Mutig !
Gruß, T. Fronia
<-----Ursprüngliche Nachricht-----
<Von: Karl Koch [mailto:karl.koch@color-solutions.de]
<Gesendet: Mittwoch, 14. Juli 2004 17:34
<An: eci(a)lists.transmedia.de
<Betreff: [ECI] Re: [ECI] Datenübergabe Druckerei Ansteuerungsprobleme
<
<
<Abgesehen davon, dass ich Herrn Beisch 100%ig zustimme, was die
<Bewertung des Druck(erei)-Problems von Herrn Ogando angeht, möchte ich
<zum Thema Softproof anmerken, dass die Softproofs, die richtig gemacht
<sind, den ebenfalls richtig gemachten Hardproofs (haben Sie schon mal
<einen "absolut perfekten" gesehen?) mindestens ebenbürtig
<sind. Das hat
<nichts mit RGB und Selbstleuchter zu tun!
<Richtig gemacht heißt:
<- Richtige Umgebung (neutral, gedämpftes, neutrales Licht,
<Luminanz des
<Monitors an Betrachtungsbedingungen eines Normlichtkastens angepasst,
<etc.)
<- Guter Monitor, richtig kalibriert und profiliert (versteht sich
<eigentlich von selbst)
<- Softproof mit Papiersimulation.
<
<Es gibt schon komplette "hardprooflose" Workflows, bei denen sogar an
<der Druckmaschine nach Softproof abgestimmt wird.
<
<Gruß,
<
<Karl Koch
<
<
<Am 14. Jul, 2004 um 16:48 schrieb Clemens Beisch:
<
<>
<>> P.S.: Glaube keinem Softproof, solange dieser in RGB und als
<>> Selbstleuchter
<>> arbeitet... ;-)
<>
<> Auch wenn es den absolut perfekten Softproof nie geben wird,
<spart er
<> doch eine
<> Menge Hardcopy Proof Ausschuss :-)
<
<
Hallo Herr Beisch,
Sie haben selbstverständlich Recht, dass ein Umwandlung mit Standard-Profil
immer besser ist, als irgendeine RGB -> CMYK-Transformation. Mein Anliegen
war einmal mehr darauf hinzuweisen, dass man als Litho- und Druckpartner nur
zusammen für den gemeinsamen Kunden ein optimales Ergebnis generieren kann.
Und dies gilt insbesondere, wenn bereits bekannt ist, dass es sich um das
nicht standardisierte FM-Raster handelt.
In Deutschland/Europa wäre die Sache mit der Verantwortung recht eindeutig,
denn hier gibt es den MedienStandard Druck, der die Zusammenarbeit in sehr
deutlicher und eindeutiger Weise klärt. Inklusive der o.g. Abstimmung bei
Besonderheiten, wie FM-Raster.
Ich denke, auf keinem Fall sollte man argumentieren, dass sich der
Datenerzeuger mit einem Proof nach ISO von seiner Verantwortung für ein
ansprechendes Druckergebnis 'freikaufen' kann. Da von vorn herein bekannt
ist, dass es sich um kein Standard-Druckverfahren handelt, bekäme diese
Haltung zumindest ein 'Geschmäckle' (Hallo Schwaben: Richtig geschrieben?).
Die Bauchlandung ist auch so vorprogrammiert, da sich FM nach meinen
Erfahrungen nicht in Standards pressen lässt, auch nicht durch eine
Prozesskalibrierung (Möglichkeit 1 u. 2 ). Wie soll Herr Orgando farbrichtig
im Sinne der Ausgabe proofen, wenn die Druckerei die Daten nochmals
(CMYK->CMYK) konvertiert (Möglichkeit 3)? Bleibt nur Möglichkeit 4 und damit
genau mein Vorschlag, über einen Fingerprint der hoffentlich
standardisierten Druckmaschine zu gehen, denn woher soll die Druckerei ein
passendes FM-Profil haben ohne Andruck auf Originalpapier gemacht und
geprüft zu haben?
In der Anfangszeit der Standardisierungsbemühungen in unserem Haus haben wir
die Rat- und Lösungsvorschläge sowie Tipps unserer Lithopartner, die z.T.
weiter waren als wir, gern angenommen und in unsere Überlegungen einbezogen.
Mittlerweile ist das Know-how-Verhältnis häufig ausgeglichen bzw. z.T.
umgekehrt. Nun sind wir häufig der beratende Partner und haben kein Problem
damit. Das zeigt bei Einbeziehung des Kunden unsere Kompetenz auch auf dem
Litho-Vorstufengebiet, trägt somit zur Kundenbindung bei und - viel
wichtiger - führt zu Ergebnissen die Kunden, Partner und uns zufrieden
stellen.
Man sollte zumindest versuchen eine partnerschaftliche 'wir sitzen im
gleichen Boot'-Beziehung zu erzeugen.
Mein Rat an Herrn Orgando lautet in diesem Fall also: Zusammensetzen mit
Kunden und Druckpartner, die eigenen Bedenken schildern, Informationen über
den Druckprozess sammeln und gemeinsam entsprechend reagieren. Einem
beratungsresistenten Produktionspartnern ist nicht zu helfen und es wird wie
zu alten Zeiten hingepfuscht. - Nur der Kunde weiß dann, wer pfuscht... .
Gruß, T. Fronia
<-----Ursprüngliche Nachricht-----
<Von: Clemens Beisch [mailto:c.beisch@color-knowhow.de]
<Gesendet: Mittwoch, 14. Juli 2004 16:36
<An: eci(a)lists.transmedia.de
<Cc: Fronia, Tobias; ELOGANDO(a)aol.com
<Betreff: Re: [ECI] AW: [ECI] Datenübergabe Druckerei
<Ansteuerungsprobleme
<
<
<Hallo Herr Fronia,
<
<Bemerkungen SIEHE UNTEN
<
<Gruß,
<Clemens Beisch
<
<Am 14.07.2004 um 15:29 schrieb Fronia, Tobias:
<
<> Hallo Herr Ogando,
<>
<> ich denke, dass die anderen Listenteilnehmer einen kleinen Hinweis im
<> drittletzten Absatz übersehen haben (oder haben nicht bis dahin
<> gelesen...
<> ;-) ): SIE WOLLEN IM FM-RASTER DRUCKEN !!!!
<
<Habe ich selbstverständlich gelesen. Ändert jedoch für Herrn Ogando
<nicht viel.
<Es handelt sich ob FM oder AM um einen für HerrnOgando nicht
<spezifizierten
<Druckprozess. Das die manuellen Separationseinstellungen in Phs keine
<genau Farbraumbeschreibung sind brauchen wir ja nicht weiter
<diskutieren.
<
<Nachdem er kein verbindliches ICC Profil vorgegeben bekommt und auch
<selbst
<keinerlei Einfluss auf den Druckprozess hat, kann er praktisch nur eine
<Bauchlandung machen, wenn er irgend eine kryptische CMYK Transformation
<vornimmt und damit die Verantwortung für den CMYK Datensatz übernimmt.
<
<Durch einen Proof nach ISO/DIS, z.B. ISO Coated, kann er jedoch
<belegen, dass
<seine Daten in einem standardisierten Offset Druckverfahren bestehen
<können.
<Damit hat er meines Erachtens alles getan, was man einem Fotografen
<abverlangen kann.
<
<Liefert er seine Daten nun sowohl als ISO ... Daten mit
<angehängtem ICC
<als auch
<als RGB-aten mit ICC, hat die Druckerei nun die Möglichkeit, zu
<entscheiden
<wie sie vorgeht um den gelieferten "ISO-Proof" zu erreichen.
<
<Möglichkeit 1:
<Der FM Prozess ist so eingerichtet, dass er ab unbearbeiteten ISO-CMYK
<Daten
<die selbe optische Anmutung hat. Dann ist weiter nichts zu tun.
<
<Möglichkeit 2:
<Anpassung der Daten bei der Plattenbelichtung durch Kennlinie.
<
<Möglichkeit 3:
<Profilkonvertierung von ISO ... nach ihrem eigenen FM-Profil.
<
<Möglichkeit 4:
<Profilkonvertierung von RGB nach FM Profil.
<
<Schliesslich ist es die Druckerei die hier keine vernünftigen
<Prozessvorgaben
<hat. Und die sollten nun mal mindestens aus einem ICC Profil und nach
<Möglichkeit noch Referenzdrucken, zur Feinabstimmung eines
<Proofsystems,
<bestehen.
<
<Bekommt Herr Ogando nichts von alle dem, kann er in seiner
<Verantwortung
<nur bis zu einem definierten Ziel gehen. Alles andere wäre Leichtsinn.
<
<> Damit ist viel Geschreibe über die Standardisierung
<Makulatur. Für den
<> Druck
<> im FM-Raster gibt es keinerlei Standardisierung. Wie in verschiedenen
<> Threads in der Liste bereits diskutiert, macht es zwar Sinn, die
<> Tonwertzunahmen an den PSO anzupassen, es ist aber alles andere als
<> eine
<> Vorgabe.
<> Hinzu kommt, dass sich ein Druck mit FM-Raster selbst bei annähernd
<> identischen messtechnischen Rastertonwerten unter sonst gleichen
<> Voraussetzungen optisch deutlich von AM (70er, 80er) unterscheidet.
<> Resümee
<> meinerseits ist also, dass Sie ohne einen (oder mehrere)
<Andruck in der
<> Druckerei nicht auskommen.
<> Ob hier dann eine Prozesskalibrierung vorgenommen wird (wäre
<> zweckmäßig),
<> oder nicht, ist unerheblich bei der Entscheidung über die
<Notwendigkeit
<> einer individuellen Profilierung zum Separieren und Proofen.
<Diese ist
<> Voraussetzung, um ein Spitzenergebnis bei der Vergleichbarkeit von
<> Proof und
<> Druck zu ermöglichen.
<
<SIEHE OBEN
<
<> Aus meinen Ausführungen ist abzuleiten, dass es keinen Sinn
<macht auch
<> noch
<> extern Proofen zu lassen - Das bringt unnötige Unsicherheit. Ein
<> hervorragendes Ergebnis im Sinne Ihres Kunden können Sie nur bei
<> partnerschaftlicher und effektiver Zusammenarbeit mit dem Drucker
<> erreichen.
<> Auf eine Anlieferung von RGB-Daten würde ich mich jedoch nicht
<> einlassen
<> (auch ich nicht als Drucker...) und nur Verfahrensangepasste Daten
<> liefern.
<>
<> Gruß, T. Fronia
<
<SIEH OBEN
<
<> P.S.: Glaube keinem Softproof, solange dieser in RGB und als
<> Selbstleuchter
<> arbeitet... ;-)
<
<Auch wenn es den absolut perfekten Softproof nie geben wird, spart er
<doch eine
<Menge Hardcopy Proof Ausschuss :-)
<
<> Tobias Fronia
<> Leitung PrePress, Dipl.-Ing.
<> Neef + Stumme GmbH & Co. KG
<> Druck und Verlag
<> Schillerstraße 2
<> 29378 Wittingen
<>
<> Telefon: +49 (0) 58 31 23-188
<> Telefax: +49 (0) 58 31 23-100
<> mailto:t.fronia@neef-stumme.de
<
<
<**************************************************************
<Thalkirchner Strasse 107, D-81371 München, Germany
<phone: +49 (0)89 7213769, c.beisch(a)color-knowhow.de
<**************************************************************
<
<
Hallo Herr Fronia,
Bemerkungen SIEHE UNTEN
Gruß,
Clemens Beisch
Am 14.07.2004 um 15:29 schrieb Fronia, Tobias:
> Hallo Herr Ogando,
>
> ich denke, dass die anderen Listenteilnehmer einen kleinen Hinweis im
> drittletzten Absatz übersehen haben (oder haben nicht bis dahin
> gelesen...
> ;-) ): SIE WOLLEN IM FM-RASTER DRUCKEN !!!!
Habe ich selbstverständlich gelesen. Ändert jedoch für Herrn Ogando
nicht viel.
Es handelt sich ob FM oder AM um einen für HerrnOgando nicht
spezifizierten
Druckprozess. Das die manuellen Separationseinstellungen in Phs keine
genau Farbraumbeschreibung sind brauchen wir ja nicht weiter
diskutieren.
Nachdem er kein verbindliches ICC Profil vorgegeben bekommt und auch
selbst
keinerlei Einfluss auf den Druckprozess hat, kann er praktisch nur eine
Bauchlandung machen, wenn er irgend eine kryptische CMYK Transformation
vornimmt und damit die Verantwortung für den CMYK Datensatz übernimmt.
Durch einen Proof nach ISO/DIS, z.B. ISO Coated, kann er jedoch
belegen, dass
seine Daten in einem standardisierten Offset Druckverfahren bestehen
können.
Damit hat er meines Erachtens alles getan, was man einem Fotografen
abverlangen kann.
Liefert er seine Daten nun sowohl als ISO ... Daten mit angehängtem ICC
als auch
als RGB-aten mit ICC, hat die Druckerei nun die Möglichkeit, zu
entscheiden
wie sie vorgeht um den gelieferten "ISO-Proof" zu erreichen.
Möglichkeit 1:
Der FM Prozess ist so eingerichtet, dass er ab unbearbeiteten ISO-CMYK
Daten
die selbe optische Anmutung hat. Dann ist weiter nichts zu tun.
Möglichkeit 2:
Anpassung der Daten bei der Plattenbelichtung durch Kennlinie.
Möglichkeit 3:
Profilkonvertierung von ISO ... nach ihrem eigenen FM-Profil.
Möglichkeit 4:
Profilkonvertierung von RGB nach FM Profil.
Schliesslich ist es die Druckerei die hier keine vernünftigen
Prozessvorgaben
hat. Und die sollten nun mal mindestens aus einem ICC Profil und nach
Möglichkeit noch Referenzdrucken, zur Feinabstimmung eines Proofsystems,
bestehen.
Bekommt Herr Ogando nichts von alle dem, kann er in seiner Verantwortung
nur bis zu einem definierten Ziel gehen. Alles andere wäre Leichtsinn.
> Damit ist viel Geschreibe über die Standardisierung Makulatur. Für den
> Druck
> im FM-Raster gibt es keinerlei Standardisierung. Wie in verschiedenen
> Threads in der Liste bereits diskutiert, macht es zwar Sinn, die
> Tonwertzunahmen an den PSO anzupassen, es ist aber alles andere als
> eine
> Vorgabe.
> Hinzu kommt, dass sich ein Druck mit FM-Raster selbst bei annähernd
> identischen messtechnischen Rastertonwerten unter sonst gleichen
> Voraussetzungen optisch deutlich von AM (70er, 80er) unterscheidet.
> Resümee
> meinerseits ist also, dass Sie ohne einen (oder mehrere) Andruck in der
> Druckerei nicht auskommen.
> Ob hier dann eine Prozesskalibrierung vorgenommen wird (wäre
> zweckmäßig),
> oder nicht, ist unerheblich bei der Entscheidung über die Notwendigkeit
> einer individuellen Profilierung zum Separieren und Proofen. Diese ist
> Voraussetzung, um ein Spitzenergebnis bei der Vergleichbarkeit von
> Proof und
> Druck zu ermöglichen.
SIEHE OBEN
> Aus meinen Ausführungen ist abzuleiten, dass es keinen Sinn macht auch
> noch
> extern Proofen zu lassen - Das bringt unnötige Unsicherheit. Ein
> hervorragendes Ergebnis im Sinne Ihres Kunden können Sie nur bei
> partnerschaftlicher und effektiver Zusammenarbeit mit dem Drucker
> erreichen.
> Auf eine Anlieferung von RGB-Daten würde ich mich jedoch nicht
> einlassen
> (auch ich nicht als Drucker...) und nur Verfahrensangepasste Daten
> liefern.
>
> Gruß, T. Fronia
SIEH OBEN
> P.S.: Glaube keinem Softproof, solange dieser in RGB und als
> Selbstleuchter
> arbeitet... ;-)
Auch wenn es den absolut perfekten Softproof nie geben wird, spart er
doch eine
Menge Hardcopy Proof Ausschuss :-)
> Tobias Fronia
> Leitung PrePress, Dipl.-Ing.
> Neef + Stumme GmbH & Co. KG
> Druck und Verlag
> Schillerstraße 2
> 29378 Wittingen
>
> Telefon: +49 (0) 58 31 23-188
> Telefax: +49 (0) 58 31 23-100
> mailto:t.fronia@neef-stumme.de
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Hallo Herr Ogando,
ich denke, dass die anderen Listenteilnehmer einen kleinen Hinweis im
drittletzten Absatz übersehen haben (oder haben nicht bis dahin gelesen...
;-) ): SIE WOLLEN IM FM-RASTER DRUCKEN !!!!
Damit ist viel Geschreibe über die Standardisierung Makulatur. Für den Druck
im FM-Raster gibt es keinerlei Standardisierung. Wie in verschiedenen
Threads in der Liste bereits diskutiert, macht es zwar Sinn, die
Tonwertzunahmen an den PSO anzupassen, es ist aber alles andere als eine
Vorgabe.
Hinzu kommt, dass sich ein Druck mit FM-Raster selbst bei annähernd
identischen messtechnischen Rastertonwerten unter sonst gleichen
Voraussetzungen optisch deutlich von AM (70er, 80er) unterscheidet. Resümee
meinerseits ist also, dass Sie ohne einen (oder mehrere) Andruck in der
Druckerei nicht auskommen.
Ob hier dann eine Prozesskalibrierung vorgenommen wird (wäre zweckmäßig),
oder nicht, ist unerheblich bei der Entscheidung über die Notwendigkeit
einer individuellen Profilierung zum Separieren und Proofen. Diese ist
Voraussetzung, um ein Spitzenergebnis bei der Vergleichbarkeit von Proof und
Druck zu ermöglichen.
Aus meinen Ausführungen ist abzuleiten, dass es keinen Sinn macht auch noch
extern Proofen zu lassen - Das bringt unnötige Unsicherheit. Ein
hervorragendes Ergebnis im Sinne Ihres Kunden können Sie nur bei
partnerschaftlicher und effektiver Zusammenarbeit mit dem Drucker erreichen.
Auf eine Anlieferung von RGB-Daten würde ich mich jedoch nicht einlassen
(auch ich nicht als Drucker...) und nur Verfahrensangepasste Daten liefern.
Gruß, T. Fronia
P.S.: Glaube keinem Softproof, solange dieser in RGB und als Selbstleuchter
arbeitet... ;-)
Tobias Fronia
Leitung PrePress, Dipl.-Ing.
Neef + Stumme GmbH & Co. KG
Druck und Verlag
Schillerstraße 2
29378 Wittingen
Telefon: +49 (0) 58 31 23-188
Telefax: +49 (0) 58 31 23-100
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<-----Ursprüngliche Nachricht-----
<Von: ELOGANDO(a)aol.com [mailto:ELOGANDO@aol.com]
<Gesendet: Mittwoch, 14. Juli 2004 12:49
<An: eci(a)lists.transmedia.de
<Betreff: Re: [ECI] Datenübergabe Druckerei Ansteuerungsprobleme
<
<
<Hallo zusammen,
<
<als Designer muss ich ein kniffeliges Problem hinsichtlich der
<Datenübergabe profilierter Daten an eine Druckerei lösen.
<
<Kurz zu meiner Datenidentität:
<Ich arbeite mit einem gewissenhaft auf D50
<hardwarekalibrierten neuwertigen LaCie-System (Monitor,
<Messgerät) mache einen korrekten Softproof meiner Adobe
<RGB-Daten (in PS oder SFHDR) im Hinblick auf korrekte
<PS-Einstellungen (CMYK-Isocoated.icc und/oder Euroscale coated
<v2), und wandle nach CMYK (nach nunancierten Modifizierungen
<hinsichtlich Farbton/Sättigung). Ich liefere also
<1.softgeproofte RGB-Daten hinsichtlich eines bestimmten
<CMYK-Profils, 2.diesbezüglich gewandelte Daten und 3. die
<genauen Position meiner Photoshopeinstellungen (besonders
<Konvertierungsoptionen - keine Profilfehlermeldung bei
<Abweichung). Bei entsprenchend ICC-gerechter
<Weiterverarbeitung entsprechen Hardproof, sowie gedrucktes
<Ergebnis, ziemlich erstaunlich genau der beabsichtigten
<Einstellung meiner Daten. Moderne Scanner und Softwares
<liefern in den Standardeinstellungen Daten mit
<Farbauftragssummen, die in den Spitzen bei 330-350% liegen,
<ohne dass beim Druck schmirgelpapierähnlich gepudert we!
< rden muss. So war das bisher und ich war meistens zufrieden.
<
<Die Druckerei, die nun meine Daten verarbeiten soll, sagt,
<dass aus Gründen NN mein Profil bei Dateneingang immer und
<zwangsläufig rausfliegt. Das sei nicht zu ändern. Manche der
<Rechner in der hauseigenen Litho arbeiten sRGB basiert, manche
<AdobeRGB basiert. Auf ihrer Homepage sind ausführliche
<Anleitungen zur Generierung von druckfähigen pdfs beschreiben.
<(postscript-level 2 auf Basis Acrobat Destiller 5.0/kompatibel zu 4.0).
<Die Stichworte PDF/X (1a; 3) Acrobat6, Postscript-Level 3
<fallen dort nicht.
<Von der pdf-Anliefrung habe ich (nicht unerheblich mangels
<Erfahrung) Abstand genommen.
<
<Gedruckt werden soll eine umfangreiche, ansprechende
<Publikation, die Farbfotografien mit nuancenreichen Tonwerten
<wiedergeben soll. Aus Gründen der Workflowanbindung und der
<Beziehung zum Auftraggeber sollen die angelieferten Daten in
<der Druckerei geprooft werden. Die Photoshop-Einstellungen
<wurden mit der Litho abgesprochen.
<ECI/Isocoated.icc und Euroscale coated v2 können dort offenbar
<nicht verarbeitet werden.
<
<Verwendet werden sollen diese Einstellungen:
<Adobe RGB
<
<Eigenes CMYK
<
<Name: Eurostandard (Coated), 9%, UCR, 300%
<Druckfarben-Optionen:
<Druckfarben: Eurostandard (Coated)
<Tonwertzuwachs: Standard 9%
<Schwarzaufbau: mittel Separationsart: UCR
<Maximum schwarz: 95%
<Gesamtfarbauftrag: 300%
<
<Daraus ergibt sich ohne weitere Veränderung der dahinter
<liegenden Felder:
<Gradationskurven, Tonwertzuwachskurven:
<Cyan 50: 63%
<Magenta 50: 59%
<Gelb: 59%
<Schwarz: 59%
<
<Eine schriftliche Bestätigung dieser Werte oder die Lieferung
<des hauseigenen CMYKs, als geschlossen ladbare Profildatei,
<ist leider nicht zu erhalten.
<
<Die Proofanläufe sind zweimal total fehlgeschlagen.
<Wir reden also nicht von nuancierten Abweichungen, sondern von
<einem echten Fiasko!
<Fehleranalyse meinerseits , trotz unterschiedlicher
<Begründungsversionen der Druckerei: Wenn ich z.B.
<Adobe-RGB-Daten ohne Profilansteuerung in sRGB öffne
<explodiert in manchen Datenbereichen ein "Farbbeutel", der dem
<Hardproof zum Teil ziemlich 1:1 entspricht. Die "Glatzen" des
<Hardproofs, die fast keine Farbe erhalten (2.Proofanlauf),
<kann ich bei mir nicht simulieren. Ähnlich einem schlecht
<justierten Laserkopierer werden nuancenreiche Mischtöne
<sozusagen zur nächstextremeren Farbe bei übertriebener Deckung
<gestemmt. Die Druckerzeugnisse des Hauses, immerhin besser als
<die Proofs, weisen jedoch immer noch eine polarisierende, hoch
<deckende, nuancenreduzierte Farbigkeit auf. Verläufe springen
<in den Mischtönen "digital" anmutend auseinander und liefern
<eine klare Abtrennung für technische Zeichnungen oder
<Postkarten, die zu übertriebenen Farben neigen können.
<
<Jetzt soll folgendermassen verfahren werden, weil das Papier
<bereits gekauft ist, dort lagert und, und...:
<
<Meine dringende Frage an Sie vorab:
<Kann das nachfolgende Prozedere grundsätzlich zu einem
<erfreulichen Druckergebnis führen?
<
<A) Die Druckerei bittet mich einen hausexternen Normproof zu
<fertigen (Best inkl. Fograkeil).
<Dieser soll hinsichtlich seiner Zusammensetzung ausgelesen
<werden und zur Ansteuerung statt eines Profils verwendet werden.
<
<Das Problem mit der Farbauftragsgrenze bleibt dennoch heikel,
<glaube ich. Ich möchte ja u.a. den Nachweis erbringen können,
<dass meine Datenqualität o.k. ist. Schliesslich möchte ich
<nicht in einen aussichtslosen, sogenannten "Catch22" (-
<gleichnamiger Kinoklassiker) getrieben werden.
<
<Man riet mir (nicht seitens der Druckerei) nur sichere
<ECI/Isocoated-basierte Proofs zu liefern, um das Risiko der
<für das Druckvorhaben unüblichen und unbestätigten
<CMYK-Einstellungen für mich abwenden zu können. Dann ist man
<jedoch wieder bei einem Farbauftragswert, der den üblichen
<ISO-Standardbedingungen entspricht und im Hause offenbar nicht
<verarbeitet wird.
<
<Was kann hier funktionieren?
<
<B) Der Kunde bittet mich einen dritten Proofanlauf in der
<Druckerei unter Beilage von geeigneten Aufsichtsvorlagen zu
<tätigen, damit man sich dort an die Ansteuerung meiner Daten
<herantasten könne, die sich alle innerhalb der gleichen
<Grenzen bewegen. (Dieses Vorgehen war schon beim 2.
<Proofanlauf nicht erfolgreich. An meine Farbmuster käme man
<nicht heran, weil es sich trotz profilierter Ausgabe um
<RGB-stämmige Ausdrucke handele. Ebenso beiliegende gedruckte
<Belege gleichnamiger Daten aus anderer Publikation könnten
<dort nicht berücksichtigt werden.) Die nun in nochmaligem
<Anlauf zu findende "Wie-Auch-Immer-Ansteuerung" soll für den
<nachgeordneten Druckprozess übertragen werden.
<
<Ob das funktionieren wird und kann das überhaupt der Sinn und
<Zweck eines Proofs sein?
<
<Unklar beibt die hauseigene Verbindung von Proofverfahren und
<nachfolgendem Druckprozess. Ebenso unklar bleibt auf welchen
<wie eingestellten Rechnern die Daten im Betrieb angefasst
<werden (Proofansteuerung/Ouarkmontage/PDF-Generierung etc.).
<Die Zahl der Hardproofs soll (kostenbedingt) so gering wie
<möglich ausfallen.
<Wegen des anschliessenden Druckprozederes im FM-Raster soll es
<evt. einen Andruck geben (wegen der offenbar verfahrensbedingt
<eingeschränkten Korrekturmöglichkeiten an der Maschine),
<obwohl die Druckerei, aufgrund von Erfahrungswerten, nicht
<zwingend dazu rät.
<
<Kann man unter den beschriebenen Anforderungen, die
<bestehenden Workflowprobleme von
<Ansteuerung/Farbraumdefinition/Farbraumtransformation,
<notfalls mittels Korrektur an der "Farbschraube" der
<Druckmaschine, zufriedenstellend lösen?
<
<Falls jemand von Ihnen bishierher gelesen hat:
<Für eine grundehrliche, ergebnisoffene Antwort wäre ich
<wirklich sehr dankbar.
<
<Mit freundlichen Grüßen Ogando
<
<
<
<
Liebe Antwortenden,
>Um welche Auflage handelt es sich? Wieviele Motive?
5000er Auflage, 200 Motive alle unterschiedlich, quer durch alle Lichtsimmungen der Aviable-Light Fotografie mit und ohne Bltzlichtaufhellung, einheitliche Behandlung von Tiefen, Höhen und Kontrasten.
>Bogen- oder Rollenoffset?
Bogenoffset
>Zeitdruck?
Noch nicht direkt. Aber gewisse Gelassenheiten nachfolgender Entscheidungsbeteiligter werden das Zeitptotial, das es noch gibt, voraussichtlich nicht nutzen..........
Wer hat die Druckerei ausgesucht?
Über Land reisende Druckereivertreter haben sich den Kunden ausgesucht. Frei nach dem Motto "Guten Tag, mein Name ist Storch und ich möchte Ihnen zukünftig Ihre Drucksachen bescheren...." - natürlich ein verständliches Anliegen.....
>Je nachdem würde ich evtl. einen Andruck bei der Druckerei machen lassen.
(Klärt einiges, ist auch nicht teurer als 2 Runden Proofs.
Das scheint möglich zu sein, wird aber noch dauern und dann wird es auch Zeitdruck geben..
>Wenn der Kunde sich die Druckerei ausgesucht hat würde ich mich ab einem
>bestimmten Punkt auch aus der Diskussion zurückziehen. Sie werden die
>Druckerei nicht ändern könn. Saubere, Norm-Proofs, Daten dazu. Der Rest ist
>eigentlich das problem von Druckerei und Kunden. So schlimm es auch sein
>mag.
>Sie können sich auf Basis von Isocoated ein Profil mit weniger Farbe/anderem
>Schwarzaufbau generieren (300%).
O.K., aber diese Aufgabe werde ich denen gerne delegieren, nicht zuletzt wegen des undurchsichtigen Verantwortungsdschungels. Wichtig zu wissen ist, ob man Isocoated-Daten einheitlich so nachbehandeln kann, ohne alle Daten ab ca. Stadium Prescan nochmal von vorne einzustellen. Dann fliegen nämlich die Fetzen! Immerhin beruhigend zu wissen, dass es beim Druck gehen könnte, obgleich es also so zu sein scheint, dass man hier tatsächlich kein auf den späteren Druckprozess abgestimmtes Proofergebnis bekommen zu scheint.
Also ich werde die Ratschläge zu sicheren ISOcoated-Normproofs beherzigen.
>Die Einstellungen die Sie nennen, bekomme ich oft von Druckereien mit
>Prinergy-Workflow und scheinen doch zu funktionieren. Also eigentlich nicht
>so problematisch.
Ja, Prinergy, so nennen die das. Sagt mir aber nichts und ich kenne auch keinen der das Verfahren kennt und eine Aussage darüber treffen kann, ob es für tonwertreichen Fotodruck geeignet ist. Das, was ich davon gesehen habe, schien mir eher für technische Grafiken geeignet zu sein. Die Fotowiedergabe hat mich weniger angesprochen (touristisch anmutender Postkartenlook).
>Insgesamt hört sich die Schilderung des Druckerei-Workflows in RGB doch
>recht exotisch an...
Aus der Verantwortung habe ich mich bereits gezogen. Vielen Dank für die eingegangenen Rückmeldungen mit den erhellenden Hinweisen. Nun ringe ich noch mit mir, wie ratsam es dennoch ist dem Kunden eine schweisstreibende Schleudersitzmassnahme beizubiegen....
Herr Beisch sagte:
>Bei Bedarf nenne ich Ihnen gerne Unternehmen, die in der Lage sind
>Proof anzufertigen.
Inzwischen kenne ich als Kölner genau einen Dienstleister in der Nachbarstadt Düsseldorf der sicher auf meinem voeringestellten Profil ausgeben kann, ohne es durch ein hausverallgemeinertes CMYK-Profil zu ersetzen.
Wenn sie mal die eine oder andere Adresse übrig haben gerne an meine OFF-List email: ogandofoto(a)t-online.de
Mit Dank und besten Grüßen an die Liste Ogando
Hallo zusammen,
als Designer muss ich ein kniffeliges Problem hinsichtlich der Datenübergabe profilierter Daten an eine Druckerei lösen.
Kurz zu meiner Datenidentität:
Ich arbeite mit einem gewissenhaft auf D50 hardwarekalibrierten neuwertigen LaCie-System (Monitor, Messgerät) mache einen korrekten Softproof meiner Adobe RGB-Daten (in PS oder SFHDR) im Hinblick auf korrekte PS-Einstellungen (CMYK-Isocoated.icc und/oder Euroscale coated v2), und wandle nach CMYK (nach nunancierten Modifizierungen hinsichtlich Farbton/Sättigung). Ich liefere also 1.softgeproofte RGB-Daten hinsichtlich eines bestimmten CMYK-Profils, 2.diesbezüglich gewandelte Daten und 3. die genauen Position meiner Photoshopeinstellungen (besonders Konvertierungsoptionen - keine Profilfehlermeldung bei Abweichung). Bei entsprenchend ICC-gerechter Weiterverarbeitung entsprechen Hardproof, sowie gedrucktes Ergebnis, ziemlich erstaunlich genau der beabsichtigten Einstellung meiner Daten. Moderne Scanner und Softwares liefern in den Standardeinstellungen Daten mit Farbauftragssummen, die in den Spitzen bei 330-350% liegen, ohne dass beim Druck schmirgelpapierähnlich gepudert werden muss. So war das bisher und ich war meistens zufrieden.
Die Druckerei, die nun meine Daten verarbeiten soll, sagt, dass aus Gründen NN mein Profil bei Dateneingang immer und zwangsläufig rausfliegt. Das sei nicht zu ändern. Manche der Rechner in der hauseigenen Litho arbeiten sRGB basiert, manche AdobeRGB basiert. Auf ihrer Homepage sind ausführliche Anleitungen zur Generierung von druckfähigen pdfs beschreiben. (postscript-level 2 auf Basis Acrobat Destiller 5.0/kompatibel zu 4.0).
Die Stichworte PDF/X (1a; 3) Acrobat6, Postscript-Level 3 fallen dort nicht.
Von der pdf-Anliefrung habe ich (nicht unerheblich mangels Erfahrung) Abstand genommen.
Gedruckt werden soll eine umfangreiche, ansprechende Publikation, die Farbfotografien mit nuancenreichen Tonwerten wiedergeben soll. Aus Gründen der Workflowanbindung und der Beziehung zum Auftraggeber sollen die angelieferten Daten in der Druckerei geprooft werden. Die Photoshop-Einstellungen wurden mit der Litho abgesprochen.
ECI/Isocoated.icc und Euroscale coated v2 können dort offenbar nicht verarbeitet werden.
Verwendet werden sollen diese Einstellungen:
Adobe RGB
Eigenes CMYK
Name: Eurostandard (Coated), 9%, UCR, 300%
Druckfarben-Optionen:
Druckfarben: Eurostandard (Coated)
Tonwertzuwachs: Standard 9%
Schwarzaufbau: mittel Separationsart: UCR
Maximum schwarz: 95%
Gesamtfarbauftrag: 300%
Daraus ergibt sich ohne weitere Veränderung der dahinter liegenden Felder:
Gradationskurven, Tonwertzuwachskurven:
Cyan 50: 63%
Magenta 50: 59%
Gelb: 59%
Schwarz: 59%
Eine schriftliche Bestätigung dieser Werte oder die Lieferung des hauseigenen CMYKs, als geschlossen ladbare Profildatei, ist leider nicht zu erhalten.
Die Proofanläufe sind zweimal total fehlgeschlagen.
Wir reden also nicht von nuancierten Abweichungen, sondern von einem echten Fiasko!
Fehleranalyse meinerseits , trotz unterschiedlicher Begründungsversionen der Druckerei: Wenn ich z.B. Adobe-RGB-Daten ohne Profilansteuerung in sRGB öffne explodiert in manchen Datenbereichen ein "Farbbeutel", der dem Hardproof zum Teil ziemlich 1:1 entspricht. Die "Glatzen" des Hardproofs, die fast keine Farbe erhalten (2.Proofanlauf), kann ich bei mir nicht simulieren. Ähnlich einem schlecht justierten Laserkopierer werden nuancenreiche Mischtöne sozusagen zur nächstextremeren Farbe bei übertriebener Deckung gestemmt. Die Druckerzeugnisse des Hauses, immerhin besser als die Proofs, weisen jedoch immer noch eine polarisierende, hoch deckende, nuancenreduzierte Farbigkeit auf. Verläufe springen in den Mischtönen "digital" anmutend auseinander und liefern eine klare Abtrennung für technische Zeichnungen oder Postkarten, die zu übertriebenen Farben neigen können.
Jetzt soll folgendermassen verfahren werden, weil das Papier bereits gekauft ist, dort lagert und, und...:
Meine dringende Frage an Sie vorab:
Kann das nachfolgende Prozedere grundsätzlich zu einem erfreulichen Druckergebnis führen?
A) Die Druckerei bittet mich einen hausexternen Normproof zu fertigen (Best inkl. Fograkeil).
Dieser soll hinsichtlich seiner Zusammensetzung ausgelesen werden und zur Ansteuerung statt eines Profils verwendet werden.
Das Problem mit der Farbauftragsgrenze bleibt dennoch heikel, glaube ich. Ich möchte ja u.a. den Nachweis erbringen können, dass meine Datenqualität o.k. ist. Schliesslich möchte ich nicht in einen aussichtslosen, sogenannten "Catch22" (- gleichnamiger Kinoklassiker) getrieben werden.
Man riet mir (nicht seitens der Druckerei) nur sichere ECI/Isocoated-basierte Proofs zu liefern, um das Risiko der für das Druckvorhaben unüblichen und unbestätigten CMYK-Einstellungen für mich abwenden zu können. Dann ist man jedoch wieder bei einem Farbauftragswert, der den üblichen ISO-Standardbedingungen entspricht und im Hause offenbar nicht verarbeitet wird.
Was kann hier funktionieren?
B) Der Kunde bittet mich einen dritten Proofanlauf in der Druckerei unter Beilage von geeigneten Aufsichtsvorlagen zu tätigen, damit man sich dort an die Ansteuerung meiner Daten herantasten könne, die sich alle innerhalb der gleichen Grenzen bewegen. (Dieses Vorgehen war schon beim 2. Proofanlauf nicht erfolgreich. An meine Farbmuster käme man nicht heran, weil es sich trotz profilierter Ausgabe um RGB-stämmige Ausdrucke handele. Ebenso beiliegende gedruckte Belege gleichnamiger Daten aus anderer Publikation könnten dort nicht berücksichtigt werden.) Die nun in nochmaligem Anlauf zu findende "Wie-Auch-Immer-Ansteuerung" soll für den nachgeordneten Druckprozess übertragen werden.
Ob das funktionieren wird und kann das überhaupt der Sinn und Zweck eines Proofs sein?
Unklar beibt die hauseigene Verbindung von Proofverfahren und nachfolgendem Druckprozess. Ebenso unklar bleibt auf welchen wie eingestellten Rechnern die Daten im Betrieb angefasst werden (Proofansteuerung/Ouarkmontage/PDF-Generierung etc.).
Die Zahl der Hardproofs soll (kostenbedingt) so gering wie möglich ausfallen.
Wegen des anschliessenden Druckprozederes im FM-Raster soll es evt. einen Andruck geben (wegen der offenbar verfahrensbedingt eingeschränkten Korrekturmöglichkeiten an der Maschine), obwohl die Druckerei, aufgrund von Erfahrungswerten, nicht zwingend dazu rät.
Kann man unter den beschriebenen Anforderungen, die bestehenden Workflowprobleme von Ansteuerung/Farbraumdefinition/Farbraumtransformation, notfalls mittels Korrektur an der "Farbschraube" der Druckmaschine, zufriedenstellend lösen?
Falls jemand von Ihnen bishierher gelesen hat:
Für eine grundehrliche, ergebnisoffene Antwort wäre ich wirklich sehr dankbar.
Mit freundlichen Grüßen Ogando
Hallo Herr Homann,
>
> ich habe eine Frage zum Thema PSO und Medienkeilauswertung im Proof.
>
> Sind die Werte des PSO nur für den Offsetdruck bestimmt? Und die
> Fogra-Tabellen nur für das ausmessen eines Prüfdruckes (Proofs)?
>
> Wenn ja, muss ich dann an einem Druckbogen nur 7-8 Farben ausmessen (sprich
> c, m, y, k, rot, blau, grün etc...) und die dann mit den aktuellsten Werten
> des PSO vergleichen?
>
> Ich weiß das das wahrscheinlich eine ziemlich bescheuerte Frage ist, aber
> ich wäre mir in dieser Hinsicht gern 100%ig sicher, und da Sie mir schon
> einmal sehr geholfen haben, würde ich mich freuen, wenn Sie sich evtl. noch
> einmal ein paar Minuten für eine kurze Antwort nehmen könnten..?
>
> Vielen Dank im Voraus,
> und bis bald,
>
> Christina Stukenbrok
Hallo Alle,
Ich habe eine Frage, welche etwas abseits von den eigentlichen Themen des
ECI ist, aber ich weiß, dass hier einige Listenteilnehmer sind die mir
weiterhelfen können.
Für einen Kunden suche ich ein Datenbank- und Projektmanagementsystem für
den Druckvorstufenbereich. Wer kann mir Infos über die am Markt befindlichen
Systeme geben. Da dies nicht unbedingt hier im Forum diskutiert werden muß
(kann aber) sollten die Mails nur an mich gehen.
Vielen Dank
Ulf Großmann
Hallo Herr Mertmann,
Ich denke nicht das die RIs über den Umweg PS noch im PDF enthalten sind.
(Bitte berichtigen falls ich falsch liege)
Aber beim direkten Export aus INdesign ins PDF Format bleiben die RIs
enthalten.
Kleine Nebenfrage:
Ist die Altona Visual in INdesign entstanden?
(Hier sind nämlich Felder mit unterschiedlichen RIs vorhanden.)
<Falls die RIs im PDF noch erhalten sind:
<Welche Software kann das PDF/x-3 in den Output-Intent matchen und dabei=
<die Profilzuweisungen und RIs ber=FCcksichtigen.?
Ich kenne diese Möglichkeit aus Creo Prinergy 2.2.1 und aus GretagMacbeth
iQueue 1.15. Beide Workflows habe ich mit Erfolg per Altona Visual getestet.
(Felder Nr. 34 - 38)
Ich hoffe etwas geholfen zu haben.
MfG Marco Heinzlmeir
Colormanagement Firmengruppe Appl
