am 25.09.2003 9:04 Uhr schrieb Arthur A. Keller unter
mail(a)atelier-keller.com:
Hallo Clemens, hallo Liste,
wie ich gestern abend mit Clemens in einem langen Telefonat bereits
besprochen habe, habe ich mit dem Epson 9000 Großformatdrucker, Treiber
Version 5.20 unter WIN2K die Problematik der RGB-Profil-Erstellung in bezug
auf Änderungen des Farbraumes bei Schalter "ICM" im Druckertreiber nochmals
durch diverse Testdrucke der RGB-Testform mit 135 Meßwerten geprüft.
Dabei hat sich meine Aussage bestätigt:
Aus farbmanagementfähigen Anwendungen (hier geprüft Corel Photopaint 10)
kann mittels Schalter "Keine Farbabstimmung" der maximale Druckergamut
erreicht werden. Prinzipiell lieferte der Ausdruck aus WordPerfect
(Office-Anwendung) mittels dieses Schalters dasselbe Ergebnis, was belegt,
daß die Office-Anwendung nicht primär einen kleinen Farbraum liefert.
Die Office-Anwendungen haben aber das Problem, daß ein späterer
Profil-Einsatz nur möglich ist, wenn man das Profil in der Systemsteuerung
dem Drucker zuweist und im Treiber "ICM" aktiviert.
Schaltet man jetzt in beiden Anwendungen auf "ICM" und entfernt alle Profile
für diesen Drucker aus der Systemsteuerung, verkleinert sich der Farbraum
deutlich im Bereich Cyan und Grün, er "dreht" gewissermaßen Richtung sRGB
und verkleinert sich besonders im Cyan-/Grünbereich, dem Teil, der sonst aus
dem sRGB-Farbraum "herausragt".
Alle übrigen Werte bleiben relativ unverändert.
Diese Farbraum-Änderung ergibt sich auch beim Schalter "sRGB" oder
"Photorealistisch".
Bei Farbmanagementfähigen Anwendungen wird das Profil am besten dort
aktiviert und im Druckertreiber auf "keine Farbabstimmung" geschaltet und
damit der maximale Drucker-Gamut erreicht.
Inzwischen konnte auch Clemens Hürten dieses Phänomen bei seinem Epson 900
Inkjet nachvollziehen!
Man muß also feststellen, daß es offensichtlich zwei Profile braucht, eines
für das ICM-System und eines für farbmanagementfähige Anwendungen für
maximalen Gamut!
Gruß aus Schwanheide
Arthur A. Keller
Kunsthaus Schwanheide
vormals Atelier Keller Hamburg
Malerei/Fotografie/Grafik/DTP
Zweedorfer Strasse 127, 19258 Schwanheide
Tel. 038842 - 22506 Fax 22508 Mobil 0172 - 421 00 60
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http://www.fotorealismus.de
http://www.kunsthaus-schwanheide.de
Großformat-Inkjetdrucke in Fotoqualität bis 111,8 x 230 cm,
auf Aquarellpapier, echter Leinwand oder anderen Medien,
hochlichtecht und großer Farbraum durch neuentwickelte Pigmenttinte!
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----- Original Message -----
From: "Arthur A. Keller" <mail(a)atelier-keller.com>
To: <eci(a)lists.transmedia.de>
Sent: Monday, September 22, 2003 1:54 PM
Subject: Re: [ECI] Optimierte Ausgabe von RGB-Daten
Hallo Clemens, hallo Liste,
ich muß bei Clemens Hürtens Beitrag einige kleine Korrekturen vornehmen,
die
meine Arbeitsweise und die Programme betreffen:
Der einzige Unterschied liegt
a) in der Firmware-Version des Laserdruckers (ich habe die Neueste)
b) in der verwendeten Profilierungssoftware (Arthur hat Linocolor, ich
basICColor Print 3c) und in den verwendeten Targets (Arthur nutzt um die
230 Farbfelder, ich 1.480 Felder)
Ich mache die Profile für RGB-Drucker, auch der Epson Aculaser wird
normalerweise in RGB angesteuert, mit PrintOpen 3.10 (Heidelberg) und der
Standard-RGB-Testform mit 135 Meßfeldern.
(Nach Arthurs Beobachtungen muss z.B. bei
Epson-InkJets auf
"Farbanpassung = Fotorealistisch" eingestellt werden, um das Target im
"Naturzustand des Druckers" zu drucken
Zumindest gilt diese Beobachtung für den Epson 3000, aber nur für den
Fall,
daß man das Profil später mit dem Schalter
"ICM" und Zuweisung über die
Windows Systemsteuerung nutzen will, z.B. mit Word-Perfect.
Hier wird offensichtlich in einem ersten Schritt (durch den Treiber?) der
Druckerfarbraum auf sRGB verkleinert und dann erst wirkt das Profil.
Relativ ähnlich aber nicht ganz so gut wird auch die Ausgabe, wenn man zum
Ausdrucken der Testform den Schalter "sRGB" benutzt.
Auf keinen Fall ist das richtig für Programme wie Photoshop oder Corel
Draw.
Hier ist im Treiber auf "keine
Farbabstimmung" zu schalten, da hier der
volle Gamut des Druckers verwendet wird.
2.) Wird der Druck der Targets bei identischen
Druckertreiber-Einstellungen und deaktivierten
Farbprofilen
unterschiedlich ausfallen, wenn man das Target aus Photoshop ohne
Farbmanagement etc. druckt oder wenn man das Target in einem
Word-Dokument plaziert und dann ausdruckt?
(Arthur meint ja -- ich habe aber beim Vergleich keine Unterschiede
feststellen können.)
Ich drucke aus WORDPERFECT (9) und nicht aus Word. Es könnte evtl. sein,
daß hier Unterschiede bestehen?
Z.B. in welchem RGB-Farbraum sich das Programm bewegt (sRGB?).
Das sich der Farbraum auf sRGB verkleinert bei Nutzung von ICM muß auch
nicht bei jedem (Epson) - Drucker so sein!
4.) In der ICC-Toolbox sehe ich, dass die
Druckkennlinien im rel.
farbmetr. RI sehr realistisch bis etwa 70% oder 80% verlaufen und dann
der Drucker in der Sättigung ist, also keine Tonwert-Zunahme mehr zu
beobachten ist. Im percept. RI erhalte ich jedoch weitgehend der 45°
folgenden Ideallinie folgende Kennlinien.
Wie ist das zu verstehen?
Hier wäre zu ergänzen, daß die ICC-Toolbox offensichtlich die Kurven in
"absoluten" L-Werten angibt (Dichte). M.E. entspricht das Abflachen bei ca
84 (bei Produkta-Papier) dann der Grenze des Farbraums und hat mit
"Zusuppen" überhaupt nichts zu tun.
Print Open bezieht sich in den Zuwachskurven dagegen wohl auf das maximal
mögliche druckbare Schwarz, welches gleich 100 gesetzt wird, also
gewissermaßen "relative" Werte.
Man muß bei Profilierung aber darauf achten, daß in einem gedruckten
Verlauf
Schwarz von 0-100 gleichmäßig druckt und nicht
bereits bei 90% zugelaufen
ist.
Wie der perceptive Kurvenverlauf zu verstehen ist, ist mir auch nicht
klar.
Ist das möglicherweise ein Kunstgriff, weil
sowieso die Schatten
aufgehellt
werden?
Den Test (gemäß deiner letzten Frage unten im
Quoting) habe ich noch
nicht gemacht. Der wäre auch für die Tiefenwertkompensation interessant.
Ich gehe zurzeit davon aus, dass keine ständig zunehmende Aufhellung
stattfinden wird.
Meine Beobachtung war die, daß bei perceptiv auch keinesfalls irgendwie
das
Bild analysiert wird, sondern in jedem Fall die
Schatten um einen festen
Betrag aufgehellt werden. Dies kann man sehr schnell feststellen, wenn man
ein Bild mehrfach hintereinander in einen Druckerfarbraum umrechnet
(perceptiv) und dieses auch relativ farbmetrisch macht.
Bei perceptiv werden die Schatten mit jeder Umwandlung massiv heller, bei
relativ farbmetrisch dagegen nicht.
Die Beobachtung wurde mit Photoshop 5.02 gemacht und mit Corel 10.
Kann man wirklich, wie Arthur gemäß
Bedienoberfläche seiner
Linocolor-Software sagt, bei RGB-Druckern (ohne RIP) den max.
Tintenauftrag begrenzen? Wenn überhaupt, dann dürfte das IMHO nur bei
percept. RI oder bei Anwendung der Tiefenwertkompensation greifen, oder?
Wie gesagt, Print Open 3.10.
Man kann (im Ausnahmefall) eine um einen bestimmten Prozentbetrag
reduzierte
Testform (z.B. 90%) ausdrucken. Beim Vermessen
wird ebenfalls angegeben,
daß
eine 90% Testform ausgedruckt wurde, was später
den Tintenauftrag deutlich
reduziert.
Ich habe das gelegentlich mal gebraucht und würde meinen, daß das auch bei
relativ farbmetrisch greift.
Warum das nicht so sein sollte, ist mir nicht klar. Das werde ich bei
Gelegenheit nochmals testen.
Betr. Proofing im LowCost-Bereich habe ich aber
von Arthur einen Tipp
bekommen:
www.pdf-konverter.de hat in diesem Bereich eine Prooflösung für nur 250
Euro. Welche Qualität man bei diesem Preis erwarten kann (BestColorProof
Laser hatte ich für knapp 4.000 DM gekauft), weiß ich nicht. Arthur ist
jedenfalls damit sehr zufrieden und hat nicht gerade geringe Ansprüche.
Ich habe das Programm aus Zeitmangel bisher nur angetestet. Es ist aber
zumindest eine Lösung für User, die nur gelegentlich einen Proof brauchen,
da es beliebige RGB-Drucker in die Lage versetzt, mittels Postscript
andere
Drucker (Offsetprozesse) zu simulieren.
Voraussetzung ist, daß der
RGB-Drucker profiliert ist, was auch durch den Software-Lieferanten
möglich
ist.
Gruß aus Schwanheide
Arthur A. Keller
Kunsthaus Schwanheide
vormals Atelier Keller Hamburg
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----- Original Message -----
From: "Clemens M. Hürten" <Clemens.Huerten(a)t-online.de>
To: <eci(a)lists.transmedia.de>
Sent: Monday, September 22, 2003 11:29 AM
Subject: Re: [ECI] Optimierte Ausgabe von RGB-Daten
Hallo Arthur, hallo Liste!
Nach einigen Wochenend-Telefonaten und Versuchen / Messungen stellt sich
heraus, dass mein Epson Aculaser mit dem gleichen Papier und in den
gleichen Einstellungen, die Arthur empfiehlt, einen erheblich kleineren
Gamut aufweist.
Wir haben die (RGB-)Druckertreiber-Versionen verglichen. Die sind
gleich. Wir arbeiten beide mit Win 2000.
Der einzige Unterschied liegt
a) in der Firmware-Version des Laserdruckers (ich habe die Neueste)
b) in der verwendeten Profilierungssoftware (Arthur hat Linocolor, ich
basICColor Print 3c) und in den verwendeten Targets (Arthur nutzt um die
230 Farbfelder, ich 1.480 Felder)
Sodann habe ich wegen der vermeintlichen Überlegenheit eines über
BestColor Proof Laser angesteuerten, linearisierten und profilierten
Laserdruckers Arthurs RGB-Gamut mit dem meines Proofprofils verglichen.
Arthurs mit RGB-Ansteuerung erreichter Gamut ist immer noch erheblich
größer, als mein Vollgamut bei Ansteuerung über BestColor!
Der Unterschied zwischen meinem in RGB-Ansteuerung erzielten Gamut und
dem via BestColor erreichten Voll-Gamut ist relativ klein.
Somit stelle ich die Frage an die Liste:
Wer hat schon Erfahrungen mit der Profilierung von mit RGB-Daten
angesteuerten Druckern sammeln können?
Hier interessieren besonders folgende, teils windows-spezifische Fragen:
1.) Wie kann man sicher stellen, dass beim Druck des Targets der
Druckertreiber samt Drucker seinen Voll-Gamut liefert?
(Nach Arthurs Beobachtungen muss z.B. bei Epson-InkJets auf
"Farbanpassung = Fotorealistisch" eingestellt werden, um das Target im
"Naturzustand des Druckers" zu drucken. Nach meiner Beobachtung gibt es
keinen Unterschied zwischen einem Target, das im Modus "Farbanpassung =
Keine" und einem, das im Modus "ICM, jedoch ohne zugewiesenes Profil"
gedruckt wurde. Der von Arthur empfohlene Modus "Fotorealistisch" führt
bei mir zu einer gravierend schlechten Graubalance nach gelb/Grün)
2.) Wird der Druck der Targets bei identischen
Druckertreiber-Einstellungen und deaktivierten Farbprofilen
unterschiedlich ausfallen, wenn man das Target aus Photoshop ohne
Farbmanagement etc. druckt oder wenn man das Target in einem
Word-Dokument platziert und dann ausdruckt?
(Arthur meint ja -- ich habe aber beim Vergleich keine Unterschiede
feststellen können.)
3.) Arthur regte in seinem letzten Beitrag an:
Vielleicht wären einige Erfahrungen von
RIP-Besitzern ganz
interessant oder der RIP-Hersteller, um abschließend beurteilen zu
können, ob der Farbraum mit RIP nun eher größer oder eher kleiner
wird.
Vielleicht äußert sich hier jemand dazu?
4.) In der ICC-Toolbox sehe ich, dass die Druckkennlinien im rel.
farbmetr. RI sehr realistisch bis etwa 70% oder 80% verlaufen und dann
der Drucker in der Sättigung ist, also keine Tonwert-Zunahme mehr zu
beobachten ist. Im percept. RI erhalte ich jedoch weitgehend der 45°
folgenden Ideallinie folgende Kennlinien.
Wie ist das zu verstehen?
5) Ist es richtig, dass bei offensichtlich ungeeigneter Tinten-/
Papierkombination, bei der bereits ab ca. 75% Volltondichte erreicht
wird, ein dennoch erstelltes RGB-Profil zwar für Farbrichtigkeit sorgen
wird, aber aufgrund der geringeren Anzahl darstellbarer Tonwerte
Farbabrisse sehr wahrscheinlich sind?
Kann man wirklich, wie Arthur gemäß Bedienoberfläche seiner
Linocolor-Software sagt, bei RGB-Druckern (ohne RIP) den max.
Tintenauftrag begrenzen? Wenn überhaupt, dann dürfte das IMHO nur bei
percept. RI oder bei Anwendung der Tiefenwertkompensation greifen, oder?
@Arthur
Den Test (gemäß deiner letzten Frage unten im Quoting) habe ich noch
nicht gemacht. Der wäre auch für die Tiefenwertkompensation interessant.
Ich gehe zurzeit davon aus, dass keine ständig zunehmende Aufhellung
stattfinden wird. Andererseits sollten unnötige Transformationsvorgänge
immer vermieden werden, sodass ich der Frage eher etwas theoretische
Bedeutung zumesse.
Ich habe mit genug Fragen zu tun, die mir bei erfolgreicher Beantwortung
ermöglichen, qualitativ besser zu arbeiten und damit meinen Kunden zu
nutzen. Damit verdiene ich mein Geld und deshalb haben diese Fragen für
mich Priorität.
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag
das wünsche ich
Clemens M. Hürten
IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart
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Hallo Clemens,
.......................
> Ich gebe zu, ich habe die Einstellung
"ICM" bei beiden Druckern
> gewählt, um das Target auszudrucken, hatte aber natürlich
> gleichzeitig kein Profil für die Drucker ausgewählt.
Das ist mir schon klar.
Allerdings muß man nach meinen Beobachtungen beim Aculaser zum
Ausdruck der Testform bei Erstellung von ICM-Profilen für
Office-Anwendungen die Einstellung "fotorealistisch" und Gamma 1.8
verwenden und eben nicht ICM (ohne Profil). Mit dem fertigen Profil
wird dann mit dem Schalter ICM gedruckt!
Das kann aber bei jedem Drucker theoretisch anders sein.
.....................
Hattest Du eigentlich mal getestet, ob man bei
Konversion "perceptiv"
in den Druckerfarbraum bei Photoshop 7, die man mehrfach
hintereinander ausführt (nur um zu sehen, ob diese eigentlich vorher
das Bild analysiert oder nach Schema "F" um einen festen Wert die
Schatten aufhellt, bei jedem Mal die Schatten weiter aufgehellt
werden, wie ich das für die Version 5 festgestellt hatte?
Gruß aus Schwanheide
Arthur A. Keller
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