Hallo Herr Hürten, Ist die in InDesign platzierte PDF eine aus Illustrator direkt erstellte? Probieren Sie doch mal, eine Illustrator-EPS in InDesign zu platzieren. Würde spontan auf das Illustrator-PDF-Format als Fehlerquelle tippen, da Illustrator hier einen eigenen internen Bereich als PDF speichert, je nach EInstellung aber zusätzlich das gleiche nochmal dranhängt, welches dann von anderen Anwendungen ausgewertet wird (Die Daten sind quasi doppelt vorhanden) - Vielleicht liest InDesign den öffentlichen Teil der PDF, und der ist nicht oder anders mit Profilinformationen hinterlegt. Oder Sie erstellen mal ne PDF klassich über den Distiller und probieren die (Bei Unterschieden haben Sie dann die Fehlerquelle) Ist nur ne Idee, hab selber kein Illustrator :-) mfg. Holger Schwob Copy Schwob GbR Michael-Henkel-Str.4-6 36043 Fulda Telefon: 0661/35128 Telefax: 0661/36404 Holger.Schwob(a)CopySchwob.de -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de] Im Auftrag von Clemens M. Hürten Gesendet: Donnerstag, 26. Juni 2003 15:47 An: ListServer ECI-Org Betreff: Re: [Eci] Dickes Farbmanagement-Problem im Workflow Guten Tag Herr Homann! Vielen Dank für Ihre Anregung. Leider hat die Sache einen Haken: Die Daten werden später noch im Offsetdruck benötigt, wenn der Kunde höhere Auflagen will. Gleiches trifft auch für die Briefbögen zu. Demnach wäre es sehr ungünstig, keinen medienneutralen Workflow mit ICC-Profilen zu haben, wie bei Ihren Vorschlägen 3 und 4. Die Lösung 1 habe ich gerade ausprobiert. Daher die verzögerte Antwort. Diese Lösung ist erfolgreich und zwar unabhängig von Punkt 2. Egal ob ich die im PDF vorhandenen Profile in Best vorrangig aktiviere (es wäre ja eh nur das Papierprofil) oder ob ich die deaktiviere... es kommt richtig und ohne Färbung des Visitenkarten-Hintergrund-Weiß aus dem Druck! ABER! Die Farbwerte der Corporate-Designfarbe stimmen nun nicht mehr aus einem Blaugrün, das in Richtung Türkis tendiert wurde ein vergraut scheinendes, unansehnliches Blaugrün. Und die schwarze Schrift ist immer noch in 4c gerastert aufgebaut. Übrigens: Das PDF habe ich aus InDesign 2.02 heraus ohne Distiller direkt erstellt. Als Zielprofil war das Papierprofil angegeben, was zudem auch im PDF eingebettet wurde. Das PDF habe ich direkt auf die BestQueue geschoben (Drag'nDrop), nicht etwa aus Acrobat in die Queue gedruckt. Jetzt interessiert mich aber doch sehr, was bei meinem erstbeschriebenen Vorgehen und was hier bei diesem Versuch falsch läuft. Einen angenehmen und erfolgreichen Tag, das wünsche ich Ihnen Clemens M. Hürten IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079 www.ideecreativ.de Am Thursday, June 26, 2003 12:17 PM schrieb Jan-Peter Homann <homann(a)colormanagement.de>de>: ......sbnipp _______________________________________________ Eci mailing list Eci(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci

Hallo zusammen, ich werde hier gerade mit einem Profil aus der Grafik konfrontiert. Kurze Fragen, hoffentlich kurze Antworten ;-). Illustrator CS 11.0.0. 1. Ist es richtig das man im Illustrator nicht direkt in ein Profil konvertieren kann? (zuweisen ist möglich, aber dann in ein anderes Profil konvertieren scheint nicht möglich) 2. Illustrator bietet beim Öffnen einer Datei die Option "Datei in den aktuellen Arbeitsfarbraum konvertieren", wenn die zu öffnende Datei nicht dem Arbeitsfarbraum entspricht. Läuft hier wirklich eine Konvertierung ab, und wenn ja mit welchem RI. Oder handelt es sich hier um einen Übersetzungsfehler in der deutschen Version.... Schon mal Danke für alle Antworten. Grüsse Markus Mertmann KINZIG WERBUNG GmbH Arthur Hehl Straße 72290 Lossburg Tel.: +49 (0) 7446 33 32 85 Fax.: +49 (0) 7446 33 31 69 mailto:markus_mertmann@arburg.com http://www.arburg.com

Hallo Herr Hürten Vermutlich ist das Ausgrauen der Türkisen CI-Farbe ein Problem der Farbtransformation von ISOcoated auf ihr ColorCopy Papier. Der Theorie sollte sich das gleiche Ergebnis zeigen, wenn sie die CI-Farbe in Photoshop anlegen und rel. farbmetrisch von ISOcoated nach ColorCopy wandeln. Rein messtechnisch kann ist das Türkis aus ISOcoated wahrscheinlich Out og Gamut bein ColorCopy-Laserdruck. Das Gamutmapping führt dann nicht zu dem Ergebnis, welches man sich visuell vorstellt. Des weiteren haben Sie das Problem, daß ihr Coler Copy Papier extrem viele optische Aufheller hat. Dies führen dazu, daß sich bei ICC-Farbtransformation die gesamte Grauchachse (in allen Farbbereichen) verschiebt, wenn Quelle (ISO) und Ziel (ColorCopy) unterschiedlich viel optische Aufheller enthalten. Lösungen für dieses Problem stecken noch in den Kinderschuhen. Logo korrigiert hier zumindest auf wunsch die perceptual Tabellen, läßt aber die farbmetrischen außen vor, die sie einsetzen. Besser würde es wahrscheinlich laufen, wenn sie ein Papier mit deutlich weniger optischen Aufhellern verwenden. Fragen Sie doch mal ihre Papier-Lieferanten. Ansonsten können Sie einfach mal probieren, welche Ergebnisse sie mit Scheufelen Phoeno-Grand erreichen. Auf diesem Papier wurden die Testdrucke für ISOcoated erstellt. Sollten andere Anwender Erfahrungen zu Papieren mit wenigen optischen Aufhellern für den Laserdruck haben, so gäbe es mit Sicherheit viele Leser in der Liste, die sich dafür interessieren. :-) Jan-Peter Homann Clemens M. Hürten schrieb: -- ------------------------------------------------------- - Neue Adresse - ------------------------------------------------------- colormanagement.de ---------- fon/fax +49 30 611 075 18 Jan-Peter Homann ------------- mobile +49 171 54 70 358 Kastanienallee 71 ------- http://www.colormanagement.de 10435 Berlin --------- mailto:homann@colormanagement.de

Hallo Herr Hürten Per E-Mail ist es nicht einfach solch ein Problem zu analysieren, und vor Ort würde ich Ihnen pro Stunde 120,- EUR in Rechnung stellen. Daher können wir gemeinsam versuchen das Problem einzukreisen und hoffen, daß sich auch noch andere Personen beteiligen. Will man hinter socle Probleme wie bei Ihnen steigen, so gibt es zuerst ein Buch, welches für jede Person ein absolutes Muss ist wenn es um das Verständnis des Zusammenspiels von Colormanagement, PDF und PostScript geht: "Die PostScript und PDF-Bibel" von Merz und Drümmer Im Kapitel 5 Farbe gucke ich selber öfters nach. Sieht man allerdings, welche unterschiedlichen Möglichkeiten es gibt eine scheinbar einfache Farben wie Weiss oder Schwarz innerhalb von PostScript oder PDF zu definieren, dann wird einem ersteinmal schwindelig. Um jetzt zu ihren Problem zu kommen: Es gibt sowohl das Problem des schwarzen textes, der vierfarbig wird, als auch das Problem des Weiss, daß bläulich grünlich wird. 1) Können Sie nochmal klarstellen, ob das Textproblem sowohl bei in InDesign angelegtem Text auftritt und/oder bei Text aus plazierten Illustrator-Dateien ? 2) welche Farbmanagement-Einstellungen sind jweils in beiden Programmen allgemein, für einzelne Objekte, beim Speichern und beim Drucken jeweils aktiv ? ---------------------- Hintergrund-Info ------------------------- Generell empfehle ich Colormanagement-Workflows aufzubauen, bei denen das Colormanagement für einzelne Objekte in kompletten Dokumenten deaktiviert wird, da so solche Fehler wie bei Ihnen weniger wahrscheinlich sind, und es die Fehlersuche erleichtert, wenn Sie doch auftreten. Aus diesem Grund habe ich auch bei PDF/X-3 erhebliche Bauchschmerzen, weil dort Colormanagement für einzelne Objekte explizit erlaubt ist. -------------------------------------------------------------------- 3) Können Sie das Problem mit Weiß so eingrenzen, daß Sie nur eine weiße Fläche in InDesign anlegen, und diese über Best grünlich ausdrucken ? 4) Haben Sie die Variante ausprobiert aus InDesign eine reine CMYK-PDF/X Datei für ISOcoated zu generieren und die Verrechnung der Profile ISOcoated / ColorCopy in Best ColorProof vorzunhemen ? In Best ColorProof können Sie z.B. "reines Schwarz" von Colormanagement explizit ausnehmen, was bei InDesign nicht möglich ist. 5) Haben Sie sich betreff InDesign mit dem Kochrezept 2 der ECI und dem prologue.ps für den Distiller auseinandergesetzt ? zu finden unter http://www.pdfx3.org/download.html Grüße aus Berlin Jan-Peter Homann Clemens M. Hürten schrieb: -- ------------------------------------------------------- - Neue Adresse - ------------------------------------------------------- colormanagement.de ---------- fon/fax +49 30 611 075 18 Jan-Peter Homann ------------- mobile +49 171 54 70 358 Kastanienallee 71 ------- http://www.colormanagement.de 10435 Berlin --------- mailto:homann@colormanagement.de

Clemens M. Hürten <Clemens.Huerten(a)t-online.de> schrieb/wrote: Herr Hürten, Diese Erkenntnis ist korrekt. Zum heutigen Zeitpunkt besitzt Adobe InDesign bei Einsatz des Farbmanagements in der Ausgabe zum einen keine Unterscheidungsmöglichkeiten zwischen Vektorobjekten die mit technischen bzw. "reinen" CMYK Farbwerten gefüllt sind und z.B. Bildobjekten und zum anderen weist es keine besonderen Verarbeitungsstrategien auf, um z.B. den Schwarzaufbau eines Objekts beizubehalten. Sobald Sie dem Programm durch die Verwendung von unterschiedlichen CMYK Quell- und Zielprofilen signalisieren, dass eine Farbraumanpassung notwendig ist, gilt dies für alle von Adobe InDesign beeinflussbaren Seitenobjekte (nur EPS-, AI- und PDF-Dateien sind davor sicher) und es erfolgt eine simple CMYK-Lab-CMYK-Transformation. Korrekt. Da Sie, wenn Sie in InDesign als Druckprofil ein ICC-Profil auswählen, eine on-Host Farbraumtransformation initiieren, Adobe InDesign selbst die Farbraumtransformation durchführen lassen, müssen Sie heute mit diesen Restriktionen leben, da Sie ja bereits "falsch" oder nicht transformierte Farben auf das Ausgabegerät senden. Der Ausweg wäre die Verlagerung der eigentlichen Farbraumtransformation ins Ausgabegerät und die Verwendung einer Sonderfarbe für Objekte die vor einer unerwünschten Farbraumtransformation geschützt werden sollen/müssen. Wenn man sich bei der Namensgebung der Sonderfarben an ein bestimmtes Schema hält, dann kann man mit Hilfe eines Distiller-Prologs nach diesen Farben forschen und sie im Nachhinein wieder in DeviceCMYK-Farben konvertieren. Somit würde für diese Farben das InDesign-eigene Farbmanagement umschifft werden. Das PDF/X-Kochrepzept zur Erstellung geräteneutraler PDF/X-3 Dateien mit Adobe InDesign beschreibt dieses Verfahren. Außerdem liegt ein solcher Prolog auf der entsprechenden Website (www.pdfx3.org). Ich denke die Erklärung ist einfach: In der Acrobat Bildschirmdarstellung finden ja keine CMYK-nach-CMYK-Transformationen statt, sondern nur CMYK nach Monitor-RGB. Das heißt, es ist egal, ob in der PDF-Datei bereits ein ICC-profilierter CMYK-Quellfarbraum enthalten ist oder ein geräteabhängiger DeviceCMYK Farbraum, sofern in den Acrobat 5/6 Grundeinstellungen das selbe Profil als CMYK-Arbeitsfarbraum angegeben wurde, welches im PDF als Quellprofil Verwendung findet (sofern dies überhaupt der Fall ist denn dies kann nur im Falle eines nativen PDF-Exports oder einer nachträglichen Profilierung im Acrobat Distiller eintreten, da PostScript ja keine ICC-profilierten Farben unterstützt). Wenn dies gewährleistet ist, werden beide Farben identisch dargestellt. Da bei der Erstellung eines Softproofs die selben Gesetzmässigkeiten gelten und nur noch ein Simulationsprofil hinzukommt, kommt es wieder zur selben Darstellung. Siehe Anmerkung oben. Noch eine Anmerkung zu Farbmanagement in Adobe InDesign. Es ist sehr wichtig, dass die Farbeinstellungen, im besonderen die Arbeitsfarbräume, vor dem Anlegen eines neuen Dokuments korrekt gewählt werden. Ein Nachträgliches Ändern belässt die bereits angelegten Seitenobjekte im ursprünglichen Farbraum. Ein solches Problem ist sofort daran zu erkennen, dass im InDesign Druckdialog die unter "CMYK-Arbeitsfarbraum" und "Dokument-CMYK" angegebenen CMYK-Farbräume dann unterschiedlich sind. Sie versuchen einen geräteneutralen, kalibrierten bzw. profilierten Farbbestand durch einen PDF/X-1a Check laufen zu lassen. Dies wird berechtigterweise mit den angegebenen Fehlern zurückgewiesen. Auch für Adobe InDesign gelten (leider) die allgemeinen technologischen Restriktionen in Bezug auf platzierbare Datenformate, welche von einem on-Host Farbmanagement transformierbar sind oder eben nicht. Wie bereits oben erwähnt, werden z.B. EPS-Dateien vom Programm-eigenen Farbmanagement bei der PostScript-Ausgabe überhaupt nicht beeinflusst. Ganz im Gegensatz übrigens zu InDesign's nativen PDF-Export bei dem der in den EPS-Dateien enthaltene PostScript-Code ja interpretiert wird (eine Art von distillen finden statt) und in dem Zuge auch eine Farbraumanpassung möglich ist. EPS-Dateien werden bei der PostScript-Ausgabe einfach nur 1:1 in den ausgedruckten PostScript-Code eingebettet. Somit obliegt es dem Ausgabesystem sich um evtl. enthaltene geräteneutrale Farbbeschreibungen zu kümmern und diese in den dort hinterlegten Zielfarbraum zu transformieren. Wenn die dabei zum Einsatz kommenden Mechanismen anders sind als die von Adobe InDesign beim on-Host Farbmanagement (und die Chancen dafür sind ziemlich groß), ergeben sich selbstverständlich unterschiedliche Farbwerte. Ein erster Blick in den von Adobe InDesign generierten PostScript-Code zeigt, dass das eben für EPS-Dateien gesagte wohl ebenso auch für platzierte AI-Dateien gilt, die bei aktuellen Illustrator-Versionen einen Zwitter zwischen EPS- und PDF-Dateien darstellen. Somit findet weder eine Farbanpassung statt (was das unterscheidliche Verhalten im Vergleich zu den Adobe InDesign eigenen Seitenobjekten erklärt) noch wird das von Ihnen mit in die AI-Datei gespeicherte Quell-Profil entfernt, was zum Fehlschlagen des PDF/X-1a Checks führt. Mit freundlichen Grüßen Robert Zacherl -- ***************************** Robert Zacherl IMPRESSED GmbH Tel:++49(0)40/89 71 89-0 Fax:++49(0)40/89 71 89 71 eMail: rzacherl(a)impressed.de http://www.impressed.de *****************************

Guten Abend Herr Zacherl! Guten Abend Herr Schumann! Herzlichen Dank für Ihre engagierten Beiträge. Wenn ich versuche, so alles zusammen zu fassen und bestimmte Settings für eine brauchbare Lösung einzustellen, bin ich ehrlich gesagt völlig überfordert damit! Mein Posting von soeben hatte ich über den Nachmittag und Abend während meiner weiteren Versuche geschrieben, dabei aber nicht nachgesehen, ob jemand in der Liste etwas Neues zum Thema geschrieben hatte. So kreuzte sich das. Nun habe ich also in die ganze Adobe-Produktreihe investiert. Ich habe es geschafft, mit teurer Farbmesstechnik und Profilierungsprogrammen sowie BestColor Proof Laser meinen störrischen Farblaser zu linearsieren und zu profilieren. Die Grenze des finanziell Angemessenen ist bereits längst überschritten, wenn man berücksichtigt, dass ich lediglich ein winziges Ein-Mann-Werbe-Unternehmen darstelle, das sich in den Kopf gesetzt hat, für Kunden mit kleinen Budgets Kleinauflagen sofort drucken zu können und auch Musterdrucke im Sinne eines "Beinahe-Proofs" ;-) herstellen zu können. Ich habe aufgrund der Diskussion hier den Eindruck, dass ich dieses Ziel immer noch nicht erreichen kann. Gibt es denn gar keine sinnvolle Möglichkeit / Einstellungen, wie ich a) aus InDesign in die BestQueue drucken kann, um dann schwarze Schrift als eben solche wieder zu finden und zugleich um farbrichtig drucken zu können ohne solche Probleme wie mit dem "weiß gefüllten Rechteck" etc. b) aus InDesign in den Acrobat Drucker drucken kann und PDF-X1a-Dateien erzeugen kann, mit denen mein Offset-Druckpartner farbrichtig drucken kann (und natürlich schwarze Schrift nicht in 4c) c) das Layout in InDesign nach wie vor medienneutral halten kann, also mit ECI-RGB-Bilddaten und CMYK-(Vektor)-Objekten in ISO coated gemischt. Hier kann ich dann sogar den RI für die Bilder zwischen rel farbmetr. und perceptiv wählen, je nach Farbumfang im Bild und je nach Größe des Zielfarbraums. Ich kann nicht glauben, dass diese drei Wünsche nach dem aktuellen Stand der Technik und meiner Ausrüstung in professioneller Qualität nicht realisierbar sind! Ein angenehmes und erholsames Wochenende, das wünsche ich Ihnen Clemens M. Hürten IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079 www.ideecreativ.de

Am Sunday, June 29, 2003 12:47 AM schrieb Daniel Lowicki <publix(a)publix.de>de>: Hallo Daniel, gute Idee und eine Teil-Lösung, um das 4c-Schwarz-Problem wenigstens für den Druck hier in der Agentur hin zu bekommen. Nachteil: Es ist wieder kein medienneutraler Workflow, denn was würde meine Druckerei mit einem PDF mit 5 Farben anfangen? Mir kommt da aber die Idee, wenn ich Ihrem Vorschlag folge und Schwarz als z.B. "CMYK Spezialschwarz" anlege, dann kann die prologue.ps von Herrn Drümmer bei der PDF-Erstellung das Ding rausfiltern und als K anlegen. Beim Druck aus InDesign direkt in die BestQueue bleibt ja "CMYK Spezialschwarz" als Spotfarbe erhalten. Definiere ich die über custom-colors als Schwarz, müsste Best auch wirklich den Drucker Schwarz steuern. Das will ich gerne mal versuchen! Herzlichen Dank für den Tipp! Ein angenehmes und erholsames Wochenende, das wünsche ich Ihnen Clemens M. Hürten IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079 www.ideecreativ.de

Am Sunday, June 29, 2003 1:02 PM schrieb Daniel Lowicki <publix(a)publix.de>de>: Hallo Daniel, das ist nicht doppelt gemopfelt... Ich hatte zwei Wege skizziert, den einen, um auf meinem Farblaser via BestColor auszugeben und den anderen via PDF, um Daten an Druckereien geben zu können. Inzwischen habe ich deinen Tipp ausprobiert. Best "findet" die Sonderfarbe nicht und tauscht daher nichts in Schwarz um, wenn ich PDF-Dateien, egal ob mit oder ohne eingebettete Profile auf die Queue schiebe. Die PDFs habe ich aus InDesign exportiert, um das Farbmanagement von InDesign für alle platzierten Objekte nutzen zu können. Bei meinem zweiten Versuch mit der Farbkennzeichnung "CMYK Schwarz" habe ich direkt aus InDesign in die Best Queue gedruckt. Wieder das Gleiche: Best druckt auch "CMYK Schwarz" als 4c-Schwarz. Ich werde morgen mal bei Best anrufen. Vielleicht habe ich beim Anlegen der Sonderfarbe CMYK Schwarz etwas falsch gemacht, sodass die gar nicht berücksichtigt wird? Ein angenehmes und erholsames Wochenende, das wünsche ich Ihnen Clemens M. Hürten IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079 www.ideecreativ.de

Clemens M. Hürten <Clemens.Huerten(a)t-online.de> schrieb/wrote: Herr Hürten, Ich fürchte, dass dieses Ziel zum heutigen Zeitpunkt nur unter Einhaltung ganz spezieller Voraussetzungen zu erreichen wäre, die in der Summe eine solch starke Restriktion bedeuten würden, dass es unter Umständen sinnvoller erscheint die eigentliche Farbraumtransformation auf einen späteren Zeitpunkt (nach dem Ausdruck aus Adobe InDesign und der PDF-Erzeugung) zu verlagern. Eine Möglichkeit wäre die Ausgabe mit der Druckoption "PostScript-Farbmanagement", eine anschließende "normale" PDF 1.3-Erzeugung (kein PDF/X-1a), eine anschließende Farbraumtransformation entweder auf PDF-Ebene (z.B. Mit Hilfe von Heidelberg Supercolor) und eine abschließende Konvertierung ins PDF/X-1a Format. Zu a) wie schon von mehreren Seiten bestätigt, ist ein "Schutz" von Farben vor einer nachträglichen Transformation in Adobe InDesign bis einschließlich 2.0.2 nur durch zwei Mechanismen möglich: - Quellprofil des fraglichen Seitenobjekts ist gewähltes Zielprofil - oder durch Platzieren von EPS- bzw. AI-Dateien in denen die Farben bereits in einer geräteabhängigen Version (da Sie ansonsten im PostScript-Ausgabegerät einer evtl. ungewollten Transformation unterliegen) so vorliegen wie sie ausgegeben werden sollen, da der PostScript-Code dieser Dateien für Adobe InDesign bei der PostScript-Ausgabe (nicht beim PDF-Export!) unantastbar ist. Zu b) Nicht, solange Sie in Ihrem Layout EPS- oder AI-Dateiein platzieren, welche profilierte Farbräume beinhalten. Diese finden weder Beachtung bei einer in Adobe InDesign durchgeführten on-Host Farbmanagement, noch werden sie bei der Ausgabe aus den platzierten Dateien entfernt. Da aber PDF/X-1a nur geräteabhängige Farbe zulässt führt dies zu einem Fehler. Es darf natürlich aus Adobe InDesign auch nicht mit der Druckoption "PostScript-/Drucker-Farbmanagement" ausgegeben werden, da dies zu einem Tagging der Seitenobjekte mit den Arbeitsfarbraum-Profilen führt. Es wäre falsch dieses Problem Acrobat 6 Pro Distiller anzulasten, da es auf den im vorgesetzten PostScript-Code beruht, der keine andere Reaktion zulässt. Die Schuld trifft eher Adobe InDesign welches keine Mechanismen bietet (außer den oben unter a) genannten) eine Farbe vor ungewollter Transformation zu schützen. Die Unfähigkeit auf EPS-Ebene zu transformieren würde ich wiederum als allgemeingültige Restriktion für Layout-Programme bezeichnen, die ohne eine vollwertige Interpretationsstufe des in den platzierten Objekten enthaltenen PostScript-Codes nicht umschiffbar ist. Zu c) Was die InDesign-eigenen Seitenobjekte betrifft und platzierte Objekte die vom on-Host Farbmanagement beeinflusst werden können (z.B. fast alle Pixelbildformate), sehe ich hier keine Probleme (bis auf die bereits angesprochenen). Der Rendering Intent wird bei Adobe InDesign einmal global innerhalb der Farbeinstellungen definiert (gilt für alle eigenen Seitenobjekte und die transformierbaren, platzierten Vektorobjekte) und ist darüber hinaus für echte Pixelbildformate (TIFF und Co.) auf Objektebene steuerbar (siehe InDesign Menüpunkt Objekt->Farbeinstellungen für Bild. Mit freundlichen Grüßen Robert Zacherl -- ***************************** Robert Zacherl IMPRESSED GmbH Tel:++49(0)40/89 71 89-0 Fax:++49(0)40/89 71 89 71 eMail: rzacherl(a)impressed.de http://www.impressed.de *****************************

Am Saturday, June 28, 2003 8:54 PM schrieb Robert Zacherl <rzacherl(a)impressed.de>de>: ....snip .....snip Heißt das also, dass auch der im PDF-X3-Kochbuch empfohlene Workflow nicht funktioniert? Dort wird auf Seite 27 die Profileinbettung bei Illu10-Objekten empfohlen. (Es ist allerdings im gezeigten Beispiel von ECI-RGB-Objekten die Rede. Üblicher Weise legen Grafiker jedoch ihre Dateien direkt in CMYK an.) Wenn also InDesign Illu-Objekte betr. Farbmanagement "nicht anfassen" würde, findet auch bei einer in RGB angelegten Illu10-Datei keine Transformation statt? Das kann ich kaum glauben. Ich hatte vor rund 2 Wochen eine Diskussion mit Herrn Oliver Adam. Evtl. liest er hier inzwischen interessiert mit. Dabei ging es um das Problem, wie man optimal und farbsicher aus Corel heraus Vektorobjekte nach InDsign bekommt, wenn kein Illu zur Verfügung steht. Aufgrund von Versuchen von Herrn Adam und mir schien es zu folgendem Ergebnis zu kommen: InDesign wendet grundsätzlich auf alle platzierten Objekte Farbmanagement an! Wird ein EPS platziert, so ignoriert InDesign alle evtl. vorhandenen Farbinfos und betrachtet die Farbwerte des EPS so, als beziehen sie sich auf die Arbeitsfarbräume, die gerade in InDesign aktiv eingestellt sind. Druckt man nun auf ein Zielprofil, das nicht dem Arbeitsfarbraum entspricht, werden *alle* Objekte des Layout in den Zielfarbraum transformiert, also sehr wohl *alle* EPS-, PDF- und Illu-Objekte. Falls Sie diesem Ergebnis widersprechen, muss Herr Adam und ich davon ausgehen, dass wir beide bei unseren Versuchen einen schwerwiegenden Denk- oder Workflow-Fehler gemacht haben, denn ganz ohne Zweifel sind Sie hier der erfahrenere Spezialist. Falls diese Transformation nur geschieht, wenn aus InDesign heraus gedruckt oder ein PDF direkt ohne Acro exportiert wird... OK dann habe ich hier keine Frage. .....snip Wie das? Im PDF-X3-Kochbuch 2. Teil Seite 30 wird erklärt, dass die Farbmanagement-Settings incl. Wahl des RI die Druckausgabe von InDesign beeinflussen. Also geht die ECI durchaus ebenfalls von einer on-Host Farbraumtransformation via InDesign aus, um zu korrekten Farbergebnissen zu kommen. Auf Seite 36 des Kochbuchs wird empfohlen, in InDesign als Zielfarbraum / Zielprofil Postscript-Farbmanagement auszuwählen und als CRD "default", was IMHO vermutlich dazu führt, dass InDesign den Arbeitsfarbraum als Zielfarbraum verwendet. In meinem Fall hätte ich dann ale CMYK-Objekte in Farbraum ISO coated statt im Farbraum des Papierprofils. So würden alle CMYK-Objekte aus InDesign nicht farbtransformiert und alle RGB-Objekte in den CMYK-Arbeitsfarbraum transformiert. Wozu aber dann der Aufwand mit der prologue.ps zur Unterdrückung von 4c-Schwarz, wenn am Ende doch nur im CMYK-Arbeitsfarbraum ausgegeben wird und somit keine CMYK-Transformation ausgeführt wird? Unter CRD kann ich durchaus ein anderes Zielprofil auswählen. Dann würde InDesign vermutlich die Farbwerte in den Farbraum des Zielprofils transformieren und die Profildaten in Form von CRD's in der PS-Datei hinterlegen, oder? Seit Acrobat-Drucker 6.0 brauche ich aber keine PS-Datei mehr zu erstellen, sondern steuere den Acrobat-Drucker wie einen beliebigen sonstigen Drucker unter Windows an. Wie sind denn dann die optimalen Einstellungen? Mein Ziel wäre hier, keine PDF-X3-Dateien zu erzeugen, sondern PDF-X1a, also ein PDF, das nur noch CMYK-Daten im Zielfarbraum enthält sowie das zugehörige Farbprofil eingebettet hat und falls vom Design her nötig, noch Spotfarben enthält. Meine Vorteil bei PDF-X1a wären: Während das Layout in InDesign weitgehend medienneutral angelegt bleibt, erzeuge ich PDFs, die entweder optimal auf meinen Farblaser (incl. BestColor-Proof-RIP) passen oder für den Offsetdruck oder gar für das Web-Publishing in sRGB zubereitet sind. Varianten der Farbmanagement-Einstellungen in InDesign beim Druck in den Acrobat6-Drucker: a) Quellfarbraum = Dokument Druckfarbraum = Zielprofil b) Quellfarbraum = Proof Druckfarbraum = Zielprofil c) Quellfarbraum = X Druckfarbraum = Postscript-Farbmanagement CRD = Standard d) Quellfarbraum = X Druckfarbraum = Postscript-Farbmanagement CRD = Zielprofil Welche Einstellungskombination wäre richtig, um mein Ziel zu erreichen? Oder sollte ich lieber gemäß meines unten beschriebenen Workflow-Vorschlags Nr. 1 vorgehen? OK, genau das hat Herr Lowicki in seinem Beitrag vorgeschlagen. Hierbei interessiert mich noch, ob eine von mir angelegte Farbe "CMYK reines Schwarz" unter Verwendung der prologue.ps bei der PDF-Erstellung als fünfte Farbe / Druckplatte erscheint oder ob prologue.ps dafür sorgt, dass beim Übergang nach Postscript / PDF die in der angelegten Sonderfarbe enthaltenen CMYK-Wertekombinationen als solche wieder in der PDF-Datei erscheinen und keine extra Druckplatte / Farbe erzeugt wird. Also liegt zunächst im PDF doch eine fünfte Druckplatte / Farbe vor, die allerdings beim Rippen wieder nach CMYK aufgelöst wird? Habe ich gestern Nacht noch versucht. Habe aber evtl. etwas falsch gemacht, weil schon spät... :-) .......snipp Das würde ich nie machen! Laut einer früheren Diskussion hier zum Thema "medienneutrale Datenhaltung / CMYK-Arbeitsfarbraum ist nie medienneutral" kam ja heraus, dass man den Kompromiss eingehen sollte, fast immer als Arbeitsfarbraum ISO coated eingestellt zu lassen. Bei erweiterten Druck-Farbräumen wie Hexachrome oder beim Einsatz der neuen hochpigmentierten Farben müsste allerdings IMHO ein CMYK-Profil zur Definition des Arbeitsfarbraums gewählt werden, das einen viel größeren Farbraum beschreibt. .... Wieso geräte-neutral? Ich hatte doch in InDesign das Zielprofil angegeben, wodurch ja eine Transformation aller Daten in den Zielfarbraum / Druckerfarbraum in InDesign ausgeführt wurde. Die Farb-Information im resultierenden PDF kann IMHO dann entweder dadurch definiert sein, dass die CRDs entsprechend angelegt werden oder dass statt der CRDs das Zielprofil eingebettet wird. Handelt es sich beim Druck in den Acrobat6-Drucker um eine Postscript-Ausgabe? Hmmm... oben habe ich vier Einstellungen zur Diskussion gestellt, mit denen ich in den Acrobat6-Drucker drucken kann, um ein PDF zu erstellen. Welche wäre denn nun richtig, um geräteabhängige CMYK-Farben in ein PDF X-1-konform hinein zu bringen und ggfs. auch das Profil mit einzubetten? Oder sollte ich, um mein Ziel zu erreichen, doch lieber den PDF-Export aus InDesign verwenden (obwohl Adobe seit Acro 6 davon abrät)? Deshalb kann ich diesen 'reinen' PS-Workflow ja auch nicht brauchen! Ich will eine einwandfreie onHost-Transformation in den Zielfarbraum, bei der alle Objekte korrekt transformiert werden *und* das Problem betr. 4c-Schwarz gelöst ist. Darf ich also wie folgt zusammen fassen: Möglichkeit 1: Exportiere ich direkt aus InDesign ein PDF, so wird auf alle Objekte im Layout ein on-Host Farbmanagement ausgeführt mit dem Ergebnis, dass alle Farbwerte im zuvor frei gewählten CMYK-Farbraum liegen und das Ziel-Profil mit eingebettet werden kann. Nachteil dabei ist, dass die prologue.ps nicht eingebunden werden kann und daher die schwarze Schrift in 4c gerastert aufgebaut wird. Evtl. könnte ich aber das so erzeugte PDF in Acro6 öffnen und von da aus über den Acro-Drucker neu als PDF speichern und hierbei PDF-X1a wählen, sodass das Zielprofil eingebunden erhalten bleibt und zudem die prologue.ps verwendet wird, um die aus InDesign erzeugte 5. Farbe "CMYK Spezial Schwarz" für Schrift zu ersetzen. Ein erster Versuch hierzu schlug fehl. Für die PDF-X1a-Erstellung über den Acrobat-Drucker hatte ich auch ein eigenes PDF/X1a-Set angelegt, um das Zielprofil einbinden zu können. Ich erhielt eine Fehlermeldung, die auf die prologue.ps als Quelle hindeutet: Processing prologue.ps... Done processing prologue.ps. %%[ Error: invalidaccess; OffendingCommand: def ]%% Stack: {-dict- --begin-- domainClip applyInterpFunc --end--} /CALS_ForceCMYK_TintTransform 1.0 -save- -dict- %%[ Flushing: rest of job (to end-of-file) will be ignored ]%% %%[ Warning: PostScript error. No PDF file produced. ] %% Ich habe daraufhin mehrmals diese prologue überprüft. Sie stimmt mit dem aktuellen Download auf der ECI-Site überein. Die Fehlermeldung kommt nur, wenn ich die Farbe "CMYK Spezial Schwarz" aus InDesign mit ausgebe. Wenn ich hingegen InDesign vorgebe, Alle Druckfarben in Prozessfarben aufzulösen, wird der fehlerverursachende Code der prologue.ps offensichtlich nicht durchlaufen und es wird ein PDF erstellt. Diese ist aber trotz meiner Bemühungen nicht PDF-X1a konform. Es hagelt Meldungen: Objekt verwendet weder 4c noch Schmuckfarben. In den Details wird aber angezeigt, dass das in InDesign gewählte Zielprofil dem Objekt zugeordnet wurde. Möglichkeit 2 Erstelle ich aus InDesign über den Acrobat-Drucker ein PDF, so nehmen in InDesign platzierte EPS, PDF, und Illu10.ai Objekte nicht am Farbmanagement teil, unabhängig davon, ob in einem Illu-Objekt ein Profil eingebettet ist. Demnach müssten alle o.g. Objektformate beim Platzieren im Arbeitsfarbraum vorliegen und dann kann nur eine Ausgabe im (CMYK-)Arbeitsfarbraum erfolgen. Die Farbwerte müssten vermutlich mittels CRDs spezifiziert werden, da ICC-Profile nicht einzubetten sind. Um die so entstandene PDF-Datei PDF-X1a-fähig zu machen, müsste in einem zweiten Schritt aus Acrobat ein neues PDF via Acro6-Drucker erstellt werden, wobei dann das Farbmanagement aktiviert werden müsste. Die per CRD definierten Farben würden dann in den CMYK-Zielfarbraum transformiert und das Zielprofil eingebettet. Habe ich das so richtig verstanden? Welchen Workflow würden Sie an meiner Stelle wählen? Ich tendiere zu 1.) weil sofort alle Objekte mittels ICC-Profilen direkt korrekt transformiert werden, während bei 2.) der Umweg über CRDs genommen werden muss, was evtl. zu Ungenauigkeiten führt. Falls Workflow 1) möglich ist, was könnte nun noch der Hinterungsgrund sein, dass mir die Erstellung einer PDF-X1a-Datei nicht geglückt ist (vom prologue.ps-Problem mal abgesehen? Entschuldigung dafür, dass dies sehr lang geworden ist. Aber was soll ich sonst machen? Ich sehe keine bessre Möglichkeit, als das Thema hier zu diskutieren, notfalls auch etwas ausführlicher. Ich hoffe ich habe durch die Beitragslänge niemanden abgeschreckt, zu antworten. Ein angenehmes und erholsames Wochenende, das wünsche ich Ihnen Clemens M. Hürten IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079 www.ideecreativ.de

Hallo Herr Hürten Ich wollte nochmals nachfragen, warum Sie sich entschieden haben betreff ihres Workflows die Farbtransformtionen des kompletten Dokumentes in InDesign durchzuführen. Bei dem von mir skizzierten Vorschlag über Best ColorProof sollten Sie ohne das prologue.ps auskommen und können schwarzen Text ganz normal als schwarz anlegen ohne den Umweg über eine Sonderfarbe zu machen. Grüße aus Berlin :-) Jan-Peter Homann Jan-Peter Homann schrieb: -- ------------------------------------------------------- - Neue Adresse - ------------------------------------------------------- colormanagement.de ---------- fon/fax +49 30 611 075 18 Jan-Peter Homann ------------- mobile +49 171 54 70 358 Kastanienallee 71 ------- http://www.colormanagement.de 10435 Berlin --------- mailto:homann@colormanagement.de

Am Friday, June 27, 2003 1:16 PM schrieb Jan-Peter Homann <homann(a)colormanagement.de>de>: Hallo Herr Homann! Noch zwei Nachträge betr. schwarze Schrift in 4c... Da in den Briefbögen jede Schrift schwarz ist, habe ich in InDesign unter "Ausgabe" die Funktion "Text im Schwarzen" aktiviert und in die Best Queue gedruckt. Die Schrift in den Drucken war dennoch wieder 4c gerastert statt schwarz. Dies ist bei den Visitenkarten und im Briefbogen besonders ärgerlich, weil die Schrift relativ geringe Strichstärken aufweist. hier der Zweite... Ich habe doch noch die Sache mit der prologue.ps gelesen. Allein beim Acrobat 6 gibt es nur eine distinit.ps im Ordner Distiller\data. Ich habe den Inhalt der prologue.ps dort hinein kopiert und natürlich die Benutzung von Prologue / epilogue im Distiller aktiviert. Resultat: Egal wie ich über den Acrobat Drucker PDFs erstelle (im Format 1.4, damit Best es versteht) und diese dann per Drag'n Drop auf die BestQueue ziehe, ergeben sich merkwürdiger Weise erhebliche Farbabweichungen, obwohl InDesign die CMYK-Farbwerte ja bereits auf den Zielgamut transformiert hatte und daher das Farbmanagement im Acrobat-Drucker abgeschaltet werden konnte (Farben nicht beeinflussen). Dann habe ich versucht, nicht das Zielprofil direkt anzugeben (wie in meinen füheren Postings beschrieben, sondern nun wie im Kochbuch empfohlen, mit Postscript-Farbmanagement und darunter als CRD aktiviertem Zielprofil = Papierprofil. Die Ergebnisse sind immer noch "daneben". Dann habe ich versucht, ein PDF-X1a zu erstellen. Ich habe das Zielprofil = Papierprofil in den Distiller-PDF-X1a-Einstellungen als Ausgangsprofil eingestellt. Nutzt alles nix. Geht nicht! Egal, was ich auch immer im Farbmanagement von InDesign oder sonst wo einstelle, es hagelt Fehlermeldungen im Log-file und kein PDF wird erzeugt. Also klammere ich jetzt bis auf Weiteres den Weg über PDF aus und will in die Queue drucken. Nur kann ich dort die prologue.ps nirgends anwenden, damit InDesign unter Beachtung dieser Datei seinen Postscript-Code an BestColorProof sendet. Also bleibt das Problem mit 4c Schwarz bestehen. Dafür sind aber wenigstens die Farben richtig. Und wie soll ich jetzt für die Druckerei fachgemäß ein PDF/X1a erstellen? Sorry aber ich kriege den ganzen Mist einfach nicht mehr auf die Reihe! Mit Acro 5.05 habe ich noch einwandfreie PDFs für die Druckvorstufe erstellen können. Aber was jetzt hier abgeht... Vielleicht sollte bald mal ein dritter Teil des PDF-Kochbuchs erscheinen? Ein angenehmes und erholsames Wochenende, das wünsche ich Ihnen Clemens M. Hürten IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079 www.ideecreativ.de