February 2003 - ECI - lists.callassoftware.com

AW: [Eci] Gamma-Wert bei Farbprofilen - Konvertierungen

by Bestmann, Guenter 3887 S-PN-RD11

Hallo, doch doch, es funktioniert alles wie es soll. Matrixkoeffizienten der RGB-Eckfarben, Gamma-Werte der RGB-Kurven und Weißpunkt des ICC-Profils definieren eine eindeutige Transformation in den LAB-Farbraum und wieder zurück. Der Lab-Farbraum ist dabei genau definiert (Profil Connection Space). Wenn jetzt ein Bild (AdobeRGB) nach ECI-RGB transformiert wird, wird mit dem ersten Profil von AdobeRGB nach LAB transformiert und mit dem zweiten Profil von LAB nach ECI-RGB. Das erste Bild (AdobeRGB) wird auf dem Farbmonitor über eine Transformation AdobeRGB nach LAB nach MonitorRGB dargestellt, das zweite Bild über eine Transformation ECI-RGB nach LAB nach MonitorRGB. Da das zweite Bild aber von AdobeRGB nach LAB nach ECI-RGB transformiert wurde und farblich das erste Bild darstellt, ergibt sich auf dem Monitor kein Unterschied. Und im Druck auch nicht. Das einzige Negative was passieren kann ist das durch die vielen Transformationen wegen der endlichen Quantisierung im Rechner Rundungsprobleme auftreten. Die Transformation AdobeRGB nach ECI-RGB dürfte zu Lücken in Verläufen führen, die in den Histogrammen und im Druck als Abrisse sichtbar werden dürften. Farbverfälschungen ergeben sich nicht. Viele Grüße Günter Bestmann -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Clemens M. Hürten [mailto:Clemens.Huerten@t-online.de] Gesendet: Donnerstag, 13. Februar 2003 15:00 An: eci(a)lists.transmedia.de Betreff: Re: [Eci] Gamma-Wert bei Farbprofilen - Konvertierungen Vielen Dank Herr Bestmann! Bedeutet Ihre Aussage, dass die Farbraumtransformation mittels ICC-Profilen nicht mehr funktioniert, wenn Gamma und/oder Weißpunkt unterschiedlich sind? Das würde mich sehr wundern, denn bei der Transformation von RGB auf verschiedene Druckmaschien-/Papierkombinationen wird doch nicht nur der Weißpunkt (Papierweiß), sondern auch der Schwarzpunkt (max. Tiefe / Dichte) im CMYK-Profil definiert und bei der Transformation berücksichtigt. Wenn die Farbraumtransformation mittels ICC-Profilen die hier beschriebene Transformation zwischen zwei RGB-Farbräumen aufgrund unterschiedlicher Weißpunkte und Gammas nicht leisten kann... wozu ist sie dann noch gut? Was kann sie denn *überhaupt* leisten? Zudem: Mein Versuch mit Photoshop 7 und der Auswertung der Histogramme samt visueller Bewertung zeigte, dass die Farbstimmung, also der subjektive Gesamteindruck im Großen Ganzen erhalten geblieben sind, besonders auch die Wiedergabe von kritischen Haut-Farbtönen. Einen angenehmen und erfolgreichen Tag, das wünsche ich Ihnen Clemens M. Hürten IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079 www.ideecreativ.de Am Thursday, February 13, 2003 9:17 AM schrieb Bestmann, Guenter 3887 S-PN-RD11 <Guenter.Bestmann(a)heidelberg.com>: > Hallo, > > AdobeRGB hat ein Gamma von 2,20, ECIRGB ein Gamma von 1,80. > AdobeRGB hat eine Farbtemperatur von D65, ECIRGB von D50. > Weiter unterscheiden sich auch noch (geringfügig) die Eckfarben des > Farbraumes. > > Alles das führt dazu, das deutliche Unterschiede bei der > Transformation vom einen zum andern entstehen. Auf der Grauachse wird > dies von den stark unterschiedlichen Gammas verursacht, in den bunten > Farben zusätzlich von Farbtemperatur und Eckfarben. > > Die gemachten Beobachtungen sind daher korrekt. Wenn mit > 8-Bit-Farbwerten in den Dateien gearbeitet wird, sollte man daher > tunlichst keine Konvertierung vornehmen, da es zu Verlusten an > Auflösung/Zeichnung kommt. > > Viele Grüße > Günter Bestmann > _______________________________________________ Eci mailing list Eci(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci

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AW: [Eci] Gamma-Wert bei Farbprofilen - Konvertierungen

by Bestmann, Guenter 3887 S-PN-RD11

Hallo, AdobeRGB hat ein Gamma von 2,20, ECIRGB ein Gamma von 1,80. AdobeRGB hat eine Farbtemperatur von D65, ECIRGB von D50. Weiter unterscheiden sich auch noch (geringfügig) die Eckfarben des Farbraumes. Alles das führt dazu, das deutliche Unterschiede bei der Transformation vom einen zum andern entstehen. Auf der Grauachse wird dies von den stark unterschiedlichen Gammas verursacht, in den bunten Farben zusätzlich von Farbtemperatur und Eckfarben. Die gemachten Beobachtungen sind daher korrekt. Wenn mit 8-Bit-Farbwerten in den Dateien gearbeitet wird, sollte man daher tunlichst keine Konvertierung vornehmen, da es zu Verlusten an Auflösung/Zeichnung kommt. Viele Grüße Günter Bestmann ------------------------------------------------------------------------------------ Dr. Günter Bestmann Heidelberger Druckmaschinen AG Product Center Prinect S-PN-RD11 Dr.-Hell-Straße 24107 Kiel Tel.: +49 (0) 431/3863887 Mail: Guenter.Bestmann(a)Heidelberg.com <mailto:Guenter.Bestmann@Heidelberg.com> -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Clemens M. Hürten [mailto:Clemens.Huerten@t-online.de] Gesendet: Mittwoch, 12. Februar 2003 17:18 An: eci(a)lists.transmedia.de Betreff: Re: [Eci] Gamma-Wert bei Farbprofilen - Konvertierungen Hallo, mich interessiert nur der Fall 2, den Herr Keller hier anfragt. Da passt sicher meine Beobachtung hinein: Mein NikonScanner liefert die Bilddaten bestenfalls im Adobe 1998 Farbraum aus und bettet glücklicher Weise das Profil dazu ein. Adobe 1998 beinhaltet D65 und Gamma 1,8. Transformiere ich nach ECI-RGB (Gamma 1,8 D50), egal ob rel.farbmetrisch mit Tiefenwertkompensation oder perceptuell, so sind die Tiefen immer ca. 10 bis 15 Tonwerte heller. Liegt dies am Gamma, weil dieses bei der Transformation nicht berücksichtigt wird? Einen angenehmen und erfolgreichen Tag, das wünsche ich Ihnen Clemens M. Hürten IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079 www.ideecreativ.de Am Wednesday, February 12, 2003 5:08 PM schrieb Arthur A. Keller <mail(a)atelier-keller.com>: > Hallo Liste, > > in der Corel Newsgroup ist eine Diskussion entbrannt, inwieweit der > Gamma-Wert bei RGB-Profilkonvertierungen berücksichtigt wird. > > Beispiel 1: ein Kunde erstellt eine RGB-Datei in einem bestimmten > Farbraum und reicht sie an einen Dienstleister zum Ausdruck weiter > mit eingebettetem Farbprofil. > > Der Dienstleister öffnet sie z.B. in Corel Draw/PhotoPaint 10 mit der > Option "eingebettete Profile verwenden" und druckt diese aus. > Es wird ohne RIP im RGB-Modus mit selbst erstellten ICM-Profilen aus > Print Open gedruckt auf Epson 9000. > > In diesem Fall gehe ich bisher davon aus, daß im eingebetteten Profil > sowohl der Farbraum beschrieben wird, als auch Farbtemperatur und ein > Gamma-Wert? > Oder wird in sog. "internen Monitorprofilen" kein Gamma > berücksichtigt? > > Daran schließt sich eine weitere Frage an: in Corel Draw (10) sind > sog. "interne" RGB-Farbräume vorhanden. Diese können aber auch ohne > weiteres durch ein ganz "normales" Monitorprofil ersetzt werden, ohne > daß das Programm mosert. > Auch aus New Color 4000-Scansoftware kann ein ganz normales > Monitorprofil für die Ausgabe gewählt werden. > > Bestehen da eigentlich Unterschiede? Ist ein "internes Monitorprofil" > ein besonderes? Sind da z.B. andere oder keine Gamma-Einstellungen > drin? > > > Fall 2. Der Dienstleister beschließt, die Datei zu konvertieren. Daß > Corel hier leider keine Tiefenkompensation hat, ist ärgerlich. Davon > abgesehen, wird jetzt irgendwie ein Gamma-Wert bei der Konvertierung > berücksichtigt? > > Vielen Dank. > > > Gruß aus Schwanheide > > Arthur A. Keller > > Kunsthaus Schwanheide > vormals Atelier Keller Hamburg > > Malerei/Fotografie/Grafik/DTP > Zweedorfer Strasse 127, 19258 Schwanheide > Tel. 038842 - 22506 Fax 22508 Mobil 0172 - 421 00 60 > > Infos und alle Bilder im Internet: > http://www.fotorealismus.de > http://www.kunsthaus-schwanheide.de _______________________________________________ Eci mailing list Eci(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci

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Antwort: Re: Antwort: RE: [Eci] Dringende Probleme im Medienkeil / PDF Problem Lichterz eichnung

by Markus_Mertmann＠arburg.com

>>>Hallo Herr König, Hallo Herr Mertmann, ich schalte mich jetzt mal mit meiner Meinung zu diesem Thema ein. >>>Danke, das ist wohl der Sinn der mailingliste Der Sinn eines Proofs ist es nicht, mit einem bestimmten Druckverfahren zu drucken (das kann es nämlich überhaupt nicht), sondern dieses mit seinen eigenen Möglichkeiten so gut es eben geht zu SIMULIEREN. >>> es betrübt mich, wenn Sie bisher den Eindruck gehabt haben, das mir das nicht klar ist Zur Kontrolle der SIMULATION dient der FOGRA CMYK-Medienkeil. Selbstverständlich muss dieser mit EXAKT der gleichen SIMULATION geprooft werden wie die anderen Seitenelemente auch, um diese Kontrollfunktion ausüben zu können. Ein Medienkeil, der irgendwie anders separiert oder profiliert wurde, ist vollkommen sinnlos. >>>wenn überhaupt, sehe da auch nur einen Sinn für die K-Felder. Das veruche ich ja hier zu klären. Ansonsten stimme ich voll mit Ihnen überein. Ich verstehe auch die Diskussion nicht, dass die K-Felder des Medienkeils nur mit Schwarz drucken sollen. Selbstverständlich hat die Proof-Software auch diese Felder anhand der Lab-Sollwerte des Referenzprofils farbmetrisch korrekt umzusetzen - dies führt logischerweise dazu, dass diese vierfarbig aufgebaut werden. Aber die Proof-Software hat die Referenzfarben von Nur-Schwarz aus dem Simulationsprofil ja auch farbmetrisch korrekt umzusetzen! Schließlich gibt es für die K-Werte in der FOGRA-Tabelle mit den Referenzwerten für den CMYK-Medienkeil ja auch Soll-Lab-Werte, mit deren Hilfe die Delta-E-Farbabstände zu den Ist-Lab-Werten, die aus dem geprooften Medienkeil spektralfotometrisch zu messen sind, ermittelt werden. Diese Delta-E-Werte dienen dann zur Bestimmung der Qualifikation des Proofs innerhalb der FOGRA-Toleranzen. Die Buntgrau-Felder des Medienkeils sind ohne Schwarz aufgebaut, auch in den Tiefen. Diese dienen nur zur visuellen Beurteilung der Graubalance. Es gibt für sie auch keine Lab-Sollwerte zum Vergleich. Sie werden also auch nicht vermessen und nicht zur Ermittlung von Delta-E-Werten herangezogen. Mit ihnen soll es ermöglicht werden, Abweichungen der Graubalance zwischen Proof und Druck schnell und VISUELL zu überprüfen. >>>Sorry, das hatte ich fälschlicherweise anders in Erinnerung Wie Sie sehen, kann der Medienkeil seinen Zweck grundsätzlich nur dann erfüllen, wenn er simuliert geprooft wurde - und das bedeutet auch, dass die K-Felder in CMYK vom RIP umgewandelt werden. Dies ist in meinen Augen vollkommen korrekt - abgesehen von einigen extremen Ausnahmefällen. Vielleicht ist die Verwirrung hier auch dadurch entstanden, dass Separationsprofil und Referenzprofil "verwurstelt" wurden. >>> Nein. Ich wurde bei der Fehlersuche meines aktuellen Problems mit einem Proof von einem Kollegen auf die falsche Fährte gesetzt und habe in der mailinglist nach einer disbezüglichen Hilfe gesucht....und gefunden. Das Separationsprofil hat mit dem Medienkeil nichts zu tun, er ist bereits separiert (wir reden hier vom CMYK-Medienkeil, nicht vom Lab-Medienkeil, der auf einem Proof nichts zu suchen hat). Natürlich darf der Medienkeil nicht noch einmal ein SEPARATIONSPROFIL durchlaufen, sonst wird das Ergebnis verfälscht. Aber er muss das REFERENZ- oder SIMULATIONSPROFIL durchlaufen, damit er als Kontrollinstrument dienen kann. Die Umsetzung hier hat absolut farbmetrisch zu erfolgen, damit auch das Papierweiß (für dessen Umsetzung die FOGRA den engsten Toleranzbereich vorgibt) korrekt simuliert werden kann. Jede andere Vorgehensweise hat mit dem Zweck des Medienkeils nichts zu tun. All dies ist übrigens in der Dokumentation der FOGRA zum Medienkeil klar festgelegt, die jeder legale User dieses Keils haben sollte. >>> Sie können sich sicher sein das ich die habe. Viele Grüße Marius König >>> Hiermit, und mit dem letzten Einwurf von Herrn Süßl bzgl. "Auflagendruck-K _farbsimulieren" ist das Thema wohl beendet. Sicher gibt es einige stillschweigende Mitleser, denen jetzt auch ein paar Dinge klarer erscheinen. danke und grüsse. Markus Mertmann ARBURG GmbH + Co - Unternehmenskommunikation - / -Corporate Communications Arthur Hehl Straße 72290 Lossburg Tel.: +49 (0) 7446 33 32 85 Fax.: +49 (0) 7446 33 31 69 mail: Markus_Mertmann(a)arburg.com Hallo Herr Mertmann, ich schalte mich jetzt mal mit meiner Meinung zu diesem Thema ein. Der Sinn eines Proofs ist es nicht, mit einem bestimmten Druckverfahren zu drucken (das kann es nämlich überhaupt nicht), sondern dieses mit seinen eigenen Möglichkeiten so gut es eben geht zu SIMULIEREN. Zur Kontrolle der SIMULATION dient der FOGRA CMYK-Medienkeil. Selbstverständlich muss dieser mit EXAKT der gleichen SIMULATION geprooft werden wie die anderen Seitenelemente auch, um diese Kontrollfunktion ausüben zu können. Ein Medienkeil, der irgendwie anders separiert oder profiliert wurde, ist vollkommen sinnlos. Ich verstehe auch die Diskussion nicht, dass die K-Felder des Medienkeils nur mit Schwarz drucken sollen. Selbstverständlich hat die Proof-Software auch diese Felder anhand der Lab-Sollwerte des Referenzprofils farbmetrisch korrekt umzusetzen - dies führt logischerweise dazu, dass diese vierfarbig aufgebaut werden. Aber die Proof-Software hat die Referenzfarben von Nur-Schwarz aus dem Simulationsprofil ja auch farbmetrisch korrekt umzusetzen! Schließlich gibt es für die K-Werte in der FOGRA-Tabelle mit den Referenzwerten für den CMYK-Medienkeil ja auch Soll-Lab-Werte, mit deren Hilfe die Delta-E-Farbabstände zu den Ist-Lab-Werten, die aus dem geprooften Medienkeil spektralfotometrisch zu messen sind, ermittelt werden. Diese Delta-E-Werte dienen dann zur Bestimmung der Qualifikation des Proofs innerhalb der FOGRA-Toleranzen. Die Buntgrau-Felder des Medienkeils sind ohne Schwarz aufgebaut, auch in den Tiefen. Diese dienen nur zur visuellen Beurteilung der Graubalance. Es gibt für sie auch keine Lab-Sollwerte zum Vergleich. Sie werden also auch nicht vermessen und nicht zur Ermittlung von Delta-E-Werten herangezogen. Mit ihnen soll es ermöglicht werden, Abweichungen der Graubalance zwischen Proof und Druck schnell und VISUELL zu überprüfen. Wie Sie sehen, kann der Medienkeil seinen Zweck grundsätzlich nur dann erfüllen, wenn er simuliert geprooft wurde - und das bedeutet auch, dass die K-Felder in CMYK vom RIP umgewandelt werden. Dies ist in meinen Augen vollkommen korrekt - abgesehen von einigen extremen Ausnahmefällen. Vielleicht ist die Verwirrung hier auch dadurch entstanden, dass Separationsprofil und Referenzprofil "verwurstelt" wurden. Das Separationsprofil hat mit dem Medienkeil nichts zu tun, er ist bereits separiert (wir reden hier vom CMYK-Medienkeil, nicht vom Lab-Medienkeil, der auf einem Proof nichts zu suchen hat). Natürlich darf der Medienkeil nicht noch einmal ein SEPARATIONSPROFIL durchlaufen, sonst wird das Ergebnis verfälscht. Aber er muss das REFERENZ- oder SIMULATIONSPROFIL durchlaufen, damit er als Kontrollinstrument dienen kann. Die Umsetzung hier hat absolut farbmetrisch zu erfolgen, damit auch das Papierweiß (für dessen Umsetzung die FOGRA den engsten Toleranzbereich vorgibt) korrekt simuliert werden kann. Jede andere Vorgehensweise hat mit dem Zweck des Medienkeils nichts zu tun. All dies ist übrigens in der Dokumentation der FOGRA zum Medienkeil klar festgelegt, die jeder legale User dieses Keils haben sollte. Viele Grüße Marius König -- Marius König Diplom-Designer FH CRE-AKTIV® Design GmbH Hauptstraße 1 D-86405 Meitingen Tel. ++49 - 82 71 - 4 20 99-1 oder 0700-CREAKTIV Fax ++49 - 82 71 - 4 20 99-2 http://www.cre-aktiv.de mkoenig(a)cre-aktiv.de am 13.02.2003 9:39 Uhr schrieb Markus_Mertmann(a)arburg.com unter Markus_Mertmann(a)arburg.com: > > Hallo Herr Flachsbart, > > ich bin davon ausgegangen, das mir der Medienkeil beim optischen Vergleich > K-Reihe zu G-Reihe eine schnelle Kontrolle der Graubalance des 4C-Aufbau > bietet. > Wird die K-Reihe jetzt auch separiert ist diese "Funktion" ja wohl nicht mehr > gegeben. > > Was ich bisher nicht bedacht habe ist, das das Schwarz der Proofers ja fablich > nichts mit dem Schwarz aus dem Offsetdruck zu tun haben muss und aus diesem > Grund eine Simulation des Schwarz in der K-Reihe durchaus sinnvoll sein kann. > > Allerdings stellt sich für mich dann wieder die Frage, ob die Kontrolle der > Graubalance dann wirklich noch gegeben ist. > > Wie der Beitrag von Herrn Grossmann zeigt gibt es dann auch noch Spezialfälle > in > denen die 4c-Umsetzung absolut nicht gewünscht wird. So sollte es wohl in > jeder > Proofsoftware einen Möglichkeit geben die 4c-Umsetzung der K-Reihe zu > verhindern. > > > Grüsse > > > > > > Markus Mertmann > > > > > ARBURG GmbH + Co > - Unternehmenskommunikation - / -Corporate Communications > Arthur Hehl Straße > 72290 Lossburg > Tel.: +49 (0) 7446 33 32 85 > Fax.: +49 (0) 7446 33 31 69 > mail: Markus_Mertmann(a)arburg.com > _______________________________________________ Eci mailing list Eci(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci

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Antwort: RE: [Eci] Dringende Probleme im Medienkeil / PDF Problem Lichterz eichnung

by Markus_Mertmann＠arburg.com

Hallo Herr Flachsbart, ich bin davon ausgegangen, das mir der Medienkeil beim optischen Vergleich K-Reihe zu G-Reihe eine schnelle Kontrolle der Graubalance des 4C-Aufbau bietet. Wird die K-Reihe jetzt auch separiert ist diese "Funktion" ja wohl nicht mehr gegeben. Was ich bisher nicht bedacht habe ist, das das Schwarz der Proofers ja fablich nichts mit dem Schwarz aus dem Offsetdruck zu tun haben muss und aus diesem Grund eine Simulation des Schwarz in der K-Reihe durchaus sinnvoll sein kann. Allerdings stellt sich für mich dann wieder die Frage, ob die Kontrolle der Graubalance dann wirklich noch gegeben ist. Wie der Beitrag von Herrn Grossmann zeigt gibt es dann auch noch Spezialfälle in denen die 4c-Umsetzung absolut nicht gewünscht wird. So sollte es wohl in jeder Proofsoftware einen Möglichkeit geben die 4c-Umsetzung der K-Reihe zu verhindern. Grüsse Markus Mertmann ARBURG GmbH + Co - Unternehmenskommunikation - / -Corporate Communications Arthur Hehl Straße 72290 Lossburg Tel.: +49 (0) 7446 33 32 85 Fax.: +49 (0) 7446 33 31 69 mail: Markus_Mertmann(a)arburg.com |---------+-----------------------------> | | Ulf Grossmann | | | <ulf.grossmann@bes| | | tcolor.com> | | | Gesendet von: | | | eci-admin(a)lists.tr| | | ansmedia.de | | | | | | | | | 13.02.2003 09:13 | | | Bitte antworten an| | | eci | | | | |---------+-----------------------------> >-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------| | | | An: "'eci(a)lists.transmedia.de'" <eci(a)lists.transmedia.de> | | Kopie: | | Thema: RE: [Eci] Dringende Probleme im Medienkeil / PDF Problem Lichterz eichnung | >-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------| Hallo Herr Flachsbart, stimme voll zu, auch mit anderen Drucksystemen gilt dies, vergaß dies in meinem vorigem Posting zu erwähnen. Es gibt aber Fälle, wo es nicht umbedingt auf die Farbe bei Graustufenbildern ankommt, sondern auf die entstehende Zeichnung. Im Tageszeitungsproof haben wir oftmals die Aufgabe mit Tintenstrahlern auf original Papier zu drucken. Hier ist es durch das Gesamtsystem oftmals nicht möglich die Tiefenzeichnung zu erhalten, wenn Schwarz mit CMYK aufgebaut wird (zu hoher Farbauftrag). Gerade im europäischen Ausland wird dann zu Gunsten der Tiefenzeichnung auf die korrekt farbliche Wiedergabe von Schwarz verzichtet. Beste Grüße Ulf Großmann > -----Original Message----- > From: Bernd.Flachsbart(a)koehler-lippmann.de > [mailto:Bernd.Flachsbart@koehler-lippmann.de] > Sent: Thursday, February 13, 2003 8:59 AM > To: eci(a)lists.transmedia.de > Subject: Re: [Eci] Dringende Probleme im Medienkeil / PDF > Problem Lichterzeichnung > > > > Hallo Herr Mertmann, > > > Iris Realist mit GMG wird eingesetzt. Hier kann wohl die > separation der > K-Felder > > verhindert werden wenn nicht direkt das ICOcoated als > Fortdruckprofil > angegeben > > wird. > > Sowohl bei Einsatz von MX3/MX4 Farbanpassungen als auch beim > Einsatz von > ICC-Profilen wird der Medienkeil durch die gleiche > Farbanpassung geschleust > wie der eigentliche Job. Wie schon auf der Liste erwähnt > wurde, ist das > auch sinnvoll, denn das unangepasste IRIS-Schwarz hat > farblich überhaupt > nichts mit einem Schwarz nach ISO 2846 gemeinsam (außer dem Namen ;-) > Ein simulierte Druck-Schwarz ist beim IRIS immer 4c > aufgebaut, genauso wie > die reinen Skalenfarben im Detail auch Beimischungen der > anderen Farben > zeigen werden. > Das ist der Preis dafür, dass der Gamut des unangepassten > IRIS Proofers > deutlich größer ist als die der zu simulierenden > Druckverfahren, was aber > andererseits Voraussetzung dafür ist, überhaupt viele verschieden > Druckverfahren simulieren zu können. > > Was sehen Sie denn für einen Nachteil in der Farbabpassung > der K-Felder? > > viele Grüße, > Bernd Flachsbart > > -- > Graphic Group: > Köhler & Lippmann Medienhaus GmbH > Technische Leitung & Systemadministration > > Hinter dem Turme 12 38114 Braunschweig > Tel: (0531) 2 56 12-0 Fax: (0531) 2 56 12-38 > ISDN LeoPro: (0531) 2 56 12-40/-50 > http://www.koehler-lippmann.de > > > _______________________________________________ > Eci mailing list > Eci(a)lists.transmedia.de > http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci > _______________________________________________ Eci mailing list Eci(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci

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Antwort: Re: Antwort: Re: [Eci] Dringende Probleme im Medienkeil / PDF Problem Lichterzeichnung

by Markus_Mertmann＠arburg.com

hallo herr kraushaar, Iris Realist mit GMG wird eingesetzt. Hier kann wohl die separation der K-Felder verhindert werden wenn nicht direkt das ICOcoated als Fortdruckprofil angegeben wird. In einfacheren Proofsystemen (tintenstrahler mit Standardsoftware) kann die 4c Umsetzung aber nicht verhindert werden, oder? grüsse markus mertmann |---------+-----------------------------> | | Andi | | | <Andreas.Kraushaar| | | @gmx.de> | | | Gesendet von: | | | eci-admin(a)lists.tr| | | ansmedia.de | | | | | | | | | 12.02.2003 12:45 | | | Bitte antworten an| | | eci | | | | |---------+-----------------------------> >-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------| | | | An: <eci(a)lists.transmedia.de> | | Kopie: | | Thema: Re: Antwort: Re: [Eci] Dringende Probleme im Medienkeil / PDF Problem Lichterzeichnung | >-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------| am 11.02.2003 17:36 Uhr schrieb Markus_Mertmann(a)arburg.com unter Markus_Mertmann(a)arburg.com: > > Danke für die 2 schnellen Antworten ! > > Herr Euler: > Ein Teil des Problems scheint tatsächlich auf die mangelnde Lichterzeichnung > bei > einem Iris Realist Proofer zurückzuführen sein. Allerdings gepaart mit einem > möglichen Problem beim erstellen des PDF. siehe unten. > > > Herr Kraushaar: > Handhabung der G-Felder ist klar. > > Und das die K-Felder nicht separiert werden sollen verstehe ich doch richtig, > oder ?! Klingt für mich auch logisch. Allerdings habe ich bei einem > Dienstleister einen Proof nach Medienstandard Druck bestellt und die K-Felder > sind auf dem Iris Proof eindeutig aus 4 Farben aufgebaut. Wie kann denn eine > Separation der K-Felder verhindert werden. Können Sie helfen?? > das hängt vom sachlich richtigen Umgang mit dem Keil ab. Welches Proofsystem (Software) wird denn eingesetzt? liebe Grüße aus München Andreas Kraushaar _______________________________________________ Eci mailing list Eci(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci

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Re: [Eci] Gamma-Wert bei Farbprofilen - Konvertierungen

by erwin＠widmer.net

Sehr geehrter Herr Hürten, Danke für Ihre ausfühliche Antwort auf meine Frage. Ich habe allerdings eine andere Antwort erwartet. Mein Verdacht, dass der Fehler schon in der Orginaldatei vorhanden ist, ist somit nicht mehr zutreffend. Ich habe solche Effekte nämlich schon gesehen. Dass Ihr Bild dunkler wird, unabhängig vom gewählten RI, ist damit auch bewiesen. Was der Grund dafür ist, ist mir noch schleierhaft. Da das Gamma für die Tonreproduktion verantwortlich ist, könnte es schon dafür verantwortlich sein, dass das Bild insgesamt dunkler wird. Vielleicht könnte jemand den Versuch machen, vom Adobe RGB (Gamma 1.8) in Arbeitsfarbräume mit Gamma 2.2 und 1.0 umzurechnen und die selbe Auswertung präsentieren, wie es Herr Hürten hier gemacht hat. Ich bin momentan leider nicht in Lage solche Versuche zu machen. Ein solcher Versuch könnte aufzeigen, ob das Umrechnen mit unterschiedlichen Gammas die Helligkeit von Bildern beeinflusst. Mit freundlichen Grüssen: Erwin Widmer On Thu, 13 Feb 2003 00:14:25 -0800 (PST), Clemens M. Hürten wrote: > > Am Wednesday, February 12, 2003 7:00 PM schrieb erwin(a)widmer.net > > Hallo Herr Widmer, > > Vor der Umwandlung nach ECI fehlen die Tonwerte 255 und 254. Alle > anderen sind vorhanden. > Da es sehr schwierig ist, einen bestimmten Bildpunkt / Pixel bei drei > Bildern herauszunehmen und zu messen, habe ich gerade den ganzen Versuch > nochmals wiederholt: > > Scan mit Nikon Coolscan LS4000 8 Bit Farbtiefe, Schwarzpunkt-Korrektur. > Das Bild hat 638.705 Pixel > > Das Bild wird im Adobe1998 Farbraum als TIF gespeichert. > PS7 sagt per Histogramm: > Mittelwert 139,5 Standard-Abweichg. 62,62 Zentralwert 140 > > Dieser OriginalScan wird mit rel.farbmetr. RI mit Tiefenkompensation > nach ECI-RGB transformiert. > PS7 sagt per Histogramm: > Mittelwert 126,6 Standard-Abweichg. 64,47 Zentralwert 123 > > Der Originalscan wird perceptuell nach ECI-RGB transformiert. > PS7 sagt per Histogramm: > Mittelwert 126,6 Standard-Abweichg. 64,47 Zentralwert 123 > also identisch mit rel farbmetrisch mit Tiefenkompens. > > Insgesamt ist das ECI-RGB-Bild messtechnisch deutlich dunkler. > > Am Moni ist rein visuell in den Farben kaum ein Unterschied > feststellbar. Aber der relativ helle Hintergrund des Motivs wird bei > ECI-RGB deutlich dunkler! In CMYK-Werten veranschaulicht sind das gewiss > zwischen 5% und 10%!!! > > Ich kann mit den o.g. Ergebnissen nicht beweisen, dass das Gamma nicht > korrekt von 2,2 auf 1,8 umgerechnet wird. Aber dass es in der L-Achse > ärgerliche Abweichungen gibt, ist eindeutig beweisbar. > > Ich habe dann die Häufigkeit der hellen Tonwerte aus dem Histogramm der > drei Bilder notiert. Der visuelle Eindruck wird klar bestätigt: > > Tonwert AdobeRGB ECI perc. ECI rel.farbm > 255 0 0 0 > 254 0 0 0 > 253 5 4 3 > 252 10 3 6 > 251 15 10 10 > 250 23 13 9 > 249 21 23 22 > 248 54 16 21 > 247 121 30 37 > 246 127 69 62 > 245 448 131 125 > 244 722 190 203 > 243 1075 351 344 > 242 1794 552 545 > 241 2612 756 765 > 240 3541 1056 1031 > > In den Tiefen sieht es ähnlich aus. ECI-RGB wird deutlich dunkler. > > Wer es nachmessen will... Ich stelle das Motiv per personal Mail zur > Verfügung. Je Bild ca. 1,8 MB als nicht komprimiertes TIF. > > > Einen angenehmen und erfolgreichen Tag, > das wünsche ich Ihnen > > Clemens M. Hürten > IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart > Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079 > www.ideecreativ.de > > <erwin(a)widmer.net>: > > > Sehr geehrter Herr Hürten, > > > > Sind vor der Umwandlung nach ECI-RGB alle Helligkeitsstufen von 0 - > > 255 vorhanden? > > > > > > Mit freundlichen Grüssen: > > > > > > Erwin Widmer > > ******************************************************* Erwin Widmer, Bahnhofstrasse 15, CH-4552 Derendingen Tel: 079 456 43 14, Fax: +49 40 3603 03 5125 E-Mail: erwin(a)widmer.net, Website: www.erwin.widmer.net *******************************************************

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RE: [Eci] Dringende Probleme im Medienkeil / PDF Problem Lichterz eichnung

by Ulf Grossmann

Hallo Herr Flachsbart, stimme voll zu, auch mit anderen Drucksystemen gilt dies, vergaß dies in meinem vorigem Posting zu erwähnen. Es gibt aber Fälle, wo es nicht umbedingt auf die Farbe bei Graustufenbildern ankommt, sondern auf die entstehende Zeichnung. Im Tageszeitungsproof haben wir oftmals die Aufgabe mit Tintenstrahlern auf original Papier zu drucken. Hier ist es durch das Gesamtsystem oftmals nicht möglich die Tiefenzeichnung zu erhalten, wenn Schwarz mit CMYK aufgebaut wird (zu hoher Farbauftrag). Gerade im europäischen Ausland wird dann zu Gunsten der Tiefenzeichnung auf die korrekt farbliche Wiedergabe von Schwarz verzichtet. Beste Grüße Ulf Großmann > -----Original Message----- > From: Bernd.Flachsbart(a)koehler-lippmann.de > [mailto:Bernd.Flachsbart@koehler-lippmann.de] > Sent: Thursday, February 13, 2003 8:59 AM > To: eci(a)lists.transmedia.de > Subject: Re: [Eci] Dringende Probleme im Medienkeil / PDF > Problem Lichterzeichnung > > > > Hallo Herr Mertmann, > > > Iris Realist mit GMG wird eingesetzt. Hier kann wohl die > separation der > K-Felder > > verhindert werden wenn nicht direkt das ICOcoated als > Fortdruckprofil > angegeben > > wird. > > Sowohl bei Einsatz von MX3/MX4 Farbanpassungen als auch beim > Einsatz von > ICC-Profilen wird der Medienkeil durch die gleiche > Farbanpassung geschleust > wie der eigentliche Job. Wie schon auf der Liste erwähnt > wurde, ist das > auch sinnvoll, denn das unangepasste IRIS-Schwarz hat > farblich überhaupt > nichts mit einem Schwarz nach ISO 2846 gemeinsam (außer dem Namen ;-) > Ein simulierte Druck-Schwarz ist beim IRIS immer 4c > aufgebaut, genauso wie > die reinen Skalenfarben im Detail auch Beimischungen der > anderen Farben > zeigen werden. > Das ist der Preis dafür, dass der Gamut des unangepassten > IRIS Proofers > deutlich größer ist als die der zu simulierenden > Druckverfahren, was aber > andererseits Voraussetzung dafür ist, überhaupt viele verschieden > Druckverfahren simulieren zu können. > > Was sehen Sie denn für einen Nachteil in der Farbabpassung > der K-Felder? > > viele Grüße, > Bernd Flachsbart > > -- > Graphic Group: > Köhler & Lippmann Medienhaus GmbH > Technische Leitung & Systemadministration > > Hinter dem Turme 12 38114 Braunschweig > Tel: (0531) 2 56 12-0 Fax: (0531) 2 56 12-38 > ISDN LeoPro: (0531) 2 56 12-40/-50 > http://www.koehler-lippmann.de > > > _______________________________________________ > Eci mailing list > Eci(a)lists.transmedia.de > http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci >

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RE: Antwort: Re: Antwort: Re: [Eci] Dringende Probleme im Medienk eil / PDF Problem Lichterzeichnung

by Ulf Grossmann

Hallo Andreas, wenn du in Bestcolor 4.6.3 "reines Schwarz" anwählst und den Wert auf 1 setzt, wird auch hier das Schwarz aus reinem Schwarz aufgebaut. Die 1 ist hier der prozentuale Schwellwert, ab dem reines Schwarz benutzt wird, also 60 würde bedeuten, daß ab 60% ein reiner Schwarzauszug mit Schwarz gedruckt wird. Beste Grüße Ulf Großmann > -----Original Message----- > From: Markus_Mertmann(a)arburg.com [mailto:Markus_Mertmann@arburg.com] > Sent: Thursday, February 13, 2003 8:32 AM > To: eci(a)lists.transmedia.de > Subject: Antwort: Re: Antwort: Re: [Eci] Dringende Probleme im > Medienkeil / PDF Problem Lichterzeichnung > > > > hallo herr kraushaar, > > Iris Realist mit GMG wird eingesetzt. Hier kann wohl die > separation der K-Felder > verhindert werden wenn nicht direkt das ICOcoated als > Fortdruckprofil angegeben > wird. > > In einfacheren Proofsystemen (tintenstrahler mit > Standardsoftware) kann die 4c > Umsetzung aber nicht verhindert werden, oder? > > > grüsse > > > > > markus mertmann > > > > > |---------+-----------------------------> > | | Andi | > | | <Andreas.Kraushaar| > | | @gmx.de> | > | | Gesendet von: | > | | eci-admin(a)lists.tr| > | | ansmedia.de | > | | | > | | | > | | 12.02.2003 12:45 | > | | Bitte antworten an| > | | eci | > | | | > |---------+-----------------------------> > > >------------------------------------------------------------- > ----------------------------------------------------------| > | > | > | An: <eci(a)lists.transmedia.de> > | > | Kopie: > | > | Thema: Re: Antwort: Re: [Eci] Dringende Probleme > im Medienkeil / PDF Problem Lichterzeichnung | > > >------------------------------------------------------------- > ----------------------------------------------------------| > > > > > am 11.02.2003 17:36 Uhr schrieb Markus_Mertmann(a)arburg.com unter > Markus_Mertmann(a)arburg.com: > > > > > Danke für die 2 schnellen Antworten ! > > > > Herr Euler: > > Ein Teil des Problems scheint tatsächlich auf die mangelnde > Lichterzeichnung > > bei > > einem Iris Realist Proofer zurückzuführen sein. Allerdings > gepaart mit einem > > möglichen Problem beim erstellen des PDF. siehe unten. > > > > > > Herr Kraushaar: > > Handhabung der G-Felder ist klar. > > > > Und das die K-Felder nicht separiert werden sollen verstehe > ich doch richtig, > > oder ?! Klingt für mich auch logisch. Allerdings habe ich bei einem > > Dienstleister einen Proof nach Medienstandard Druck > bestellt und die K-Felder > > sind auf dem Iris Proof eindeutig aus 4 Farben aufgebaut. > Wie kann denn eine > > Separation der K-Felder verhindert werden. Können Sie helfen?? > > > das hängt vom sachlich richtigen Umgang mit dem Keil ab. > Welches Proofsystem > (Software) wird denn eingesetzt? > > liebe Grüße aus München > Andreas Kraushaar > > _______________________________________________ > Eci mailing list > Eci(a)lists.transmedia.de > http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci > > > > > > > _______________________________________________ > Eci mailing list > Eci(a)lists.transmedia.de > http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci >

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Re: [Eci] Dringende Probleme im Medienkeil / PDF Problem Lichterzeichnung

by Bernd.Flachsbart＠koehler-lippmann.de

Hallo Herr Mertmann, > Iris Realist mit GMG wird eingesetzt. Hier kann wohl die separation der K-Felder > verhindert werden wenn nicht direkt das ICOcoated als Fortdruckprofil angegeben > wird. Sowohl bei Einsatz von MX3/MX4 Farbanpassungen als auch beim Einsatz von ICC-Profilen wird der Medienkeil durch die gleiche Farbanpassung geschleust wie der eigentliche Job. Wie schon auf der Liste erwähnt wurde, ist das auch sinnvoll, denn das unangepasste IRIS-Schwarz hat farblich überhaupt nichts mit einem Schwarz nach ISO 2846 gemeinsam (außer dem Namen ;-) Ein simulierte Druck-Schwarz ist beim IRIS immer 4c aufgebaut, genauso wie die reinen Skalenfarben im Detail auch Beimischungen der anderen Farben zeigen werden. Das ist der Preis dafür, dass der Gamut des unangepassten IRIS Proofers deutlich größer ist als die der zu simulierenden Druckverfahren, was aber andererseits Voraussetzung dafür ist, überhaupt viele verschieden Druckverfahren simulieren zu können. Was sehen Sie denn für einen Nachteil in der Farbabpassung der K-Felder? viele Grüße, Bernd Flachsbart -- Graphic Group: Köhler & Lippmann Medienhaus GmbH Technische Leitung & Systemadministration Hinter dem Turme 12 38114 Braunschweig Tel: (0531) 2 56 12-0 Fax: (0531) 2 56 12-38 ISDN LeoPro: (0531) 2 56 12-40/-50 http://www.koehler-lippmann.de

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Gamutmapping Strategien

by Jan-Peter Homann

Hallo Liste In einer Reihe der letzten Beiträge kam wieder das Thema unterschiedlicher Gamut-Mapping-Strategiene bei der Umsetzung medienneutraler Daten auf. Nach meiner Erfahrung hilft Colormanagement im High-End-Bereich (Klassische Repro) dazu mit weniger manuellen Korrekturen als bisher auszukommen. Von einer Automatik sind wir aufgrund der unterschiedlichen Gamut-Mapping Strategien verschiedener Profilierungssoftwares noch deutlich entfernt. Hat man im Rahmen des medienneutralen Ansatz das Ziel, den Aufwand für manuelle Korrekturen soweit wie möglich zu verminden, so empfehle ich aus meinen Praxiserfahrungen heraus folgende Vorgehensweise: 1. Minimierung der Profilanzahl für den Druck Je weniger Ausgabeprofile eingesetzt werden, desto besser läßt sich eine Qualitätskontrolle und eine Vereinheitlichung des Gamutmappings für die eingesetzten Profile erreichen. In diesem Punkt kann die Arbeit von ECI, FOGRA, bvdm und IFRA für die Erarbeitung von Branchenstandards für Offset, Tiefdruck und Zeitungsdruck garnicht hoch genug eingeschätzt werden. 2. Vergleich von perceptual und rel. farbmetrisch mit Tiefenkompesation -- Anhand eines Satzes medienneutraler Daten und sämtlichen eingesetzten Profilen sollte getestet werden, mit welcher Gamutmapping Strategie sich Ergebnisse erreichen lassen, die ünber alle Ausgabeprofile möglichst visuell übereinstimmende Ergebnisse erzielen lassen. Ich kenne eine Reihe von Anwendern, die über relativ farbmetrisch mit Tiefenkompensation gleichartigere Ergebnisse erreichen, wobei evt. für QUIZ (Zeitungsdruck) eine ausnahme gemacht werden muß.. Desweiteren weiß ich, daß Hersteller im Bereich ColorServer das Konzept relativ farbmetrisch mit Tiefenkompensation, daß es bisher nur in Adobe-Produkten gibt auch nachbilden, um komplette Dokumente zu matchen. Dies würde insbesonders auch bei CMYK zu CMYK Transformationen zu besseren Ergebnissen führen, wenn Quell- und Zielfarbraum unterschiedliche Schwarzpunkte haben. Bei einem relativ farbmetrischen Match von Papiertyp 1 (gestrichen) auf Papiertyp 4 (ungestrichen / SC) gibt es ohne Tiefenkompensation einen Zeichungsverlust in den Tiefen. Desweiteren hat relativ farbmetrisch mit Tiefenkompesation den Vorteil, daß Bild und Vektordaten mit der gleichen Gamut-Mapping-Stratgie umgerechnet werden können, was bei komplexen Layouts, bei denen die gleichen Farben in Bildern und Grafiken flächig vorkommen von Vorteil ist. 3. Einschränkungen des Konzeptes relativ farbmetrisch mit Tiefenkompensation Sollte sich in einer Vorstufenfirma herausstellen, daß mit diesem Konzept eine Verringerung der manuellen Korrekturen möglich ist, so hat dies einige Konsequenzen für den Workflow. Da das Konzept relativ farbmetrisch mit Tiefenkompensation nicht Bestandteil des ICC-Standards ist, ist es auch in PDF/X-3 nicht vorgesehen. Dies bedeutet, daß bei der Verwendung von PDF/X-3 als Übergabeformat zur Druckerei die medienneutralen Daten in den mit der Druckerei vereinbarten Ausgabefarbraum umgerechnet, geprooft und freigegeben und ausgeliefert werden. Grüße aus Berlin Jan-Peter Homann -- ------------------------------------------------------- - Neue Adresse - ------------------------------------------------------- colormanagement.de ---------- fon/fax +49 30 611 075 18 Jan-Peter Homann ------------- mobile +49 171 54 70 358 Kastanienallee 71 ------- http://www.colormanagement.de 10435 Berlin --------- mailto:homann@colormanagement.de

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