann doch kein Ausgabegerät, wie jedes andere und lässt sich nur bedingt kalibrieren. Zu 100 % stabiles und programmiertes Drucken ist im Offsetdruck mit der aktuellen Technik nicht möglich, auch wenn die Hersteller das vielleicht glauben machen möchten. Sie haben den geringsten Einfluss darauf. Somit kommen wir bei aller Standardisierung, die wir sicher alle anstreben, eben doch nicht umhin, bei höchstem Qualitätsanspruch, und sinnvoller Weise nur dann (wenn vom Kunden auch bezahlt), individuell und auftragsbezogen zu arbeiten, Farbprofile mit den später tatsächlich verwendeten Parametern, wie Druckmaschine, Papier, Druckfarbe etc., zu erstellen und schon in der Bildretusche damit zu arbeiten. Dies heißt arbeiten nach dem Hausstandard der Druckerei, den wir mit ebenfalls viel Vorarbeit und Aufwand stabil zu halten versuchen, oder bei geringerem Qualitätsanspruch halt nach Euro-Standard-Profilen. Selbstverständlich in einem medienneutralen Farbraum um auch bei einer crossmedialen Weiterverwendung noch alle Möglichkeiten zu haben. Ich möchte hier nicht schwarz malen, sondern ein Gefühl für die angesprochenen Umstände wecken, damit wir alle unsere Kunden besser beraten und bedienen können. Nichts ist schlimmer als ein enttäuschter, weil falsch beratener, oder durch verschiedenste Meinungen verunsicherter Kunde. Nur bleibe ich dabei, dass eine medienneutrale Datenablieferung meiner Meinung zur Zeit, bei bestehender Technik, halt keinen Sinn macht. Die Daten müssen vor der Auslieferung auf Basis des geplanten Produktionsprozess angepasst werden, wenn man keine Überraschungen erleben möchte und sich zufriedene Kunden wünscht. Jetzt habe ich fertig und es ist einmal wieder zu lang geworden. Dafür halte ich mich mit der Mailfrequenz zurück. ;-) Freundliche Grüße, T. Fronia Kontakt: NEEF+STUMME Unternehmensgruppe Tobias Fronia Dipl. - Ing. Kommunikationstechnologie - Druck Leitung PrePress Neef + Stumme GmbH & Co. KG Schillerstraße 2 29378 Wittingen Tel. : (0 58 31) 23 - 1 88 Fax : (0 58 31) 23 - 1 00 e-Mail : t.fronia(a)neef-stumme.de Internet: www.neef-stumme.de %-----Ursprüngliche Nachricht----- %Von: Clemens.Huerten(a)t-online.de [mailto:Clemens.Huerten@t-online.de] %Gesendet: Donnerstag, 5. September 2002 16:24 %An: eci(a)lists.transmedia.de %Betreff: Re: [Eci] Apropos Kochbuch .. % % %Am Thursday, September 05, 2002 3:59 PM schrieb Fronia, Tobias %<t.fronia(a)neef-stumme.de>: % %> Meine Herren, %> %................snippp % % %Lieber Herr Fronia! % %Erstens wird gerade durch Colormanagement und die Vorschläge %der ECI die %Schnitstelle zur Druckerei (und anderen Dienstleistern) sozusagen %genormt und damit Ihr Leben leichter, Ihr Ausschuss geringer, Ihre %Produktion zuverlässiger... % %und % %Zweitens %wenn Sie das alles nicht glauben wollen, fragen Sie einen %Berufskollegen, bei dem diese Dinge einwandfrei funktionieren, %von denen %Sie glauben, dass man sie so eng toleriert nicht in den Griff kriegt. % %Fragen Sie nach unter www.stach.de Hat viel Vorarbeit bei ihm gekostet, %aber seine Effizienz ist enorm, der Ausschuss sub-minimal. Farge Sie %einfach nach, vielleicht glauben Sie einem Praktiker, einem %Berufskollegen ja eher, als den "theoretischen Spinnern" der ECI. :-)) % %Einen angenehmen und erfolgreichen Tag, %das wünsche ich Ihnen % %Clemens M. Hürten %IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart %Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079 %www.ideecreativ.de % % %

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AW: [Eci] Apropos Kochbuch ..

by Fronia, Tobias

Meine Herren, ich hoffe, Sie meinen mit der Optimierung des Ausgabeprozesses die Aufbereitung bzw. Transformation von Farbwerten der Daten auf dem Weg zum jeweiligen Ausgabeprozess bzw. idealer Weise vor Auslieferung der Daten für einen speziellen Ausgabeprozess. Die elektronischen Ausgabegeräte incl. Proofer einmal ausgenommen, kann es ja nicht sein, dass die Druckereien für jeden Datenlieferanten Ihre Druckmaschinen oder gar Transferwerte des Rips anders verbiegen müssen, um das von diesen gewünschte Ausgabeergebnis zu erreichen. Dies würde jeglichen Vorstellungen von Standardisierung widersprechen, die jedem ColorManagement - Konzept zugrunde liegen sollte. In der Druckmaschine hat man schon ohne dies genug zu kämpfen, den HAUSstandard aufrecht zu erhalten. Einen global gültigen (Euro-) Standard über alle Maschinenklassen und -typen innerhalb für ein ColorManagement-System mit höchsten Qualitätsansprüchen erträglicher Toleranzen halte ich für beinahe unmöglich. Die Standards und Normen für einige primäre (der über 80 !!!) Einflussfaktoren des Offsetdruckes (Farbenherstellung, Maschinenparameter etc.) lassen für die Zulieferer derartig große Schwankungsbreiten zu, dass selbst unter Einhaltung aller Vorgaben bei der Produktion unter abweichenden Randbedingungen ein gleiches Ergebnis des Farbeindruckes nicht erreichbar ist. Selbst die letztendliche Optimierung der Daten für einen bestimmten Ausgabeprozess im Anschluss an Ihre gestalterische Arbeit, erspart Ihnen bei der beschriebenen Vorgehensweise nicht zwingend eine Enttäuschung in der Produktion. Der ECI - RGB Farbraum ist sinnvoller Weise so groß gehalten, dass die meisten Ausgabe-Farbräume in ihm Platz haben. Wenn Sie nun Bilddaten ohne Berücksichtigung des tatsächlichen Zielfarbraums bearbeiten kann es vorkommen, dass Sie mit Farben arbeiten, die sich letztendlich im Endprodukt nicht wiederfinden, weil sie außerhalb des darstellbaren Gamuts des Ausgabegerätes bei den entsprechenden Produktionsbedingungen liegt. Wenn Ihnen dies alles bewusst ist und Sie Ihren Erwartungshorizont entsprechend anpassen, können Sie selbstverständlich eine ausgabeneutrale Bildbearbeitung vornehmen. Freundliche Grüße aus der Heide, T. Fronia Kontakt: NEEF+STUMME Unternehmensgruppe Tobias Fronia Dipl. - Ing. Kommunikationstechnologie - Druck Leitung PrePress Neef + Stumme GmbH & Co. KG Schillerstraße 2 29378 Wittingen Tel. : (0 58 31) 23 - 1 88 Fax : (0 58 31) 23 - 1 00 e-Mail: t.fronia(a)neef-stumme.de Internet: www.neef-stumme.de %-----Ursprüngliche Nachricht----- %Von: Andre Schützenhofer [mailto:as@fullservice.de] %Gesendet: Mittwoch, 4. September 2002 15:16 %An: eci(a)lists.transmedia.de %Betreff: Re: [Eci] Apropos Kochbuch .. % % %am 03.09.2002 17:48 Uhr schrieb Clemens M. Hürten unter %Clemens.Huerten(a)t-online.de: % %> Medienneutral heißt nach meinem Verständnis: Ich optimiere %das Bild am Moni %> ohne Druckersimulation etc. im ECI-RGB Farbraum so, dass die %Farbstimmung %> möglichst derjenigen entspricht, die ich in der %Aufnahmesituation vorgefunden %> habe, oder derjenigen entspricht, die ich als Künstler / Designer %> beabsichtige, hervorzurufen. Und nun ist bei der Ausgabe %nicht etwa das %> Ausgangsmaterial sondern der Ausgabeprozess derart zu %optimieren, dass meine %> Intention bestmöglich erreicht wird. %> % %Das ist auch meiner Meinung nach die grundsätzlich beste %Vorgehensweise. Ich %sehe die Medienneutralität als den Kern des %Colormangagement-Workflows, als %die Referenz, in die von sämtlichen Eingabefarbräumen %transformiert wird und %nach der sich alle an der Ausgabe beteiligten Ausgabegeräte bestmöglich %richten sollen, ob zur Visualisierung des Datenbestandes ein %Monitor, ein %Digitalproofer oder der Auflagendruck verwendet wird oder in %Kombination zu %Simulationszwecken. % %Die Qualität der Reproduktion aus den Referenzdaten steht und %fällt mit dem %sorfältigen Einsatz von Profilen. % %Der Ansatz der Medienneutralität scheint mir auch der momentan %einzige Weg %zu sein, ein übergreifendes Dateiformat sowohl als %Übergabeformat als auch %zur Kommunikation zu etablieren. % %Gruß, Andre Schützenhofer % %

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AW: [Eci] Re: [Eci] AW: [Eci] Kochbücher in englisch

by Tim Seher

Hallo Herr Dolezal. Damit wäre dann aber niemand glücklich. Derweil meine Englischkünste doch nicht so weit reichen, als das ich eine brauchbare Übersetzung zustande bringen würde. Den Zaunpfahl habe ich jedoch nicht übersehen. ;) Und herzlichen Dank dafür, das Sie mir eine Übersetzung zutrauen. mit besten Grüssen Tim Seher Best Academy Best GmbH Mevissenstrasse 65 47803 Krefeld Germany <mailto:Tim.Seher@Bestcolor.com> Phone: (+49) 2151-7627-100 Fax: (+49) 2151-7627-200 Internet: <http://www.bestcolor.com> New training by the Best Academy, Get more info on our website! -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Dieter Dolezal [mailto:ddolezal@hirte.de] Gesendet: Mittwoch, 4. September 2002 15:31 An: eci(a)lists.transmedia.de Betreff: [Eci] Re: [Eci] AW: [Eci] Kochbücher in englisch Sie sollten vielleicht sagen: ich übernehme die Übersetzung. Dieter Dolezal Am Montag, 02.09.02 um 15:43 Uhr schrieb Tim Seher: > Tja, was soll ich nun dazu sagen?!?! ;) > > Tim Seher > Best Academy > > Best GmbH > Mevissenstrasse 65 > 47803 Krefeld > Germany > <mailto:Tim.Seher@Bestcolor.com> > > Phone:(+49) 2151-7627-100 > Fax: (+49) 2151-7627-200 > Internet: <http://www.bestcolor.com> > > New training by the Best Academy, > Get more info on our website! > > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: Olaf Drümmer [mailto:o.druemmer@callassoftware.com] > Gesendet: Montag, 2. September 2002 15:09 > An: eci(a)lists.transmedia.de > Betreff: Re: [Eci] Kochbücher in englisch > > > Hallo Tim Seher, > > soobald sich jemand findet, der die englische Uebersetzung besorgt, > wird > es die Kochbuecher auch in Englisch geben. Vielleicht findet sich ja > ein > Sponsor? ;-> > > Gruss, > > Olaf Druemmer > >> --- Tim Seher wrote 02.09.2002 2:29 PM: --- > >> Hallo Liste. >> >> Ich bin auf der Suche nach den PDF/X-Kochbüchern in englischer >> Sprache. >> Die Links auf den englischen Webseiten führen aber nur zu den >> deutschen Versionen. >> >> Über einen Link wo ich die englischen Versionen finden kann, wäre ich >> sehr dankbar. >> >> mit besten Grüssen >> >> Tim Seher >> Best Academy > > > > ---------------------------------------------------------------------- > - > Olaf Druemmer > ---------------------------------------------------------------------- > - > callas software gmbh Tel +49.30.44390310 Leonardo +49.30.44342390 > Schoenhauser Allee 6-7 Fax +49.30.4416402 connect.pdf > +49.30.44342391 > D 10119 Berlin olaf(a)callas.de http://www.callas.de > ---------------------------------------------------------------------- > - > Need PDF/X-1a or PDF/X-3? Get pdfInspektor2! Free demo at > www.callas.de > ---------------------------------------------------------------------- > - > > > > _______________________________________________ > Eci mailing list > Eci(a)lists.transmedia.de > http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci > _______________________________________________ > Eci mailing list > Eci(a)lists.transmedia.de > http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci _______________________________________________ Eci mailing list Eci(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci

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AW: [Eci] Kochbücher in englisch

by Tim Seher

Tja, was soll ich nun dazu sagen?!?! ;) Tim Seher Best Academy Best GmbH Mevissenstrasse 65 47803 Krefeld Germany <mailto:Tim.Seher@Bestcolor.com> Phone:(+49) 2151-7627-100 Fax: (+49) 2151-7627-200 Internet: <http://www.bestcolor.com> New training by the Best Academy, Get more info on our website! -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Olaf Drümmer [mailto:o.druemmer@callassoftware.com] Gesendet: Montag, 2. September 2002 15:09 An: eci(a)lists.transmedia.de Betreff: Re: [Eci] Kochbücher in englisch Hallo Tim Seher, soobald sich jemand findet, der die englische Uebersetzung besorgt, wird es die Kochbuecher auch in Englisch geben. Vielleicht findet sich ja ein Sponsor? ;-> Gruss, Olaf Druemmer > --- Tim Seher wrote 02.09.2002 2:29 PM: --- >Hallo Liste. > >Ich bin auf der Suche nach den PDF/X-Kochbüchern in englischer >Sprache. >Die Links auf den englischen Webseiten führen aber nur zu den >deutschen Versionen. > >Über einen Link wo ich die englischen Versionen finden kann, wäre ich >sehr dankbar. > >mit besten Grüssen > >Tim Seher >Best Academy ---------------------------------------------------------------------- - Olaf Druemmer ---------------------------------------------------------------------- - callas software gmbh Tel +49.30.44390310 Leonardo +49.30.44342390 Schoenhauser Allee 6-7 Fax +49.30.4416402 connect.pdf +49.30.44342391 D 10119 Berlin olaf(a)callas.de http://www.callas.de ---------------------------------------------------------------------- - Need PDF/X-1a or PDF/X-3? Get pdfInspektor2! Free demo at www.callas.de ---------------------------------------------------------------------- - _______________________________________________ Eci mailing list Eci(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci

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Medienkeil einmessen und auswerten

by EBV, Druckerei Gruetter

Hallo Eci Liste, wir wollen den Ugra/FOGRA-Medienkeil CMYK zur Kontrolle unserer Digial-Prüfdrucke einsetzten. Meine Frage vor dem Kauf des Medienkeils: Welche zusätzliche Software muß zum Einmessen und zur Auswertung des Medienkeils angeschafft werden? Unsere Konfiguration: - Spectrolino mit Messtisch von Gretag Mecbeth - MAC OS 9.1 oder MAC OS X - Heidelberger Printopen 4.05 - Proofer: Iris4Print, Epson 5.000, Epson 10.000 MfG ebv(a)gruetter.de

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Bernd Flachsbart/Media ist außer Haus.

by Bernd.Flachsbart＠koehler-lippmann.de

Ich werde ab 02.09.2002 nicht im Büro sein. Ich kehre zurück am 13.09.2002. Ich werde Ihre Nachricht nach meiner Rückkehr beantworten.

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