Hallo Zusammen,
da sieht man mal wieder wie unterschiedlicher Sprachgebrauch zu
Missverständnissen führen kann.
Wenn ein "Vertreter" behauptet, dass es bei FM Raster kein Moiree mehr gibt,
hat er für seinen Sprachgebrauch recht, denn er spricht vom Druckmoiree,
welches beim Drucken durch Überlagerung vom Druckraster mit der
Motivstruktur entsteht.
Genauso hat der Reproide für sich Recht, dass FM Raster das im Bild schon
enthaltenen Moiree nicht entfernen kann. Er kann aber genauso sicher sein,
dass das Moiree mit FM Raster genauso dargestellt wird, wie es in der Datei
enthalten ist.
Fazit:
Man kann nicht besser drucken als die Vorlage zulässt, sondern nur
schlechter. Wieviel schlechter kann dann vom verwendeteten Rasterverfahren
abhängen.
Viele Grüße
Ulf Großmann
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
[mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Thomas Richard
Gesendet: Freitag, 16. Juli 2004 15:53
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: Re: AW: AW: [ECI] FM-Raster
Hallo Herr König,
>Thomas Richard wrote:
>
>>
>>Das entsprich ja in etwa meinen praktischen Erfaqhrungen, das eine 20MB
RGB Datei im Format 6x10 cm reproduziert dann auch im FM Raster moiréfrei
erscheint. Da bin ich dann effektiv bei einer Bildauflösung von 800dpi
>>
>>
>Ja wunderbar! Es geht also doch! Wo ist dann eigentlich das Problem? Sind
es doch nur die 20 MB? Selbst wenn Sie 20 Uhren auf einer Seite
unterbringen, sind das 400 MB. Ein modernes RIP rechnet das weit schneller,
als der Belichter seinen Laser über die Platte schrappen lassen kann... ;-)
Ja mei, steht da jetzt einer von uns auf'm Schlauch, oder vielleicht beide?
;-)
Es geht darum das zur Zeit, wie ja von Herrn Ogando ursprünglich auch
beschrieben, Druckerei Außendienstler durch Land ziehen und
a) behaupten, es gäbe in FM gerasterten Motiven kein Moiree.
und
b) nicht darauf hinweisen, das dazu u.U. extrem höhere Bildauflösungen nötig
sind.
Mir geht es nicht darum, ein paar MB zu sparen, oder ob das mein RIP
aushält.
Es geht darum, dass man bei einer höheren Ortsauflösung (? - so nannte es
vorhin Herr Krätzig) die FM Raster bietet, man, um Moiréfrei zu sein, auch
mit der Bildauflösung nachziehen muss.
MfG
Thomas Richard
_______________________________________________
ECI mailing list
ECI(a)lists.transmedia.de
http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
> Das ganze hat einen Haken. Bei den besagten Motiven ist man da
jenseits
> der 20MB für eine frontale Zifferblatt Aufnahme .
> Verraten sie mir jetzt wie ich die Datenmenge in einer 1:1
Reproduktion
> unterbringe?
> Irgendwer rechnet runter, und dabei erwischt's einen dann wieder
eiskalt.
>
> MfG
> Thomas Richard
Hallo Herr Richard,
Sie haben leider recht, dass bei vielen Reproduktionen durch
"herunterrechnen"
Details verloren gehen.
Wenn eine qualitativ hochwertige Bildvorlage unbeschadet an dem für den
Belichter zuständigen RIP angekommen ist, geht es darum, eine für die
gewählte AM-Rasterweite bzw. FM-Punktgrösse optimale Umsetzung zu
erreichen.
Dabei muss das eingesetzte Rasterverfahren (einerlei, ob AM oder FM)
nicht
nur eine möglichst getreue Umsetzung des Gradationsverlaufs schaffen,
sondern vor allem auch das Vorlagebild in seiner Auflösung an die
Auflösung
des verwendeten Belichters anpassen.
Darf ich in diesem Zusammenhng fragen, was Sie mit 1:1 Reproduktion
meinen ?
Meinen Sie Vorlagenauflösung = Belichterauflösung ?
Bitte lassen Sie mich kurz darlegen, wie sich mir die Situation im
Zusammenhang mit FM-Rastern darstellt, und zwar anhand eines einfachen
Gedankenexperiments. Nehmen wir mal an: Vorlagenauflösung =
FM-Auflösung.
In diesem Fall geht mit Sicherheit viel Information aus der Vorlage
verloren, da ja ein FM-Pixel nur entweder an oder aus sein kann,
waehrend
das Vorlagenpixel einen beliebigen Wert in einem Bereich von
normalerweise
0 bis 255 haben kann. (Von Vorlagen mit mehr als 8 Bit pro Pixel und
Farbkanal sprechen wir mal nicht) Nichtsdestoweniger ist der FM-Raster
hier immer noch in der Lage, Details in dieser Auflösung wiederzugeben,
aber nur, wenn ihre Amplitude (oder sagen wir besser "Kontrast") relativ
hoch ist.
Die Gradationsauflösung hingegen ist lokal extrem schlecht: Ein Pixel
kann
nur entweder an oder aus sein, entweder ist Farbe auf dem Bedruckstoff
oder
nicht. Allerdings wird die Reproduktion des Tonwertes im Mittel umso
besser,
je grösser die betrachtete Bebilderungsfläche ist. Bei hinreichend
grossen
Flächen ist die Anzahl der darstellbaren Tonwertstufen nicht beschränkt,
also deutlich grösser als 256. Das ist auch der Grund, warum Sie bei
richtig implementierten FM-Verfahren in weichen Verläufen nie
irgendwelche
"Stufungen" oder "Solarisationseffekte" beobachten werden. Ein FM-Raster
realisiert immer einen weichen Übergang zwischen den beiden
Extremsituationen:
Situation A: Höchste Ortsauflösung
Extrem schlechte Gradationsauflösung (nur 0 oder 1)
Situation B: Geringe Ortsauflösung
Hervorragende Gradationsauflösung (> 1000 Stufen)
Je nachdem, in welcher Auflösungsskala man ein FM-Druckbild betrachtet,
sieht man eine mehr oder weniger starkes Rauschen, das hin zu feineren
Auflösungen zunimmt. Bei Betrachtung aus "grösserem Abstand" hingegen
wird die Gradationsauflösung immer besser. Das ist auch der Grund, warum
sich FM-Druckprodukte sogar bedingt als Scanvorlagen eignen, zumindest
besser als AM-Vorlagen.
Herr Marius König hat in diesem Forum die Arbeitsweise der sog.
Pixelkompensation, wie sie im Produkt MetaDotFM eingestzt wird,
beschrieben. Im Lichte dieser Betrachtung dient diese dazu, den
unvermeidlichen Quantisierungsfehler (nur 0 oder 1 druckbar !) in
Bereiche der höchsten Ortsfrequenzen zu verschieben, dahin, wo er
am wenigsten stört.
Zurück zu Ihren Befürchtungen, Herr Richard: Die Situation
Vorlagenauflösung = FM-Auflösung ist nach meinen Erfahrungen selten,
aber natürlich nicht ausgeschlossen. In diesem Fall gehen tatsächlich
feine Details (hohe Ortsfrequenz und niedriger Kontrast) unvermeidlich
verloren. Das gilt aber natürlich bei AM-Rastern um so mehr. Als
Faustregel empfehle ich, die Vorlagenauflösung nicht höher als die
halbe FM-Auflösung zu wählen. Ein Beispiel: Bei einer Belichterauflösung
von 2540 dots/inch (bzw. 1000 pixel/cm) halte ich eine FM-Auflösung von
1280 pixel/inch (= 500 pixel/cm) für sinnvoll. Das entpricht einer
Punktgrösse von 20 Mikrometern. Die Druckbarkeit kleinerer Punkte wird
kontrovers diskutiert, aber zu dieser Diskussion möchte ich hier nichts
beitragen. Bei dieser FM-Auflösung kann man mit Vorlagenauflösungen bis
ca. 600 pixel/inch sehr gute Detailauflösungen erreichen. Höhere
Vorlagenauflösungen bringen erfahrungsgemäß nichts. Als
Vorlagenauflösung
meine ich natürlich immer diejenige, die sich nach Skalierung auf die
endgültige Ausbelichtung ergibt.
Zu mir selbst: Ich befasse mich mit Forschung und Entwicklung im Bereich
FM-Raster. Einige theoretische und praktische Erkenntnisse sind in das
Produkt MetaDotFM eingeflossen, das ich auch heute noch weiterpflege.
Die Reproduktion hochwertiger Bildvorlagen wie die Ihrer Ziffernblätter
sind natürlich unsere bevorzugten Zielanwendungen. Wenn es Ihnen möglich
wäre, uns ein solches Bild (oder auch nur einen Ausschnitt davon), oder
am besten einen ganzen Druckjob zukommen zu lassen, würden wir gerne mal
testen wie gut (oder wie schlecht) sich unser FM-Verfahren dafür eignet.
Wir machen regelmäßig Andrucke für unsere Kunden und für uns selbst zu
Messzwecken. Vielleicht können wir da mal ein Ziffernblatt unterbringen.
Mit freundlichen Grüßen,
Thomas Krätzig
Krätzig & Partner GbR
Bürgermeister-Wegele-Str.6
86167 Augsburg
develop(a)metadot-fm.com
thomas.kraetzig(a)tuxia.com
Hallo Herr König,
zur Mär von der Einsparung an Druckfarbe bei FM-Raster hat die GATF in einer
Studie eindrucksvoll dargestellt, dass diese zumindest auf Papieren der
Typen 1-3, die wir zu 95 % verdrucken, nicht gegeben ist (Stimmt's Herr
Euler ?!?). Soviel dann zur Kostenersparnis, auch wenn es durch das
Metadot-System und die dadurch vermutlich entfallende spezielle
FM-Prozesskalibrierung sicherlich einfacher wäre, auf der Kostenseite klar
zu kommen.
Bleibt die Notwendigkeit der Software und bei den naturgemäß hohen
Ansprüchen, die verbunden sind mit dem Wunsch nach FM, immer noch eine
individuelle Profilierung. Grund hierfür ist die in gleicher Studie
nachgewiesene veränderte Graubalance (ich möchte keine neue Diskussion
hierzu lostreten !!!) und die von standardisierten AM abweichende
Farbdarstellung selbst bei gleichen Rasterwerten im Druck. Selbst wenn FM
Farbe sparen sollte (Papiere Typ 4 u. 5) wird dieser Vorteil ab einer
bestimmten Auflagenhöhe durch geringere Plattenstandzeiten auch bei mehr als
10 my mehr als aufgefressen. Aber erst bei diesen Auflagen wäre eine
Farbersparnis von deutlichem Einfluss auf die Kosten.
Klar wollen wir in der GT-Challange mitfahren, aber wichtig ist, dass das
verwendete Fahrzeug nicht immer in die Werkstatt will, wenn es eine sieht,
wie z.B. (ehemals) beim Exoten Jaguar der Fall. Auch mit einem M5 oder SLR
erreicht man beachtliche Fahrleistungen, ohne auf die bei
BMW/Daimler-Chrysler übliche Standfestigkeit und den entsprechenden Service
des Händlers um die Ecke verzichten zu müssen ;-)
Dass FM-Raster eine bessere Qualität erzeugt, ist in meinen Augen eher eine
Glaubens- bzw. Philosophie-Frage als Tatsache. Sicher, es gibt Dinge, die
mit FM - weil Moiré-frei - leichter zu reproduzieren sind, aber ich glaube
nicht, dass die Schweinebauch-Blätter aus Ihrem Briefkasten als Nachweis für
die Qualitätssteigerung durch FM-Raster geeignet sind. - Oder steht der
Kunde auch bei solchen Produkten zur Abstimmung an der Maschine und lässt
10.000 Abrisse in die Gitterboxen rauschen, weil hier oder da 1 % Magenta
fehlt ?!? Da fehlt mir die Erfahrung.
Der Auflösungs-Vergleich mit den Tintenstrahlern hinkt ebenso, da diese für
einen komplett anderen Anwendungs- und Auflagenbereich konzipiert sind.
Selbstverständlich sind wir so clever und drucken schon im FM-Raster, wo
dieser Exot (ich bleibe dabei) Sinn macht bzw, gewünscht ist. Sonst könnte
ich das oben geschriebene sicherlich nicht mit gutem Gewissen und ungestraft
behaupten.
Grüße aus der Heide,
T. Fronia
<-----Ursprüngliche Nachricht-----
<Von: Marius König [mailto:mkoenig@cre-aktiv.de]
<Gesendet: Donnerstag, 15. Juli 2004 14:00
<An: eci(a)lists.transmedia.de
<Betreff: Re: AW: [ECI] FM-Raster
<
<
<Fronia, Tobias wrote:
<
<>Hallo Herr König,
<>
<>ich kenne Metadot aus Prospekten und von Druckmustern. Aus Ihren
<>Ausführungen möchte ich ein Kommentar herausnehmen, der eher eine
<>Randbemerkung war. Für mich ist besonders interessant, dass
<es mit diesem
<>System möglich sein soll, nur einzelne Bilddateien aus einem
<Seitenaufbau
<>für eine Umsetzung mit FM zu definieren. Es ist schön, dass
<das System eine
<>Intelligenz (war auch mir neu) besitzt, um die
<Tonwertanpassung für FM zu
<>optimieren. Noch schöner ist es aber in meinen Augen, dass
<diese Intelligenz
<>für bestimmte Objekte, wie z.B. Technische Raster, gar nicht
<angewendet
<>werden muss, da diese parallel zu FM-Bildern in AM und mit
<allen daraus
<>entstehenden Vorteilen bzw. bekannten Randbedingungen
<produziert werden
<>können.
<>
<>
<Das ist richtig. Und dank des Rechenverfahrens ist es auch möglich, FM
<und AM tatsächlich gleichzeitig zu produzieren. Soweit ich weiß, kann
<das Programm auch bei Bildern anhand der Dateiformate
<unterscheiden, ob
<diese mit FM oder AM gerastert werden sollen. Genaue Auskünfte kann
<Ihnen da sicher Herr Daehndel von MetaDot geben.
<
<>Einen Nachteil hat auch der FM-Raster von Metadot mit den
<ebenfalls Exoten
<>genannten Produkten aus dem Automobilbereich gemeinsam:
<Anschaffungs- und
<>Unterhaltskosten (bei FM zus. man. Aufwand), die es erst
<einmal gilt, zu
<>kompensieren. Ob beim Auto ggf. durch Freude am Fahren und
<>'Eindruck-Schinden', oder bei FM durch einen beim Kunden
<durchzusetzenden
<>Mehrpreis.
<>
<>
<Gerade in großen Druckereien (wenn ich mich recht entsinne,
<sind Sie bei
<Neef + Stumme, und das ist ja schon eine sehr, sehr große) kann aber
<allein die Ersparnis an Druckfarbe sich so auswirken, dass Sie
<den Preis
<für so ein Raster nicht nur relativ kurzfristig wieder reinbekommen,
<sondern dauernde Einspareffekte erzielen. Das bedeutet eigentlich: Sie
<müssten den Preis nicht erhöhen, sondern können ihn gleich
<lassen (dann
<verdienen Sie mehr) oder gar senken (dann sind Sie konkurrenzfähiger).
<Manchmal rechnet sich auch die Anschaffung eines Ferrari, wenn Sie
<dadurch vor der Konkurrenz beim Kunden sind... ;-)
<
<>Hinzu kommt, um der Analogie zu folgen, dass beinahe jeder
<(Deutsche), der
<>an einen Sportwagen denkt, spontan einen 911er vor dem
<geistigen Auge hat.
<>Ähnlich verhält es sich mit dem FM-Raster, bei dem der Hersteller des
<>berüchtigten 10 miu Punkt durch geniales Marketing das
<Tempo-Taschentuch
<>oder die Maggi-Würze des stochhastischen Rasters geschaffen
<hat. Dagegen ist
<>schwer anzustinken. Beim Harlequin-FM gelingt einem das mit etwas
<>Hintergrund-Wissen noch, da dies die Urmutter des FM-Rasters
<2.Kategorie
<>(Mäander) ist und von vielen anderen Herstellern incl. des oben
<>angesprochenen einfach nur lizenziert wurde.
<>
<>
<Von MetaDot aber nicht. Und was die Punktgröße anbelangt: Die
<können Sie
<bei MetaDot absolut frei definieren: Sie können einen einzelnen
<Belichterdot als Rasterpunkt verwenden, aber auch Cluster aus
<2 x 2, 3 x
<3, 4 x 4, 5 x 5, soweit ich weiß, geht das bis 10 x 10 (100 Dots pro
<Rasterpunkt). Ich weiß nicht, ob dies mit anderen Verfahren auch geht.
<Auf jeden Fall können Sie die Rasterungsfeinheit so exakt an Ihren
<Belichter, an Ihre Druckplatten, Gummitücher, Papier, was auch immer
<anpassen und sind nicht gezwungen, einen 10 my-Punkt aufs Papier zu
<kitzeln. Das hat übrigens auch Auswirkungen auf die
<Standfestigkeit der
<Druckplatten...
<
<>Resümee bleibt für mich, dass FM ein Exot ist. Ob das Raster
<nur exotisch
<>auf jede Druckbedingung prozesskalibriert werden muss oder durch ein
<>Exoten-Programm zur Raison gebracht wird, ist für mich dabei
<unerheblich.
<>Immer ist ein zusätzlicher Aufwand nötig, der gern betrieben
<wird, solange
<>sich dies monetär abbilden lässt.
<>
<>
<Aber genau das tut es doch (s. o.)! Und letztendlich ist es immer der
<Markt, der entscheidet. Es ist nicht umsonst so, dass
<inzwischen gut die
<Hälfte der Haushaltswerbe-Flyer, die mir jeden Tag den Briefkasten
<verstopfen, schon mit FM-Raster gedruckt sind. Die Kunden sind ja
<mittlerweile sensibilisiert dafür, dass es da etwas gibt, womit man in
<Millionenauflagen Fotoqualität drucken kann und nicht nur
<Rosetten. Auch
<die Proofs und sogar die ALDI-Tintenpisser für 49 Euro drucken dank FM
<ja schon weit feiner als der Offsetdruck... Und offenbar gibt es ja
<mittlerweile auch eine ganze Menge Druckereien, die clever genug sind,
<ihren Kunden die bessere Qualität ohne Aufpreis anzubieten und dabei
<solange nur irgend möglich verschweigen, dass sie damit Geld
<verdienen...
<
<Ich glaube, Sie sollten das wirklich mal ausprobieren. Ich kann mir
<nicht vorstellen, dass die Leute von MetaDot (zu denen ich auch mal
<gehört habe) sich Ihrer Bitte um eine Test-Installation verschließen
<würden - fragen kostet nichts!
<
<>Gruß, T. Fronia
<>
<>
<>
<><-----Ursprüngliche Nachricht-----
<><Von: Marius König [mailto:mkoenig@cre-aktiv.de]
<><Gesendet: Donnerstag, 15. Juli 2004 08:07
<><An: eci(a)lists.transmedia.de
<><Betreff: [ECI] FM-Raster
<><
<><
<><Hallo Liste,
<><
<><angeregt durch den Thread von Elogando (Datenübergabe Druckerei
<><Ansteuerungsprobleme) möchte ich hier einen kurzen Abzweig
<><eröffnen, der
<><insbesondere die Drucker sehr interessieren dürfte. Es geht um die
<><Diskussion darüber, dass Drucke mit FM-Raster nicht
<><standardkonform sein
<><sollen.
<><
<><Es gibt ein (leider noch recht unbekanntes) FM-Rasterverfahren
<><am Markt,
<><das diese Voraussetzung (Erzeugung von Drucken nach PSO) mit relativ
<><einfachen Mitteln sehr wohl erfüllbar machen kann. Es heißt
<MetaDot-FM
<><(www.metadot-fm.com).
<><
<><Der einzigartige Vorteil dieses Verfahrens liegt darin, dass der
<><Tonwertzuwachs der Rasterpunkte hier nicht durch pauschale Mittelung
<><(Kalibration) korrigiert wird, sondern für jeden einzelnen
<Rasterpunkt
<><separat. Das große Problem der FM-Rasterung ist nämlich, dass der
<><Tonwertzuwachs, im Gegensatz zu autotypischem Raster, nicht
<linear in
<><Relation zum Tonwert ist, sondern hochgradig nichtlinear. Der
<><Tonwertzuwachs eines einzelnen FM-Rasterpunkts ist extrem davon
<><abhängig, ob dieser einzeln steht oder mit einer beliebigen Anzahl
<><weiterer Punkte ein beliebig geformtes Konglomerat bildet.
<Die Art und
<><Form des Konglomerats mehrerer Rasterpunkte ist pauschal betrachtet
<><zufällig - und zwar in jedem beliebigen Tonwertbereich (mit Ausnahme
<><extrem heller und extrem dunkler Töne, in denen die
<Wahrscheinlichkeit
<><eines Zusammentreffens von mehreren Punkten extrem gering ist).
<><
<><Wird bei FM-Raster pauschal kalibriert (wie dies alle Verfahren mit
<><Ausnahme von MetaDOT-FM machen), dann bleiben die lokal extremen
<><Schwankungen der Tonwertzunahme unberücksichtigt und
<unkorrigiert. Der
<><Tonwert stimmt zwar über größere Flächen betrachtet dann
<schon mit dem
<><Soll-Wert überein, aber die lokalen Differenzen bleiben
<bestehen. Dies
<><führt dazu, dass sich Schwankungen im Druckprozess nicht unbedingt
<><vorhersehbar auswirken - die Differenzen zwischen Soll und Ist sind
<><nicht linear über das Tonwertspektrum verteilt, sondern eben auch
<><hochgradig nichtlinear.
<><
<><Ein weiteres Problem, das durch die Nichtlinearität des
<><Tonwertzuwachses
<><entsteht, ist die visuell sichtbare "Rauhheit" an sich glatter
<><Tonflächen im FM-Raster - ein berechtigter Kritikpunkt gegen
<beihnahe
<><jedes FM-Raster. AM-Raster hat hier überhaupt kein Problem:
<Bei exakt
<><gleicher Rasterpunktform ist der Zuwachs jedes Punkts auch exakt
<><identisch. Nicht so bei FM. Hier sind die Tonwertzuwächse
<extrem davon
<><abhängig, in welcher Korrelation die Punkte zueinander stehen - und
<><diese Korrelationen sind bei nicht-prozeduralen FM-Rechenverfahren
<><(Schwellenwertmatrizen u. Ä.) prinzipiell nicht vorhersagbar.
<><
<><Anders bei MetaDot-FM. Hier handelt es sich um ein prozedurales
<><Verfahren, das den Beitrag jedes einzelnen Rasterpunkts zum lokalen
<><Tonwertzuwachs auf der Basis einmal durchzuführender Messungen von
<><Referenzdrucken regelmäßiger Strukturen präzise vorherberechnet und
<><sofort (lokal) kompensiert. (Warnung an Nachahmer: Dieses
<><Verfahren ist
<><selbstverständlich patentiert!)
<><
<><Das hat ganz entscheidende Vorteile:
<><
<><1. Glatte Rastertonflächen drucken auch wirklich absolut glatt. Die
<><visuelle Glätte solcher Flächen steht der von in AM gedruckten
<><Referenzen in nichts nach.
<><
<><2. Es erfolgt automatisch eine vollständige, lokal und
<global wirksame
<><präzise Linearisierung des Druckprozesses. Diese
<Linearisierung ist so
<><präzise, dass die Abweichungen vom Soll-Ton der Daten (!!!) ohne
<><nachfolgende Kalibration in der Regel bereits unter +- 2 % über den
<><gesamten Tonwertbereich liegen. Die Linearisierung ist so
<vollständig,
<><dass damit der Soll-Tonwert der Daten ohne Zuwachs innerhalb
<geringer
<><Toleranzen erreicht werden kann! Da Bild-Daten
<reproduktionstechnisch
<><heute jedoch so aufbereitet werden, dass bei der Separation der zu
<><erwartende lineare Tonwertzuwachs des AM-Rasters (der ja
<vorhersagbar
<><ist) vorkompensiert wird, muss das Verfahren, um in diesem Sinne
<><korrekte Ergebnisse liefern zu können, den herausgerechneten
<><Tonwertzuwachs der Bilder "in diese wieder hineinrechnen". Diese
<><Kompensation ist natürlich regel- und auch abschaltbar.
<><
<><3. Durch die präzise Linearisierung mit anschließender
<><Kompensation der
<><AM-Tonwertzuwachsdifferenz ist gewährleistet, dass AM- und
<><FM-gerasterte
<><Bilder innerhalb geringer Toleranzen im Auflagendruck identisch
<><erscheinen - ja sogar problemlos zusammen auf einer Form
<><druckbar sind.
<><Auf diese Art dürfte natürlich auch eine Abstimmung des
<Druckprozesses
<><auf DIN-ISO 12647-2 kein wirkliches Problem mehr darstellen. Wäre
<><interessant, wenn sich eine Druckerei mal dieser Aufgabe
<><widmen würde -
<><vielleicht mit Unterstützung der FOGRA oder des BVDM?
<><
<><4. Durch die lokale Vorhersagbarkeit des Tonwertzuwachses bei
<><MetaDot-FM
<><verhält es sich bei Druckschwankungen auch qualitativ ähnlich wie
<><AM-gerasterte Drucke, jedoch nicht ganz quantitativ identisch.
<><
<><Ich sehe also nicht ganz ein, warum FM-Raster immer als
<><"Exotenanwendung" angesehen wird, die nicht mit Standards zu
<erfassen
<><ist. Zumindest in einem Fall dürfte das nicht stimmen. Falls
<einer der
<><Druckereivertreter in der Liste das Verfahren mal
<ausprobieren möchte,
<><unter www.metadot-fm.com ist eine Demo downloadbar.
<><
<><Viele Grüße
<><
<><Marius König
<><
<>_______________________________________________
<>ECI mailing list
<>ECI(a)lists.transmedia.de
<>http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
<>
<>
<>
<
<
Am 15.07.2004 um 15:30 schrieb clemens.huerten(a)gmx.com:
> Kann ich PDF-X3-Daten anliefern (incl. Transparenzen) oder geht nur
> flachgerechnetes X1a?
Hallo Herr Hürten,
hier liegt ein Widerspruch vor: Auch X3 erlaubt keine Transparenzen,
deshalb ist es ja auch auf PDF v1.3 limitiert. Das Flachrechnen obliegt
dem Datenerzeuger, damit dieser bei evt. andersartigen Einstellungen
beim Empfänger keine bösen Überraschungen erlaubt.
Gruß,
Ulf Wittenberg
****************************************************************
Ulf Wittenberg
Dipl.-Ing. (FH) Druck- u. Medientechnik
Wiclefstr. 28
10551 Berlin
Fon: (0 30) 36 75 18 18
Mobil: (01 74) 6 70 36 38
Fax: (0 12 12) 5 13 13 75 67
Hallo Liste,
ich komme zunehmend in Bedrängnis, weil Kunden sowohl auf
RGB-Photobelichtern (Lightjet/Lambda) als auch auf LFP-Inkjetdruckern
mit Display-Materialien für Leuchtkästen arbeiten und hierfür auch
Profile einsetzen möchten. Dies ist um so wichtiger, als die Materialien
für diese Displays meist ein Vielfaches kosten im Vergleich zu Papieren
und Aufsichtsmaterialien. Testorgien verbieten sich hier also
besonders.
Trotz reichlich vorhandener Hard- und Software (Profilemaker, Monaco,
Basiccolor, Eye-One, DTP41 ) konnte ich hierzu noch keinen
zufriedenstellenden Weg finden.
Das X-Rite DTP41 gibt es ja auch in einer T-Version für Transmission,
doch meine Softwarelösungen haben da alle einen blinden Fleck.
Hat jemand dieses Problem schon einmal gelöst und kann mir einen Tip
geben?
Mit freundlichen Grüssen aus Westfalen
Roland Thewes
Thewes Consulting
Schiffahrter Damm 28
D-48145 Münster
rth(a)thewes.biz
Tel:: 0251 / 289 26 06
Fax: 0251 / 289 26 08
Hallo Herr König,
ich kenne Metadot aus Prospekten und von Druckmustern. Aus Ihren
Ausführungen möchte ich ein Kommentar herausnehmen, der eher eine
Randbemerkung war. Für mich ist besonders interessant, dass es mit diesem
System möglich sein soll, nur einzelne Bilddateien aus einem Seitenaufbau
für eine Umsetzung mit FM zu definieren. Es ist schön, dass das System eine
Intelligenz (war auch mir neu) besitzt, um die Tonwertanpassung für FM zu
optimieren. Noch schöner ist es aber in meinen Augen, dass diese Intelligenz
für bestimmte Objekte, wie z.B. Technische Raster, gar nicht angewendet
werden muss, da diese parallel zu FM-Bildern in AM und mit allen daraus
entstehenden Vorteilen bzw. bekannten Randbedingungen produziert werden
können.
Einen Nachteil hat auch der FM-Raster von Metadot mit den ebenfalls Exoten
genannten Produkten aus dem Automobilbereich gemeinsam: Anschaffungs- und
Unterhaltskosten (bei FM zus. man. Aufwand), die es erst einmal gilt, zu
kompensieren. Ob beim Auto ggf. durch Freude am Fahren und
'Eindruck-Schinden', oder bei FM durch einen beim Kunden durchzusetzenden
Mehrpreis.
Hinzu kommt, um der Analogie zu folgen, dass beinahe jeder (Deutsche), der
an einen Sportwagen denkt, spontan einen 911er vor dem geistigen Auge hat.
Ähnlich verhält es sich mit dem FM-Raster, bei dem der Hersteller des
berüchtigten 10 miu Punkt durch geniales Marketing das Tempo-Taschentuch
oder die Maggi-Würze des stochhastischen Rasters geschaffen hat. Dagegen ist
schwer anzustinken. Beim Harlequin-FM gelingt einem das mit etwas
Hintergrund-Wissen noch, da dies die Urmutter des FM-Rasters 2.Kategorie
(Mäander) ist und von vielen anderen Herstellern incl. des oben
angesprochenen einfach nur lizenziert wurde.
Resümee bleibt für mich, dass FM ein Exot ist. Ob das Raster nur exotisch
auf jede Druckbedingung prozesskalibriert werden muss oder durch ein
Exoten-Programm zur Raison gebracht wird, ist für mich dabei unerheblich.
Immer ist ein zusätzlicher Aufwand nötig, der gern betrieben wird, solange
sich dies monetär abbilden lässt.
Gruß, T. Fronia
<-----Ursprüngliche Nachricht-----
<Von: Marius König [mailto:mkoenig@cre-aktiv.de]
<Gesendet: Donnerstag, 15. Juli 2004 08:07
<An: eci(a)lists.transmedia.de
<Betreff: [ECI] FM-Raster
<
<
<Hallo Liste,
<
<angeregt durch den Thread von Elogando (Datenübergabe Druckerei
<Ansteuerungsprobleme) möchte ich hier einen kurzen Abzweig
<eröffnen, der
<insbesondere die Drucker sehr interessieren dürfte. Es geht um die
<Diskussion darüber, dass Drucke mit FM-Raster nicht
<standardkonform sein
<sollen.
<
<Es gibt ein (leider noch recht unbekanntes) FM-Rasterverfahren
<am Markt,
<das diese Voraussetzung (Erzeugung von Drucken nach PSO) mit relativ
<einfachen Mitteln sehr wohl erfüllbar machen kann. Es heißt MetaDot-FM
<(www.metadot-fm.com).
<
<Der einzigartige Vorteil dieses Verfahrens liegt darin, dass der
<Tonwertzuwachs der Rasterpunkte hier nicht durch pauschale Mittelung
<(Kalibration) korrigiert wird, sondern für jeden einzelnen Rasterpunkt
<separat. Das große Problem der FM-Rasterung ist nämlich, dass der
<Tonwertzuwachs, im Gegensatz zu autotypischem Raster, nicht linear in
<Relation zum Tonwert ist, sondern hochgradig nichtlinear. Der
<Tonwertzuwachs eines einzelnen FM-Rasterpunkts ist extrem davon
<abhängig, ob dieser einzeln steht oder mit einer beliebigen Anzahl
<weiterer Punkte ein beliebig geformtes Konglomerat bildet. Die Art und
<Form des Konglomerats mehrerer Rasterpunkte ist pauschal betrachtet
<zufällig - und zwar in jedem beliebigen Tonwertbereich (mit Ausnahme
<extrem heller und extrem dunkler Töne, in denen die Wahrscheinlichkeit
<eines Zusammentreffens von mehreren Punkten extrem gering ist).
<
<Wird bei FM-Raster pauschal kalibriert (wie dies alle Verfahren mit
<Ausnahme von MetaDOT-FM machen), dann bleiben die lokal extremen
<Schwankungen der Tonwertzunahme unberücksichtigt und unkorrigiert. Der
<Tonwert stimmt zwar über größere Flächen betrachtet dann schon mit dem
<Soll-Wert überein, aber die lokalen Differenzen bleiben bestehen. Dies
<führt dazu, dass sich Schwankungen im Druckprozess nicht unbedingt
<vorhersehbar auswirken - die Differenzen zwischen Soll und Ist sind
<nicht linear über das Tonwertspektrum verteilt, sondern eben auch
<hochgradig nichtlinear.
<
<Ein weiteres Problem, das durch die Nichtlinearität des
<Tonwertzuwachses
<entsteht, ist die visuell sichtbare "Rauhheit" an sich glatter
<Tonflächen im FM-Raster - ein berechtigter Kritikpunkt gegen beihnahe
<jedes FM-Raster. AM-Raster hat hier überhaupt kein Problem: Bei exakt
<gleicher Rasterpunktform ist der Zuwachs jedes Punkts auch exakt
<identisch. Nicht so bei FM. Hier sind die Tonwertzuwächse extrem davon
<abhängig, in welcher Korrelation die Punkte zueinander stehen - und
<diese Korrelationen sind bei nicht-prozeduralen FM-Rechenverfahren
<(Schwellenwertmatrizen u. Ä.) prinzipiell nicht vorhersagbar.
<
<Anders bei MetaDot-FM. Hier handelt es sich um ein prozedurales
<Verfahren, das den Beitrag jedes einzelnen Rasterpunkts zum lokalen
<Tonwertzuwachs auf der Basis einmal durchzuführender Messungen von
<Referenzdrucken regelmäßiger Strukturen präzise vorherberechnet und
<sofort (lokal) kompensiert. (Warnung an Nachahmer: Dieses
<Verfahren ist
<selbstverständlich patentiert!)
<
<Das hat ganz entscheidende Vorteile:
<
<1. Glatte Rastertonflächen drucken auch wirklich absolut glatt. Die
<visuelle Glätte solcher Flächen steht der von in AM gedruckten
<Referenzen in nichts nach.
<
<2. Es erfolgt automatisch eine vollständige, lokal und global wirksame
<präzise Linearisierung des Druckprozesses. Diese Linearisierung ist so
<präzise, dass die Abweichungen vom Soll-Ton der Daten (!!!) ohne
<nachfolgende Kalibration in der Regel bereits unter +- 2 % über den
<gesamten Tonwertbereich liegen. Die Linearisierung ist so vollständig,
<dass damit der Soll-Tonwert der Daten ohne Zuwachs innerhalb geringer
<Toleranzen erreicht werden kann! Da Bild-Daten reproduktionstechnisch
<heute jedoch so aufbereitet werden, dass bei der Separation der zu
<erwartende lineare Tonwertzuwachs des AM-Rasters (der ja vorhersagbar
<ist) vorkompensiert wird, muss das Verfahren, um in diesem Sinne
<korrekte Ergebnisse liefern zu können, den herausgerechneten
<Tonwertzuwachs der Bilder "in diese wieder hineinrechnen". Diese
<Kompensation ist natürlich regel- und auch abschaltbar.
<
<3. Durch die präzise Linearisierung mit anschließender
<Kompensation der
<AM-Tonwertzuwachsdifferenz ist gewährleistet, dass AM- und
<FM-gerasterte
<Bilder innerhalb geringer Toleranzen im Auflagendruck identisch
<erscheinen - ja sogar problemlos zusammen auf einer Form
<druckbar sind.
<Auf diese Art dürfte natürlich auch eine Abstimmung des Druckprozesses
<auf DIN-ISO 12647-2 kein wirkliches Problem mehr darstellen. Wäre
<interessant, wenn sich eine Druckerei mal dieser Aufgabe
<widmen würde -
<vielleicht mit Unterstützung der FOGRA oder des BVDM?
<
<4. Durch die lokale Vorhersagbarkeit des Tonwertzuwachses bei
<MetaDot-FM
<verhält es sich bei Druckschwankungen auch qualitativ ähnlich wie
<AM-gerasterte Drucke, jedoch nicht ganz quantitativ identisch.
<
<Ich sehe also nicht ganz ein, warum FM-Raster immer als
<"Exotenanwendung" angesehen wird, die nicht mit Standards zu erfassen
<ist. Zumindest in einem Fall dürfte das nicht stimmen. Falls einer der
<Druckereivertreter in der Liste das Verfahren mal ausprobieren möchte,
<unter www.metadot-fm.com ist eine Demo downloadbar.
<
<Viele Grüße
<
<Marius König
<
Hallo,
>>> clemens.huerten(a)gmx.com 15.07.2004 14:32 >>>
> Kann ich PDF-X3-Daten anliefern (incl. Transparenzen) oder geht nur
> flachgerechnetes X1a?
Seit wann dürfen PDF/X-3 Transparenzen enthalten?
Mit freundlichen Grüßen
Christoph Steffens
Ernst Klett Verlag GmbH - Leistungscenter Mediengestaltung
Rotebühlstr. 77 - 70178 Stuttgart
Tel.: 07 11/66 72-10 86 - Fax: 07 11/66 72-20 23
Stuttgart HRB 10746 - Verleger: Dr.h.c. Michael Klett
Geschäftsführer: Johannes Leßmann - Harald Melcher - Dr. Tilmann Michaletz - Dr. Wolf Unkelbach (Vorsitz)
Hallo Liste,
angeregt durch den Thread von Elogando (Datenübergabe Druckerei
Ansteuerungsprobleme) möchte ich hier einen kurzen Abzweig eröffnen, der
insbesondere die Drucker sehr interessieren dürfte. Es geht um die
Diskussion darüber, dass Drucke mit FM-Raster nicht standardkonform sein
sollen.
Es gibt ein (leider noch recht unbekanntes) FM-Rasterverfahren am Markt,
das diese Voraussetzung (Erzeugung von Drucken nach PSO) mit relativ
einfachen Mitteln sehr wohl erfüllbar machen kann. Es heißt MetaDot-FM
(www.metadot-fm.com).
Der einzigartige Vorteil dieses Verfahrens liegt darin, dass der
Tonwertzuwachs der Rasterpunkte hier nicht durch pauschale Mittelung
(Kalibration) korrigiert wird, sondern für jeden einzelnen Rasterpunkt
separat. Das große Problem der FM-Rasterung ist nämlich, dass der
Tonwertzuwachs, im Gegensatz zu autotypischem Raster, nicht linear in
Relation zum Tonwert ist, sondern hochgradig nichtlinear. Der
Tonwertzuwachs eines einzelnen FM-Rasterpunkts ist extrem davon
abhängig, ob dieser einzeln steht oder mit einer beliebigen Anzahl
weiterer Punkte ein beliebig geformtes Konglomerat bildet. Die Art und
Form des Konglomerats mehrerer Rasterpunkte ist pauschal betrachtet
zufällig - und zwar in jedem beliebigen Tonwertbereich (mit Ausnahme
extrem heller und extrem dunkler Töne, in denen die Wahrscheinlichkeit
eines Zusammentreffens von mehreren Punkten extrem gering ist).
Wird bei FM-Raster pauschal kalibriert (wie dies alle Verfahren mit
Ausnahme von MetaDOT-FM machen), dann bleiben die lokal extremen
Schwankungen der Tonwertzunahme unberücksichtigt und unkorrigiert. Der
Tonwert stimmt zwar über größere Flächen betrachtet dann schon mit dem
Soll-Wert überein, aber die lokalen Differenzen bleiben bestehen. Dies
führt dazu, dass sich Schwankungen im Druckprozess nicht unbedingt
vorhersehbar auswirken - die Differenzen zwischen Soll und Ist sind
nicht linear über das Tonwertspektrum verteilt, sondern eben auch
hochgradig nichtlinear.
Ein weiteres Problem, das durch die Nichtlinearität des Tonwertzuwachses
entsteht, ist die visuell sichtbare "Rauhheit" an sich glatter
Tonflächen im FM-Raster - ein berechtigter Kritikpunkt gegen beihnahe
jedes FM-Raster. AM-Raster hat hier überhaupt kein Problem: Bei exakt
gleicher Rasterpunktform ist der Zuwachs jedes Punkts auch exakt
identisch. Nicht so bei FM. Hier sind die Tonwertzuwächse extrem davon
abhängig, in welcher Korrelation die Punkte zueinander stehen - und
diese Korrelationen sind bei nicht-prozeduralen FM-Rechenverfahren
(Schwellenwertmatrizen u. Ä.) prinzipiell nicht vorhersagbar.
Anders bei MetaDot-FM. Hier handelt es sich um ein prozedurales
Verfahren, das den Beitrag jedes einzelnen Rasterpunkts zum lokalen
Tonwertzuwachs auf der Basis einmal durchzuführender Messungen von
Referenzdrucken regelmäßiger Strukturen präzise vorherberechnet und
sofort (lokal) kompensiert. (Warnung an Nachahmer: Dieses Verfahren ist
selbstverständlich patentiert!)
Das hat ganz entscheidende Vorteile:
1. Glatte Rastertonflächen drucken auch wirklich absolut glatt. Die
visuelle Glätte solcher Flächen steht der von in AM gedruckten
Referenzen in nichts nach.
2. Es erfolgt automatisch eine vollständige, lokal und global wirksame
präzise Linearisierung des Druckprozesses. Diese Linearisierung ist so
präzise, dass die Abweichungen vom Soll-Ton der Daten (!!!) ohne
nachfolgende Kalibration in der Regel bereits unter +- 2 % über den
gesamten Tonwertbereich liegen. Die Linearisierung ist so vollständig,
dass damit der Soll-Tonwert der Daten ohne Zuwachs innerhalb geringer
Toleranzen erreicht werden kann! Da Bild-Daten reproduktionstechnisch
heute jedoch so aufbereitet werden, dass bei der Separation der zu
erwartende lineare Tonwertzuwachs des AM-Rasters (der ja vorhersagbar
ist) vorkompensiert wird, muss das Verfahren, um in diesem Sinne
korrekte Ergebnisse liefern zu können, den herausgerechneten
Tonwertzuwachs der Bilder "in diese wieder hineinrechnen". Diese
Kompensation ist natürlich regel- und auch abschaltbar.
3. Durch die präzise Linearisierung mit anschließender Kompensation der
AM-Tonwertzuwachsdifferenz ist gewährleistet, dass AM- und FM-gerasterte
Bilder innerhalb geringer Toleranzen im Auflagendruck identisch
erscheinen - ja sogar problemlos zusammen auf einer Form druckbar sind.
Auf diese Art dürfte natürlich auch eine Abstimmung des Druckprozesses
auf DIN-ISO 12647-2 kein wirkliches Problem mehr darstellen. Wäre
interessant, wenn sich eine Druckerei mal dieser Aufgabe widmen würde -
vielleicht mit Unterstützung der FOGRA oder des BVDM?
4. Durch die lokale Vorhersagbarkeit des Tonwertzuwachses bei MetaDot-FM
verhält es sich bei Druckschwankungen auch qualitativ ähnlich wie
AM-gerasterte Drucke, jedoch nicht ganz quantitativ identisch.
Ich sehe also nicht ganz ein, warum FM-Raster immer als
"Exotenanwendung" angesehen wird, die nicht mit Standards zu erfassen
ist. Zumindest in einem Fall dürfte das nicht stimmen. Falls einer der
Druckereivertreter in der Liste das Verfahren mal ausprobieren möchte,
unter www.metadot-fm.com ist eine Demo downloadbar.
Viele Grüße
Marius König
Hallo Liste,
wie ich festgestellt habe, werden Bilder, die man aus ECI-RGB nach isocoated
wandelt (PS7, Adobe (ACE) CMM, perzeptiv) deutlich heller, als sie es in ECI
RGB waren. Bei unserem eigenen Offset-Profil, das (noch) auf den alten
isocoated Meßwerten basiert, ist dies nicht so. Woran kann es liegen? Sollte
der visuelle Eindruck, also auch die Helligkeit, beim Wandeln nicht
weitestgehend erhalten bleiben?
Bei der Gelegenheit: Weiß,jemand, wo man die Meßwerte des Medienkeils für
das neue QUIZ-Zeitungsprofil bekommt?
Mit freundlichen Grüßen
Stefan Klose
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purpur
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Tobias Fronia schrieb:
>Ich denke, auf keinem Fall sollte man argumentieren, dass sich der
>Datenerzeuger mit einem Proof nach ISO von seiner Verantwortung für ein
>ansprechendes Druckergebnis 'freikaufen' kann.
Das steht zunächst nicht zur Debatte. Für den Fall einer Ansprechschwelle in Sachen Kommunikation sucht man natürlich nach einem möglichen Ausgang.
>Da von vorn herein bekannt
>ist, dass es sich um kein Standard-Druckverfahren handelt, bekäme diese
>Haltung zumindest ein 'Geschmäckle' (Hallo Schwaben: Richtig geschrieben?).
>Die Bauchlandung ist auch so vorprogrammiert, da sich FM nach meinen
>Erfahrungen nicht in Standards pressen lässt, auch nicht durch eine
>Prozesskalibrierung
Um die Gemüter evt. zu glätten:
Das FM-Raster ist sozusagen nachträglich eingekauft worden, nicht von mir. Das Fehlen eigener aktiver FM-Erfahrungen war Anbieter und Kunde bekannt.
Und Ihnen allen vielen Dank für die spontane Hilfe. Durchsichtig scheint ja auch geworden zu sein: Wenn ich mit dem Druckpartner einen Dialog in dieser Güte hätte führen können, hätte diese Liste sicher nichts von mir erfahren, gewiss...
Schoenen Abend noch, Ogando
