Hallo Arthur, hallo Herr Koch! Die Darstellung von Herrn Keller kann ich so nicht ganz teilen: Ich habe gerade erst einige InkJet-Drucker mit basICColor 3c profiliert, also in RGB angesteuert über ihren Druckertreiber. Wenn man sich dann mit einem Tool wie z.B. ICC-Toolbox (die leider nicht mehr erworben werden kann) die Druckkennlinien ansieht, werden die Begrenzungen eines solchen Systems sichtbar. Es gab hier Epson- und Canon-Drucker, die auf bestimmten Papieren bereits bei 65% keine Tonwertzunahme mehr hatten! Hier wurde einerseits zu viel Tinte aufs Papier gebracht und andererseits gingen logischer Weise 35% aller theoretisch darstellbarer Fabwerte verloren. Ohne Linearisierung geht da also nix! Wenn ein InkJet als RGB-Drucker angesteuert und profiliert werden soll, dann muss unbedingt durch Druckversuche diejenige Papier-/Tintenkombination herausgefunden werden, bei der ein möglichst ein großer Farbwertebereich dargestellt werden kann. Oder anders herum ausgedrückt: Es darf möglichst nichts zu laufen. Und dies kann man bereits mit bloßem Auge auf einfachen Linearisierungscharts beurteilen und optimieren. Hat man das Optimum gefunden und man profiliert diese Kombination, so muss zwangsläufig das Profil Linearisierungsaufgaben mit übernehmen. Besteht dabei großer Korrekturbedarf, führt das Profil zwar zu korrekten Farben aber meist auch zu Farb-Abrissen in Verläufen, Hauttönen etc., weil zu wenig mathematische Werte zur Verfügung stehen, um diese Nuancen abbilden zu können. Es gibt RIPs, die keine Linearsierungs- und Tintenbegrenzungsfunktion (Kalibrierung) zulassen, wie z.B. die SoftwareRIPS von Epson oder der Adobe-PS-Zusatz in meinem Epson Aculaser 8500. Egal ob in CMYK oder über den entsprechenden Treiber als RGB-Gerät angesteuert... Es ist weder die Beeinflussung des max. Farbauftrags, noch eine Linearsierung, noch eine Steuerung des Schwarzaufbaus möglich! Alle diese Möglichkeiten hat man erst, wenn das RIP ein Linearsierungs- und Tintenbegrenzungs-Feature hat und zusätzlich noch die Vierfarbseparation NICHT der Druckerhardware oder dem Druckertreiber überlässt. Mit Best Color müssten Sie, Herr Koch, in der Lage sein, alle die o.g. Möglichkeiten per Kalibrierung, Linearisierung und Profilierung zu nutzen. Weiter: Alle meine Versuche zeigten, dass selbst bei guter Papier-/Tinte-/Drucker-/Druckertreiber-Einstellungen-Kombination eines in RGB angesteuerten Druckers der farbraum IMMER kleiner ist, als der Farbraum eines kalibrierten, linearisierten und profilierten Gerätes. Für anspruchsvollen Bilderdruck geht es also IMHO nicht ohne ein RIP, dass diese Möglichkeiten bietet! Solange man seinen Drucker nicht solchermaßen optimiert hat, ist es IMHO unerheblich, ob er Bilddaten in ECI-RGB oder was auch immer geliefert bekommt, oder ob eine Tiefenwert-Kompensation durchgeführt wird. Bei den oben genannten Einschränkungen eines RGB-Druckers wird sehr oft nicht einmal der sRGB-Farbraum komplett abgebildet! Übrigens: Die Tiefenwertkompensation staucht nur die L-Achse, hat aber IMHO keinen Einfluss auf die Farbsättigung. Bei Drucker/Tinte/Papier-Kombinationen, bei denen die Tiefen zu laufen, sorgt bereits das Profil für die Werte-Zuordnung von z.B. 70% Eingang = 100% Ausgang. Die Tiefenwertkompensation kann dann die Bilddaten so in der L-Achse komprimieren, dass der Wertebereich aller Farben auf 0% bis 70% abgebildet wird und so die Tiefen noch aufgelöst werden. Die Abstufungen werden allerdings erheblich grober und führen meist zu Farb-Abrissen. Einen angenehmen und erfolgreichen Tag das wünsche ich Clemens M. Hürten IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart www.ideecreativ.de ----- Original Message ----- From: "Arthur A. Keller" <mail(a)atelier-keller.com> To: <eci(a)lists.transmedia.de> Sent: Sunday, September 14, 2003 9:00 PM Subject: Re: [ECI] Optimierte Ausgabe von RGB-Daten Hallo Maik Koch, mit dem Epson 9600 und Best Color haben Sie doch gute Voraussetzungen, um Bilder auszugeben. Prinzipiell kann man RGB-Bilder mit oder ohne RIP ausgeben. Die Verwendu ng eines RIPs hat eigentlich nur den Vorteil, daß man die Vor-Linearisierung besser steuern kann. Die RIPs werden üblicherweise in CMYK angesteuert. Es kommt also hier darauf an, die RGB-Daten mit einem passenden CMYK-Profil zu konvertieren bei der Druckausgabe. Meine Erfahrungen bezüglich Rendering Intent, Tiefenkompensierung usw. können Sie gfs. auf meiner Webseite nachlesen. www.kunsthaus-schwanheide.de/bestellung/gamutwarnung.htm Wobei wir allerdings ohne RIP arbeiten, weil dieses meines Erachtens für einen reinen Bilderdruck entbehrlich ist und die Sache hier unter Windows 2000 so schnell losdruckt, daß auch der Durchsatz nicht besser sein könnte. Ohne RIP werden diese Drucker in RGB angesteuert und RGB-Profile benötigt. Wichtig ist, primär in einem genügend großen RGB-Farbraum zu arbeiten, mindestens Adobe-RGB, besser ECI-RGB oder der neue Photo-Gamut-RGB (von mir noch nicht getestet). PS: Ihr Wunsch nach "schön bunt" läßt sich durch die manuelle Tiefenkompensierung wie bei mir beschrieben gut realisieren, weil durch die Kompression der L-Achse die Sättigung zunächst drastisch steigt! Normalerweise würde man das reduzieren, aber das kann man ja von Hand nach Wunsch beliebig steuern. Der Ausgabe-Farbraum wird allein bestimmt von dem Druckmedium und der verwendeten Tinte. Hochglanzpapier hat den größtmöglichen Farbraum, Leinwand einen relativ kleinen, Abbildungen dazu auch auf meiner Webseite. Gruß aus Schwanheide Arthur A. Keller Kunsthaus Schwanheide vormals Atelier Keller Hamburg Malerei/Fotografie/Grafik/DTP Zweedorfer Strasse 127, 19258 Schwanheide Tel. 038842 - 22506 Fax 22508 Mobil 0172 - 421 00 60 Infos und alle Bilder im Internet: http://www.fotorealismus.de http://www.kunsthaus-schwanheide.de Großformat-Inkjetdrucke in Fotoqualität bis 111,8 x 230 cm, auf Aquarellpapier, echter Leinwand oder anderen Medien, hochlichtecht und großer Farbraum durch neuentwickelte Pigmenttinte! ----- Original Message ----- From: Maik Koch To: eci(a)lists.transmedia.de Sent: Sunday, September 14, 2003 8:35 PM Subject: [ECI] Optimierte Ausgabe von RGB-Daten Hallo Liste, ich möchte gerne RGB-Daten ausgeben, allerdings nicht farbverbindlich für einen Druckprozess. Ich möchte nun die Bilddaten mit dem größtmöglichen Farbraum ausgeben. Hauptsache schön bunt ;-). Ich arbeite mir einem Epson 9600 und BestColor XXL. Hat jemand Erfahrung mit dieser nicht farbverbindlichen Arbeitsweise? Gibt es vielleicht ein empfehlenswerteres RIP? Evtl, speziell für die RGB-Ausgabe, zB für Fotografen? Vielen Dank für evtl. Hilfestellungen.. Mit besten Grüßen Mike

Guten Tag Arthur! Noch besser ist jemand dran, der ein RIP mit Linearisierungs-/Kalibrierungsfunktion hat. Am Besten ist jemand dran, der damit auch umgehen kann. ;-) Ich sende dir mal zwei Profile für meinen Aculaser zu. Hier in der Liste kann ich die ja nicht anhängen. Wenn Interesse besteht, kann ich die Profile mal auf meine Website stellen und ich gebe hier die URL an. Mag sein, aber hatten diese RIPs eine Linearisierung / Kalibrierung durch Tintenbegrenzung und hat der Benutzer die Einstellungen korrekt vorgenommen sowie ein einwandfreies Profil dazu erstellt? Ich wage mal zu denken, dass da wohl Fehler gemacht worden sind. Da in den Tiefen und Lichtern der Gamut abnimmt und nur in den Mitten bei ca. L=50 der maximale Gamut erzielt wird, mag das ja sein. Aber ob dann feine Farbverläufe etc. ohne Farbverfälschungen reproduziert werden können, das sagt der Gamut ja nicht aus. Was nützt ein großer Gamut, wenn durch Nichtlinearität Farbverfälschungen auftreten? Vielleicht können hierzu mal qualifiziertere Spezialisten etwas sagen??? Die Aussage bezieht sich z.B. auf die Profilierung eines Epson StylusColor 900 (Office-A4-Drucker) der bei einem bestimmten Papier ab ca. 75% absoff. Demnach fehlten nach der Profilierung 25% der darstellbaren Werte. Der Farbverlauf meines Logos wurde bereits stufig gedruckt, von der Wiedergabe von Haut-Farbtönen mal ganz zu schweigen. Wenn wir hier schon manches Mal über die Begrenzung auf 8 Bit / 256 Stufen traurig waren, so sind im obigen Beispiel nur noch 192 Werte im linearen Bereich möglich. Und das führt eben zu Farbabrissen. Ich spreche nicht nur von "einigen Bereichen", sondern am 3-D-Modell drastisch sichtbaren Einbußen. Kein Problem! Siehe oben. Einen angenehmen und erfolgreichen Tag das wünsche ich Clemens M. Hürten IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart www.ideecreativ.de snipp

am 16.09.2003 21:04 Uhr schrieb wamsler(a)web.de unter wamsler(a)web.de: Unser Dienstleistungsbetrieb "Merlin" bietet das an. Die maximale Breite beträgt 152 cm. Auskunft über verschiedene Materialien (auch reissfest, wetterfest, uv-tinte etc.) und Preise sind bei Herrn Ellerich zu erfragen. Gruss aus Münster, Martin Firgau -- ---------------------------------------------------------------------- MERLIN Belichtungsservice / Martin Firgau email: martin.firgau(a)merlinet.de Albrecht-Thaer-Straße 20, 48147 Münster Tel: 0251/26503-3 (Zentrale) Fax: 0251/26503-50, ISDN: 0251/9222000 & 9222711 ----------------------------------------------------------------------

Guten Morgen Arthur! (Antwort im Quoting) Meine Profile bezogen sich alle auf Producta CoorCopy 100g, sind also direkt vergleichbar. Was meinst du mit "Advanced Modus ohne Postscript"? Das ist doch der ganz normale 3c-Treiber! Und wenn man nicht die Epson-seitigen Fantasie-Einstellungen wie "PhotoEnhanced4" etc. verwendet, muss man ICM bei 600 dpi und RIT-Modus wählen samt dem erstellten 3c-Profil. (meine Treiber-Version ist 2.55fc. Und da gibt es nix Neueres. Das war nicht Sinn der InkJet-Profile. Hier wollte ich nur an Hand der Druck-Kennlinien zeigen, dass InkJet-Drucker (besonders in dieser Preisklasse) eher auf maximalen Tintenverbrauch eingestellt sind, als auf Begrenzung der Tinte auf sinnvolle Werte. Es ging mir dabei nicht um den Gamut, denn dann hätte ich andere Papiere gewählt. Das ist sehr merkwürdig! Schließlich verwenden wir das gleiche Gerät, den gleichen Toner, die gleiche Technik, das gleiche Papier. Eine "falsche" Einstellung bei der Profilerstellung ist bei basICColor 3c nicht möglich, da es dort lediglich die Wahlmöglichkeit einer anderen Betrachtungslichtfarbe gibt. Muss ja so sein, weil man eben bei 3c-Profilen den Farbaufbau und die Tintenbegrenzung nicht steuern kann. Das macht der Druckertreiber. Bei basICColor wird ein großes Target mit über 1400 Farbfeldern verwendet, sodass auch stärker unlineare Geräte ohne Linbearisierung besser profiliert werden können. Ist bekannt. Diese Möglichkeit so etwas einzustellen, hat basICColor 3c nicht. Wozu auch? Ich sagte ja bereits, dass eine direkte Beeinflussung des Farbaufbaus, der begrenzung des max. Tintenauftrags usw. nur indirekt über den Drucker-Treiber oder die Druckerelektronik selbst erfolgen. Aus den Kennlinien meiner 3c-Profile ist klar erkennbar, dass auch der Farblaser bei Helligkeiten unterhalb L=16 zu läuft weil der max. Farbauftrag erreicht wurde. Das Profil sagt dann, dass bei Input L = 18 schon 100% erreicht werden. Es liegt dann am Farbrechner, über Mechanismen wie die Tiefenwertkompensation diesen Sachverhalt zu erkennen und die L-Achse so zu stauchen, dass keine L-Werte kleiner 18 an den Drucker geliefert werden. Eine "Begrenzung" des Farbauftrags kann ein Profil also nur indirekt leisten. Dies ist Aufgabe der Druckerkalibrierung! Habe ich alles schon gesehen, danke! Dieser Effekt ist vollkommen richtig von dir beschrieben. Aber deswegen wird insgesamt die Farbsättigung doch nicht höher. Es werden nur Farben unterscheidbar / darstellbar, die zuvor in den Tiefen abgesoffen wären. Zudem könnte ich mit deinen eigenen Argumenten "beweisen", dass dann auch etliche Farben heller dargestellt werden, und dann in einem Bereich liegen, wo der Gamut kleiner wird und somit eine Entsättigung stattfinden würde. Einen angenehmen und erfolgreichen Tag das wünsche ich Dir Clemens M. Hürten IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart www.ideecreativ.de

Hallo Arthur! Ich hoffe, dass die anderen Listenteilnehmer kein Problem mit unserem Zwiegespräch haben... naja, sie könnten sich ja auch beteiligen, wenn gwünscht. ;-) Ich gebe zu, ich habe die Einstellung "ICM" bei beiden Druckern gewählt, um das Target auszudrucken, hatte aber natürlich gleichzeitig kein Profil für die Drucker ausgewählt. Dass die Epson-Treiber bei fehlendem Profil in dieser Situation auf sRGB zurückfallen, das hatte ich nicht mehr in Erinnerung. Du hattest mir das aber mal vor rund nem Jahr gesagt und auf deiner Website steht es, glaube ich, auch. Als Papier hatte ich für Aculaser "Normalpapier" gewählt. Beim InkJet hatte ich bei dem Produkta ColorCopy Normalpapier gewählt, bei dem zweiten Papier FotoQuality Inkjetpaper. So weit war diese Einstellung IMHO durchaus angemessen. Dennoch laufen die Tiefen zu. Beim ColorCopy geht bereits ab 70% nix mehr, beim Inkjet matt Papier (einfaches beschichtetes InkJet-Papier) ist bei 80% bereits Schluss. Dabei fragt sich, ob dieser Effekt statt auf die Papiereinstellung im Treiber nicht eher auf die "automatische Wahl" des sRGB-Farbraums zurück zu führen ist. Was meinst du? Ansonsten ist nun die Sache klar: Die "Hintergrund-Funktionalität" der Druckertreiber, die natürlich nirgends dokumentiert ist, hat mir wohl einen Streich gespielt, sodass ich bei den Profilierungen zu den kleinen Gamuts kam. Danke für die Klarstellung! Weiter unten in Deiner Antwort schreibst du, dass die Anwendung des percept. RI bei der Reproduktion von Gemälden, Aquarellen etc. zu unakzpetablen Ergebnissen führt. Das glaube ich dir gerne, war aber bislang hier nicht Diskusssionsgegenstand. Ich denke, dass die Resultate der Reproduktion zählen: Hauptsache, der Kunde (Künstler) ist zufrieden, denn nur er kann beurteilen, ob die von ihm gewollte Ausdruckskraft noch in der reproduktion vorhanden ist. Die gleiche Problematik haben wir ja auch bei der Fotografie: Nur der Fotograf weiß, ob und wie das von ihm Gewollte zum Ausdruck kommt. Das Problem dabei ist, dass meist viele Out-of-Gamut-Farben zu reproduzieren sind. Man kann nur entscheiden, ob diese dann auf den gleichen Farbwert am Rand des Gamut gemappt werden (relativer RI) und verbessert durch die Tiefenwertkompensation oder ob alle Farbwerte insgesamt verschoben werden (perceptuell). Mit einem der Kompromisse wird auch der Künstler leben müssen, oder er wird auf Hexachrome etc. gehen müssen. Ich erstelle mal die Profile neu und melde mich dann mal per Personal-Mail wieder bei dir. Für die Liste ist das Thema vermutlich jetzt ausdiskutiert, oder? Einen angenehmen und erfolgreichen Tag das wünsche ich Ihnen Clemens M. Hürten IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart www.ideecreativ.de ----- Original Message ----- From: "Arthur A. Keller" <mail(a)atelier-keller.com> To: <eci(a)lists.transmedia.de> Sent: Wednesday, September 17, 2003 9:53 AM Subject: Re: [ECI] Optimierte Ausgabe von RGB-Daten gewählt. Profils Feld erhalten. für Wozu der Bereich auch hellen im werden allenfalls, schön nämlich snipp

Hallo Arthur, hallo Liste! Nach einigen Wochenend-Telefonaten und Versuchen / Messungen stellt sich heraus, dass mein Epson Aculaser mit dem gleichen Papier und in den gleichen Einstellungen, die Arthur empfiehlt, einen erheblich kleineren Gamut aufweist. Wir haben die (RGB-)Druckertreiber-Versionen verglichen. Die sind gleich. Wir arbeiten beide mit Win 2000. Der einzige Unterschied liegt a) in der Firmware-Version des Laserdruckers (ich habe die Neueste) b) in der verwendeten Profilierungssoftware (Arthur hat Linocolor, ich basICColor Print 3c) und in den verwendeten Targets (Arthur nutzt um die 230 Farbfelder, ich 1.480 Felder) Sodann habe ich wegen der vermeintlichen Überlegenheit eines über BestColor Proof Laser angesteuerten, linearisierten und profilierten Laserdruckers Arthurs RGB-Gamut mit dem meines Proofprofils verglichen. Arthurs mit RGB-Ansteuerung erreichter Gamut ist immer noch erheblich größer, als mein Vollgamut bei Ansteuerung über BestColor! Der Unterschied zwischen meinem in RGB-Ansteuerung erzielten Gamut und dem via BestColor erreichten Voll-Gamut ist relativ klein. Somit stelle ich die Frage an die Liste: Wer hat schon Erfahrungen mit der Profilierung von mit RGB-Daten angesteuerten Druckern sammeln können? Hier interessieren besonders folgende, teils windows-spezifische Fragen: 1.) Wie kann man sicher stellen, dass beim Druck des Targets der Druckertreiber samt Drucker seinen Voll-Gamut liefert? (Nach Arthurs Beobachtungen muss z.B. bei Epson-InkJets auf "Farbanpassung = Fotorealistisch" eingestellt werden, um das Target im "Naturzustand des Druckers" zu drucken. Nach meiner Beobachtung gibt es keinen Unterschied zwischen einem Target, das im Modus "Farbanpassung = Keine" und einem, das im Modus "ICM, jedoch ohne zugewiesenes Profil" gedruckt wurde. Der von Arthur empfohlene Modus "Fotorealistisch" führt bei mir zu einer gravierend schlechten Graubalance nach gelb/Grün) 2.) Wird der Druck der Targets bei identischen Druckertreiber-Einstellungen und deaktivierten Farbprofilen unterschiedlich ausfallen, wenn man das Target aus Photoshop ohne Farbmanagement etc. druckt oder wenn man das Target in einem Word-Dokument platziert und dann ausdruckt? (Arthur meint ja -- ich habe aber beim Vergleich keine Unterschiede feststellen können.) 3.) Arthur regte in seinem letzten Beitrag an: Vielleicht äußert sich hier jemand dazu? 4.) In der ICC-Toolbox sehe ich, dass die Druckkennlinien im rel. farbmetr. RI sehr realistisch bis etwa 70% oder 80% verlaufen und dann der Drucker in der Sättigung ist, also keine Tonwert-Zunahme mehr zu beobachten ist. Im percept. RI erhalte ich jedoch weitgehend der 45° folgenden Ideallinie folgende Kennlinien. Wie ist das zu verstehen? 5) Ist es richtig, dass bei offensichtlich ungeeigneter Tinten-/ Papierkombination, bei der bereits ab ca. 75% Volltondichte erreicht wird, ein dennoch erstelltes RGB-Profil zwar für Farbrichtigkeit sorgen wird, aber aufgrund der geringeren Anzahl darstellbarer Tonwerte Farbabrisse sehr wahrscheinlich sind? Kann man wirklich, wie Arthur gemäß Bedienoberfläche seiner Linocolor-Software sagt, bei RGB-Druckern (ohne RIP) den max. Tintenauftrag begrenzen? Wenn überhaupt, dann dürfte das IMHO nur bei percept. RI oder bei Anwendung der Tiefenwertkompensation greifen, oder? @Arthur Den Test (gemäß deiner letzten Frage unten im Quoting) habe ich noch nicht gemacht. Der wäre auch für die Tiefenwertkompensation interessant. Ich gehe zurzeit davon aus, dass keine ständig zunehmende Aufhellung stattfinden wird. Andererseits sollten unnötige Transformationsvorgänge immer vermieden werden, sodass ich der Frage eher etwas theoretische Bedeutung zumesse. Ich habe mit genug Fragen zu tun, die mir bei erfolgreicher Beantwortung ermöglichen, qualitativ besser zu arbeiten und damit meinen Kunden zu nutzen. Damit verdiene ich mein Geld und deshalb haben diese Fragen für mich Priorität. Einen angenehmen und erfolgreichen Tag das wünsche ich Clemens M. Hürten IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart www.ideecreativ.de ....................... .....................

Guten Tag Herr Ole, evtl. haben Sie meine Frage nicht richtig verstanden: Ich fragte unter Anderem danach, ob ein über die RGB-Drucker-Treiber bei deaktiviertem Farbmanagement (Epson: Einstellung "ICM aber kein Profil" oder "Farbanpassung = keine" ausgegebenes Word-Dokument mit darin platziertem RGB-TIF farblich gleich behandelt wird, wie das gleiche RGB-TIF, wenn es aus Photoshop oder anderen Farbmanagement-fähigen Programmen mit deaktivem Farbmanagement auf den gleichen Druckertreiber mit gleichen Einstellungen ausgegeben wird. Dass das Produkt BestColor Proof betr. Farbmanagement einieg Besonderheiten aufweist, die man vor dem Kauf nicht erfährt, habe ich ebenfalls schon erfahren müssen: Wer weiß schon vor dem kauf, dass das vielgepriesene Feature, dass Sonderfarben im Dokument automatisch gegen eine Tabelle in Best geprüft und dann durch die optimale Kombination von Prozessfarbwerten ersetzt wird, nur dann funktioniert, wenn man fertig separierte Dateien auf das RIP schickt? (Wichtig z.B. bei Schrift in 4c statt in Schwarz) Wer weiß schon vor dem Kauf, dass die vielgepriesene Drucker-Linearisierung (Basislinearisierung) für den Epson Aculaser nicht zur Verfügung steht und nur bei den anderen unterstützten Farblasern anwendbar ist? Und dass ich bis heute nicht mit Best klären konnte, wie BestColor mit den ICC-Profil-Informationen umgeht, die in einem aus InDesign exportierten PDF-Dokument enthalten sind. Man hat sich dort zwar Mühe gegeben. Ich hatte jedoch zuletzt keine Zeit mehr, die Diskussion mit Best fortzusetzen. Vielleicht lässt es sich ja doch noch klären? Betr. Proofing im LowCost-Bereich habe ich aber von Arthur einen Tipp bekommen: www.pdf-konverter.de hat in diesem Bereich eine Prooflösung für nur 250 Euro. Welche Qualität man bei diesem Preis erwarten kann (BestColorProof Laser hatte ich für knapp 4.000 DM gekauft), weiß ich nicht. Arthur ist jedenfalls damit sehr zufrieden und hat nicht gerade geringe Ansprüche. Einen angenehmen und erfolgreichen Tag das wünsche ich Ihnen Clemens M. Hürten IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart www.ideecreativ.de

Hallo Liste! Am 22.09.03 hatte ich mitgeteilt: Das muss ich korrigieren. Das Teil kostet 343,- Euro netto Einen angenehmen und erfolgreichen Tag das wünsche ich Ihnen Clemens M. Hürten IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart www.ideecreativ.de

Hallo Clemens, hallo Liste, ich muß bei Clemens Hürtens Beitrag einige kleine Korrekturen vornehmen, die meine Arbeitsweise und die Programme betreffen: Ich mache die Profile für RGB-Drucker, auch der Epson Aculaser wird normalerweise in RGB angesteuert, mit PrintOpen 3.10 (Heidelberg) und der Standard-RGB-Testform mit 135 Meßfeldern. Zumindest gilt diese Beobachtung für den Epson 3000, aber nur für den Fall, daß man das Profil später mit dem Schalter "ICM" und Zuweisung über die Windows Systemsteuerung nutzen will, z.B. mit Word-Perfect. Hier wird offensichtlich in einem ersten Schritt (durch den Treiber?) der Druckerfarbraum auf sRGB verkleinert und dann erst wirkt das Profil. Relativ ähnlich aber nicht ganz so gut wird auch die Ausgabe, wenn man zum Ausdrucken der Testform den Schalter "sRGB" benutzt. Auf keinen Fall ist das richtig für Programme wie Photoshop oder Corel Draw. Hier ist im Treiber auf "keine Farbabstimmung" zu schalten, da hier der volle Gamut des Druckers verwendet wird. 2.) Wird der Druck der Targets bei identischen Ich drucke aus WORDPERFECT (9) und nicht aus Word. Es könnte evtl. sein, daß hier Unterschiede bestehen? Z.B. in welchem RGB-Farbraum sich das Programm bewegt (sRGB?). Das sich der Farbraum auf sRGB verkleinert bei Nutzung von ICM muß auch nicht bei jedem (Epson) - Drucker so sein! Hier wäre zu ergänzen, daß die ICC-Toolbox offensichtlich die Kurven in "absoluten" L-Werten angibt (Dichte). M.E. entspricht das Abflachen bei ca 84 (bei Produkta-Papier) dann der Grenze des Farbraums und hat mit "Zusuppen" überhaupt nichts zu tun. Print Open bezieht sich in den Zuwachskurven dagegen wohl auf das maximal mögliche druckbare Schwarz, welches gleich 100 gesetzt wird, also gewissermaßen "relative" Werte. Man muß bei Profilierung aber darauf achten, daß in einem gedruckten Verlauf Schwarz von 0-100 gleichmäßig druckt und nicht bereits bei 90% zugelaufen ist. Wie der perceptive Kurvenverlauf zu verstehen ist, ist mir auch nicht klar. Ist das möglicherweise ein Kunstgriff, weil sowieso die Schatten aufgehellt werden? Meine Beobachtung war die, daß bei perceptiv auch keinesfalls irgendwie das Bild analysiert wird, sondern in jedem Fall die Schatten um einen festen Betrag aufgehellt werden. Dies kann man sehr schnell feststellen, wenn man ein Bild mehrfach hintereinander in einen Druckerfarbraum umrechnet (perceptiv) und dieses auch relativ farbmetrisch macht. Bei perceptiv werden die Schatten mit jeder Umwandlung massiv heller, bei relativ farbmetrisch dagegen nicht. Die Beobachtung wurde mit Photoshop 5.02 gemacht und mit Corel 10. Wie gesagt, Print Open 3.10. Man kann (im Ausnahmefall) eine um einen bestimmten Prozentbetrag reduzierte Testform (z.B. 90%) ausdrucken. Beim Vermessen wird ebenfalls angegeben, daß eine 90% Testform ausgedruckt wurde, was später den Tintenauftrag deutlich reduziert. Ich habe das gelegentlich mal gebraucht und würde meinen, daß das auch bei relativ farbmetrisch greift. Warum das nicht so sein sollte, ist mir nicht klar. Das werde ich bei Gelegenheit nochmals testen. Ich habe das Programm aus Zeitmangel bisher nur angetestet. Es ist aber zumindest eine Lösung für User, die nur gelegentlich einen Proof brauchen, da es beliebige RGB-Drucker in die Lage versetzt, mittels Postscript andere Drucker (Offsetprozesse) zu simulieren. Voraussetzung ist, daß der RGB-Drucker profiliert ist, was auch durch den Software-Lieferanten möglich ist. Gruß aus Schwanheide Arthur A. Keller Kunsthaus Schwanheide vormals Atelier Keller Hamburg Malerei/Fotografie/Grafik/DTP Zweedorfer Strasse 127, 19258 Schwanheide Tel. 038842 - 22506 Fax 22508 Mobil 0172 - 421 00 60 Infos und alle Bilder im Internet: http://www.fotorealismus.de http://www.kunsthaus-schwanheide.de Großformat-Inkjetdrucke in Fotoqualität bis 111,8 x 230 cm, auf Aquarellpapier, echter Leinwand oder anderen Medien, hochlichtecht und großer Farbraum durch neuentwickelte Pigmenttinte! ----- Original Message ----- From: "Clemens M. Hürten" <Clemens.Huerten(a)t-online.de> To: <eci(a)lists.transmedia.de> Sent: Monday, September 22, 2003 11:29 AM Subject: Re: [ECI] Optimierte Ausgabe von RGB-Daten > Hallo Arthur, hallo Liste! > > Nach einigen Wochenend-Telefonaten und Versuchen / Messungen stellt sich > heraus, dass mein Epson Aculaser mit dem gleichen Papier und in den > gleichen Einstellungen, die Arthur empfiehlt, einen erheblich kleineren > Gamut aufweist. > > Wir haben die (RGB-)Druckertreiber-Versionen verglichen. Die sind > gleich. Wir arbeiten beide mit Win 2000. > > > Sodann habe ich wegen der vermeintlichen Überlegenheit eines über > BestColor Proof Laser angesteuerten, linearisierten und profilierten > Laserdruckers Arthurs RGB-Gamut mit dem meines Proofprofils verglichen. > Arthurs mit RGB-Ansteuerung erreichter Gamut ist immer noch erheblich > größer, als mein Vollgamut bei Ansteuerung über BestColor! > Der Unterschied zwischen meinem in RGB-Ansteuerung erzielten Gamut und > dem via BestColor erreichten Voll-Gamut ist relativ klein. > > > Somit stelle ich die Frage an die Liste: > Wer hat schon Erfahrungen mit der Profilierung von mit RGB-Daten > angesteuerten Druckern sammeln können? > > Hier interessieren besonders folgende, teils windows-spezifische Fragen: > > 1.) Wie kann man sicher stellen, dass beim Druck des Targets der > Druckertreiber samt Drucker seinen Voll-Gamut liefert? > (Nach Arthurs Beobachtungen muss z.B. bei Epson-InkJets auf > "Farbanpassung = Fotorealistisch" eingestellt werden, um das Target im > "Naturzustand des Druckers" zu drucken. Nach meiner Beobachtung gibt es > keinen Unterschied zwischen einem Target, das im Modus "Farbanpassung = > Keine" und einem, das im Modus "ICM, jedoch ohne zugewiesenes Profil" > gedruckt wurde. Der von Arthur empfohlene Modus "Fotorealistisch" führt > bei mir zu einer gravierend schlechten Graubalance nach gelb/Grün) > > 2.) Wird der Druck der Targets bei identischen > Druckertreiber-Einstellungen und deaktivierten Farbprofilen > unterschiedlich ausfallen, wenn man das Target aus Photoshop ohne > Farbmanagement etc. druckt oder wenn man das Target in einem > Word-Dokument platziert und dann ausdruckt? > (Arthur meint ja -- ich habe aber beim Vergleich keine Unterschiede > feststellen können.) > > 3.) Arthur regte in seinem letzten Beitrag an: > > Vielleicht wären einige Erfahrungen von RIP-Besitzern ganz > > interessant oder der RIP-Hersteller, um abschließend beurteilen zu > > können, ob der Farbraum mit RIP nun eher größer oder eher kleiner > > wird. > Vielleicht äußert sich hier jemand dazu? > > > 5) Ist es richtig, dass bei offensichtlich ungeeigneter Tinten-/ > Papierkombination, bei der bereits ab ca. 75% Volltondichte erreicht > wird, ein dennoch erstelltes RGB-Profil zwar für Farbrichtigkeit sorgen > wird, aber aufgrund der geringeren Anzahl darstellbarer Tonwerte > Farbabrisse sehr wahrscheinlich sind? > > @Arthur > Den Test (gemäß deiner letzten Frage unten im Quoting) habe ich noch > nicht gemacht. Der wäre auch für die Tiefenwertkompensation interessant. > Ich gehe zurzeit davon aus, dass keine ständig zunehmende Aufhellung > stattfinden wird. Andererseits sollten unnötige Transformationsvorgänge > immer vermieden werden, sodass ich der Frage eher etwas theoretische > Bedeutung zumesse. > Ich habe mit genug Fragen zu tun, die mir bei erfolgreicher Beantwortung > ermöglichen, qualitativ besser zu arbeiten und damit meinen Kunden zu > nutzen. Damit verdiene ich mein Geld und deshalb haben diese Fragen für > mich Priorität. > > > Einen angenehmen und erfolgreichen Tag > das wünsche ich > > Clemens M. Hürten > IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart > www.ideecreativ.de > > > > > Hallo Clemens, > > > ....................... > >> Ich gebe zu, ich habe die Einstellung "ICM" bei beiden Druckern > >> gewählt, um das Target auszudrucken, hatte aber natürlich > >> gleichzeitig kein Profil für die Drucker ausgewählt. > > > > Das ist mir schon klar. > > Allerdings muß man nach meinen Beobachtungen beim Aculaser zum > > Ausdruck der Testform bei Erstellung von ICM-Profilen für > > Office-Anwendungen die Einstellung "fotorealistisch" und Gamma 1.8 > > verwenden und eben nicht ICM (ohne Profil). Mit dem fertigen Profil > > wird dann mit dem Schalter ICM gedruckt! > > Das kann aber bei jedem Drucker theoretisch anders sein. > > > ..................... > > Hattest Du eigentlich mal getestet, ob man bei Konversion "perceptiv" > > in den Druckerfarbraum bei Photoshop 7, die man mehrfach > > hintereinander ausführt (nur um zu sehen, ob diese eigentlich vorher > > das Bild analysiert oder nach Schema "F" um einen festen Wert die > > Schatten aufhellt, bei jedem Mal die Schatten weiter aufgehellt > > werden, wie ich das für die Version 5 festgestellt hatte? > > > > > > Gruß aus Schwanheide > > > > Arthur A. Keller > > > > _______________________________________________ > ECI mailing list > ECI(a)lists.transmedia.de > http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci > >

Hallo Clemens, Für den Fall, daß die Profile aus Photoshop oder Corel Draw, allgemeiner gesagt, farbmanagementfähigen Anwendungen unter Nutzung des Profils aus der Anwendung heraus und OHNE den Schalter ICM im Treiber zu aktivieren, gebe ich dir völlig Recht. Dann steht auch bei Ausgabe der Datei der Schalter im Druckertreiber wie bei Profilierung auf "Keine Farbabstimmung" und man erhält den maximalen Gamut des Druckers. Nun mußte ich aber wiederholt feststellen, daß solcherart erzeugte Profile mit Nutzung des Schalters ICM im Druckertreiber, Zuweisung des Profils über die Windows-Systemsteuerung und Druck aus einer Office-Anwendung oder auch aus farbmanagementfähigen Anwendungen (dort dann KEIN aktives Profil) leider zu vollkommen unbrauchbaren Ergebnissen führten. Das galt sowohl für den Epson Aculaser als auch den Epson 3000 und wenn ich mich Recht erinnere, auch den ganz einfachen Epson C60. Nachdem ich entdeckt hatte, daß bei Aktivieren des Schalters ICM im Druckertreiber des Epson 3000 immer - egal was vorher eingestellt war - fotorealistisch und Gamma 1.8 abgeblendet auftaucht, habe ich diese Einstellung zum Profilieren genommen und siehe da, es hat einwandfrei funktioniert. Ich werde das demnächst nochmals gründlich überprüfen, aber zumindest für die genannten Drucker konnte ich bisher nichts anderes feststellen. Wenn jemand hier andere Erfahrungen hat, bitte ich um Rückmeldungen. Der Farbraum des Druckers verkleinert sich bei Nutzung des Schalters ICM auf sRGB! Gruß aus Schwanheide Arthur A. Keller Kunsthaus Schwanheide vormals Atelier Keller Hamburg Malerei/Fotografie/Grafik/DTP Zweedorfer Strasse 127, 19258 Schwanheide Tel. 038842 - 22506 Fax 22508 Mobil 0172 - 421 00 60 Infos und alle Bilder im Internet: http://www.fotorealismus.de http://www.kunsthaus-schwanheide.de Großformat-Inkjetdrucke in Fotoqualität bis 111,8 x 230 cm, auf Aquarellpapier, echter Leinwand oder anderen Medien, hochlichtecht und großer Farbraum durch neuentwickelte Pigmenttinte! _________________ ----- Original Message ----- From: "Clemens M. Hürten" <Clemens.Huerten(a)t-online.de> To: <eci(a)lists.transmedia.de> Sent: Wednesday, September 24, 2003 11:19 AM Subject: Re: [ECI] Optimierte Ausgabe von RGB-Daten > Hallo Arthur! > > Beim Stöbern fand ich auf der Website von Herrn Wüller, der ebenfalls > Profilierungen übers Internet anbietet, die klare Aussage, dass bei > > Dies deckt sich mit meinen Erfahrungen und Messungen. > > >

Hallo Clemens, hallo Liste, wie ich gestern abend mit Clemens in einem langen Telefonat bereits besprochen habe, habe ich mit dem Epson 9000 Großformatdrucker, Treiber Version 5.20 unter WIN2K die Problematik der RGB-Profil-Erstellung in bezug auf Änderungen des Farbraumes bei Schalter "ICM" im Druckertreiber nochmals durch diverse Testdrucke der RGB-Testform mit 135 Meßwerten geprüft. Dabei hat sich meine Aussage bestätigt: Aus farbmanagementfähigen Anwendungen (hier geprüft Corel Photopaint 10) kann mittels Schalter "Keine Farbabstimmung" der maximale Druckergamut erreicht werden. Prinzipiell lieferte der Ausdruck aus WordPerfect (Office-Anwendung) mittels dieses Schalters dasselbe Ergebnis, was belegt, daß die Office-Anwendung nicht primär einen kleinen Farbraum liefert. Die Office-Anwendungen haben aber das Problem, daß ein späterer Profil-Einsatz nur möglich ist, wenn man das Profil in der Systemsteuerung dem Drucker zuweist und im Treiber "ICM" aktiviert. Schaltet man jetzt in beiden Anwendungen auf "ICM" und entfernt alle Profile für diesen Drucker aus der Systemsteuerung, verkleinert sich der Farbraum deutlich im Bereich Cyan und Grün, er "dreht" gewissermaßen Richtung sRGB und verkleinert sich besonders im Cyan-/Grünbereich, dem Teil, der sonst aus dem sRGB-Farbraum "herausragt". Alle übrigen Werte bleiben relativ unverändert. Diese Farbraum-Änderung ergibt sich auch beim Schalter "sRGB" oder "Photorealistisch". Bei Farbmanagementfähigen Anwendungen wird das Profil am besten dort aktiviert und im Druckertreiber auf "keine Farbabstimmung" geschaltet und damit der maximale Drucker-Gamut erreicht. Inzwischen konnte auch Clemens Hürten dieses Phänomen bei seinem Epson 900 Inkjet nachvollziehen! Man muß also feststellen, daß es offensichtlich zwei Profile braucht, eines für das ICM-System und eines für farbmanagementfähige Anwendungen für maximalen Gamut! Gruß aus Schwanheide Arthur A. Keller Kunsthaus Schwanheide vormals Atelier Keller Hamburg Malerei/Fotografie/Grafik/DTP Zweedorfer Strasse 127, 19258 Schwanheide Tel. 038842 - 22506 Fax 22508 Mobil 0172 - 421 00 60 Infos und alle Bilder im Internet: http://www.fotorealismus.de http://www.kunsthaus-schwanheide.de Großformat-Inkjetdrucke in Fotoqualität bis 111,8 x 230 cm, auf Aquarellpapier, echter Leinwand oder anderen Medien, hochlichtecht und großer Farbraum durch neuentwickelte Pigmenttinte! ___________________ ----- Original Message ----- From: "Arthur A. Keller" <mail(a)atelier-keller.com> To: <eci(a)lists.transmedia.de> Sent: Monday, September 22, 2003 1:54 PM Subject: Re: [ECI] Optimierte Ausgabe von RGB-Daten die Fall, Draw. Verlauf klar. aufgehellt das reduzierte daß andere möglich

am 25.09.2003 9:04 Uhr schrieb Arthur A. Keller unter mail(a)atelier-keller.com:

am 26.09.2003 13:08 Uhr schrieb Arthur A. Keller unter mail(a)atelier-keller.com: sorry, ist mir ein fehler unterlaufen, eigentlich sollte die mail zu einem kollegen weitergeleitet werden... ist aber irgendwie im produktionsstress an die falsche email addy gegangen ;-) wollte die liste nicht zumüllen. vielen dank übrigens für die zahl- und hilfreichen threads. ich wünsche allen soweit ein schönes wochenende. mit freundlichen grüßen aus hamburg maik koch

Hallo Maik, Du hast alles was Du benötigst, wenn der Epson vernünftig linearisiert ist brauchst Du ihn nur noch Farbmetrisch vermessen und bekommst "schöne bunte Bilder" Gruß Jens Am Sonntag, 14.09.03 um 20:35 Uhr schrieb Maik Koch:

Hallo, nach meinen Informationen sind die Funktionen in den neuen X-Rite Colorshop X eingebaut. Vermutlich müssen Sie diese Software kaufen um in den Genuss der ICC-Tools Funktionen zu kommen. Diese werden nämlich nicht mehr separat verkauft. Gruß aus München, Clemens Beisch ************************************************************** Thalkirchnerstrasse 107, D-81371 München, Germany phone: +49 (0)89 7213769, c.beisch(a)color-knowhow.de ************************************************************** Am Mittwoch, 17.09.03, um 15:31 Uhr (Europe/Berlin) schrieb Arthur A. Keller: