[Eci] Altona_visual, Elemente 22+24, Profile für CMYK nicht getaggt
by Bestmann, Guenter 3887 S-PN-RD11
Hallo,
der Text in der PDF/X-3 Spezifikation lautet für CMYK Farbräume wie folgt:
"If a PDF/X-3 file includes colour data defined in DeviceCMYK and if the intended output device is not CMYK, a DefaultCMYK colour space shall be included in the ColorSpace dictionary of the Resources dictionary of the root object of the marking content. The DefaultCMYK colour space shall provide a colorimetric definition."
Bisher bin ich immer davon ausgegangen, das "... is not CMYK, ..." bedeutet, der Ausgabefarbraum ist dann RGB oder Hexachrome oder irgend etwas anderes, nur nicht CMYK.
Weiter steht in der Spezifikation:
"However, both types of data , if present in a PDF/X-3 file, shall be prepared for a single characterized printing condition prior to exchange." (Both types of data bezieht sich auf Device Farbräume und CIE basierte Farbräume)
Aus beiden Statements entnehme ich, das es keine eingebetteten Profile in CMYK Daten geben kann, wenn der Ausgabeprozess CMYK ist. Also: alles was CMYK ist, ist bereits für den Ausgabeprozess richtig aufbereitet. Insofern ist diese ganze Diskussion nicht notwendig gewesen. Oder habe ich die ISO Norm falsch interpretiert?
Viele Grüße
Günter Bestmann
------------------------------------------------------------------------------------
Dr. Günter Bestmann
Heidelberger Druckmaschinen AG
Product Center Prinect S-PN-RD11
Dr.-Hell-Straße
24107 Kiel
Tel.: +49 (0) 431/3863887
Mail: Guenter.Bestmann(a)Heidelberg.com <mailto:Guenter.Bestmann@Heidelberg.com>
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Dieter Dolezal [mailto:ddolezal@hirte.de]
Gesendet: Dienstag, 4. Februar 2003 07:33
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: [Eci] Re: [Eci] Re: [Eci] Re: [Eci] Altona_visual, Elemente
22+24, Profile für CMYK nicht getaggt
Hallo, Herr Homann,
Am Montag, 03.02.03, um 18:17 Uhr (Europe/Berlin) schrieb Jan-Peter
Homann:
> Hallo Herr Bethke, Hallo Olaf
> Würden einzelne CMYK-Elemente einer PDF/X-3 Datei getaggt sein, dann
> müssten Sie nach meinem Verständnis bei der Ausgabe vom Eingebetteten
> Profil und dem im Objekt hinterlegten Rendering-Intent in das Profil
> des Output-Intents umgerechnet werden. Wenn ein CMYK-Element einer
> PDF/X-3 Datei ohne Colormanagement gerippt und gerastert werden soll,
> darf also kein Profil eingebettet sein.
>
> In der Praxis kann dies zu recht diffizilen Problemen führen. Die
> meisten Druckereien ignorieren bei gelieferten PDF-Dateien Profile die
> in einzelnen CMYK-Elemente eingebettet sind. Da es insbesonders bei
> Photoshop 5 und 5.5 sehr schnell passiert, daß fälschlicherweise
> SWOP-Profile an druckfertige CMYK-Bilder angehängt werden, ist diese
> Vorgehensweise in der Praxis zu 99,9% richtig.
>
> Arbeitet man PDF/X-3 konform, so bedarf es bezüglich CMYK-Elementen
> mit eingebetteten Profilen einer klaren Kommunikation zwischen
> Druckerei und Datenlieferanten. Ich empfehle meinen Druckerei-Kunden
> in ihren Richtlinien zur Datenanlieferung zu kommunizieren, daß
> eingebette Profile in einzelnen CMYK-Elementen grundsätzlich ignoriert
> werden, es sei den der Kunde weist in seinem Auftrag darauf hin, daß
> diese Profile explizit berücksichtigt werden sollten.
Und genau da würde ich im Streitfall das Problem bei der Druckerei
sehen. Angenommen, eine Datenübergabe mittels PDF/X-3 ist vereinbart.
Wenn ich ein PDF/X-3 liefere, und ich möchte, dass meine Bilder genauso
wie im LWC gedruckt werden, obwohl das Objekt auf 125g Hochweiss PK1
läuft, und ich habe nicht nur meine Bilder mit einem korrekten PK3
Profil versehen, sondern auch den RI auf relativ gestellt, und der
Drucker ingoriert beim der Ausgabe die ICC-Profile, dann muss sich der
Drucker im Reklamationsfall darauf einstellen, dass er die Kosten
übernimmt.
Warum haben wir einen Standard, wenn einige Druckereien dann sagen: ist
gut, aber für uns gelten nur die Punkte 1-4, 6, 8 im Standard, der Rest
ist uns egal.
Dann landen wir erst recht wieder da, wo wir eigentlich nicht
hinwollten: Dass für jeden Datenversand das Datenformat auf den
Empfänger "gecustomized" ist. Da möchte ich mir die Frage erlauben:
Welcher Kunde bezahlt mir diesen Aufwand?????
> Desweiteren sollte der Datenlieferant bei der PDF/X-Erzeugung ein
> Prüfprofil nutzen, welches RGB/Lab-Dateien und CMYK-Elemente mit
> eingebettetem Profil als fehlerhaft markiert.
> Mit dem PDF/X-3 Inspektor Freeware ist dies problemlos möglich. Bei
> PitStop und InstantPDF muß man sich ein entsprechendes Prüfprofil erst
> erstellen.
>
> Streng genommen ist das Ignorieren von eingebetteten Profilen in
> PDF/X-3 Dateien nicht Normkonform. Denkbar ist z.B. der Fall daß eine
> solche PDF/X-3 Datei beim Datenlieferanten auf einem Proofsystem
> ausgegeben wird, daß solche Profile korrekt berücksichtigt. Wenn die
> Druckerei jetzt das die Profile in den einzelnen CMYK-Elementen nicht
> berücksichtigt, kann sie evt. das Proof in der Auflage nicht > erreichen.
>
> Lösungsvorschlag:
> Die PDF/X-3 Community (ECI, FOGRA, bvdm ...) möge klar kommunizieren,
> daß es Unterschiede zwischen 4cSpot-PDF/X-3 und ICC-PDF/X-3 gibt,
> (ohne RGB/Lab und eingebette Profile bzw. alles erlaubt) und das diese
> Unterscheidung für die Absprachen zwischen Datenlieferanten und
> Druckerei von großer Beduetung sind.
Das ist, denke ich, der falsche Weg. Warum sollte man einen Standard
dadurch verwässern?
Jedem, der mit PDF/X-3 arbeitet, muß klar sein, dass bei der Einbettung
von Profilen in Bilder diese auch verwendet werden. Und passiert
irrtümlich der von Ihnen beschriebene Fehler - dann muss ich einfach
sagen, das ist Pech für den Lieferanten, denn er hätte dafür Sorge
tragen müssen, dass sein PDF/X-3 in Ordnung ist. Er hätte mittels
passenden Prüfprofilen sicherstellen können, dass in seiner PDF/X-3 nur
jene Profile an den CMYK-Bildern getaggt sind, die dem jeweiligen OI
des PDF/X-3 entsprechen - oder dass die CMYK -Bilder garnicht getaggt
sind.
Und man kann darüber hinaus einem Systemhersteller nicht zumuten,
zwischen PDF/X-3 und PDF/X-3 zu unterscheiden. Ihr Vorschlag mit
zusätzlicher Kommunikation würde dem Gedanken von PDF/X-3
zuwiderlaufen, dass es den "blind exchange" von Daten unterstützt. Das
kann nur passieren, wenn alle Parteien die richtige Sprache sprechen,
und das wiederum erfordert KEINE zusätzliche Kommunikation wie
"ignoriert aber bitte die eingebetteten Profile", sondern "Wenn ich
DeviceCMYK haben möchte, dann darf ich meine CMYK-Bilder nur mit dem
OI-Profil oder garnicht taggen". Und schon haben wir auch die von Ihnen
angesprochene Problematik mit den Prooflösungen nicht mehr.
Wir arbeiten seit 18 Monaten mit PDF/X-3 und ich kenne die von Ihnen
geschilderten Probleme nicht. Etwas mehr Sorgfalt auf Seiten des
Datenlieferanten, die Verwendung der (nicht mal teuren) Tools, und
schon hat man eine qualitativ hochwertige und sichere Prozessstrecke
etabliert.
Wenn darüber hinaus der Empfänger "sicherheitshalber" auch nochmals auf
die o.g. Punkte prüft, kann ich mir beim besten Willen keinen negativen
Effekt vorstellen.
Grüße aus der Hansestadt,
Dieter Dolezal
> Würde diese Unterscheidung auch in Prooflösungen integriert werden, so
> könnte z.B. das Proofsystem bei aktivierten 4cSpot-PDF/X-3 Modus eine
> Warnung ausgeben "Achtung die zu proofende Datei enthält RGB/Lab oder
> ICCbased Elemente" was in vielen Fällen durchaus hilfreich sein würde.
>
> Bei Interesse kann man auch unter
> http://www.publish.de/data/hefte/pdf/ddpp200212/PP_2002_12_037.pdf
>
> meinen Artikel aus der Publishing Praxis zu der Thematik nachlesen.
>
> Grüße aus der Kastanienallee
> Jan-Peter Homann
>
>
>
> Olaf Drümmer schrieb:
>> Sehr geehrter Herr Bethke,
>> die CMYK-Bildelemente haben absichtlich kein ICC-Profil: sie sind fuer
>> die beabsichtigte Durckbedingung aufbereitet, und diese Druckbedingung
>> ist durch das ICC-Profil im OutputIntent - dem PDF/X spezifischen Teil
>> des PDFs - ausgewiesen. Daher besteht keine Notwendigkeit, diese
>> Elemente
>> mit einem CMYK-Profil zu versehen. Durch das
>> OutputIntent-Ausgabeprofil
>> haette man dennoch eine Moeglichkeit, bei Bedarf das PDf auf
>> kontrolierte
>> Weise in einen anderen Druckfarbraum umzurechnen.
>> Mit freundlichem Gruss,
>> Olaf
>> Dieter.Bethke(a)heidelberg.com wrote Fri, 31 Jan 2003 13:01:30 +0100
>>> Hallo Liste,
>>>
>>> ich habe die Vermutung, das die CMYK-Anteile der im Betreff genannten
>>> Testelemente 22+24 der Altone_visual Testform nicht mit einem
>>> getaggten
>>> Profil versehen sind. Der RGB Anteil ist ja wie in der Dokumentation
>>> beschrieben mit ECI-RGB getaggt. Ist meine Vermutung richtig, und
>>> wenn ja
>>> warum wurde auf das Taggen des CMYK-Profils verzichtet? Warum wurden
>>> diese Elemente im PDF nur als "Form"-Object hinterlegt und sind somit
>>> nicht für PitStop zugängig?
>>>
>>> Mit freundlichen Grüßen / With kind regards,
>>>
>>> Dieter Bethke
>>>
>>> Heidelberger Druckmaschinen AG
>>> Technical Group Digital Printing
>>> Solution Center Digital (D-SM-SS)
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>>> 24107 Kiel
>>> Germany
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