Guten Tag Herr Homann!
Vielen Dank für Ihre Antwort, Ihr Interesse und Ihr Engagement!
Am Friday, June 27, 2003 1:16 PM schrieb Jan-Peter Homann
<homann(a)colormanagement.de>de>:
Hallo Herr Hürten
Per E-Mail ist es nicht einfach solch ein Problem zu analysieren, und
vor Ort würde ich Ihnen pro Stunde 120,- EUR in Rechnung stellen.
Danke für den Hinweis....
Da wir offensichtlich gerade Stundensätze vergleichen:
Wenn ich Sie vor Ort in Werbung, Marketing und CMR berate, würde ich
Ihnen pro Stunde 74 Euro in Rechnung stellen.
:-))
:-)))
Daher können wir gemeinsam versuchen das Problem
einzukreisen und
hoffen, daß sich auch noch andere Personen beteiligen.
....snipp
Um jetzt zu ihren Problem zu kommen:
Es gibt sowohl das Problem des schwarzen textes, der vierfarbig wird,
als auch das Problem des Weiss, daß bläulich grünlich wird.
1) Können Sie nochmal klarstellen, ob das Textproblem sowohl bei in
InDesign angelegtem Text auftritt und/oder bei Text aus plazierten
Illustrator-Dateien ?
Das Problem tritt z.B. immer auf, wenn ich in den beschriebenen
Verfahren / Workflows über BestProof ausdrucke. Dabei steht in Best
"Reines Schwarz" auf 99%. Dabei ist es gleich, ob die Schrift aus Illu
10 platziert wurde oder in InDesign angelegt wurde.
Ferner tritt es auf, wenn ich aus InDesign ein PDF erstelle, wobei es
offensichtlich ebenfalls gleich ist, ob via Distiller oder direkt.
Vorläufige Erkenntnis: Sobald InDesign auf ein anderes CMYK-Zielprofil
hin ausgibt, als der eingestellte Arbeitsfarbraum, wird aus reinem
Schwarz ein 4c-Schwarz, gleich ob es als Farbfeld 0,0,0,100 oder als
K=100 definiert wird.
Wenn der Fehler also hier bereits entsteht, nützt auch kein
Distiller-prologue, um den Fehler zu beheben.
Versuch hierzu:
Export als PDF oder via Distiller bzw. Acrobat-Drucker 6.0,
einmal mit Zielprofil = Arbeitsfarbraum = Iso coated,
einmal mit Zielprofil = Papierprofil.
Dann PDF in Photoshop 7 als CMYK öffnen und zwar nachdem der
Arbeitsfarbraum in Photoshop = auf das im PDF eingebettete Zielprofil
eingestellt ist. Kontrolle von Schwarz mittels Pipette.
Da es keine Einstellung im Druck- / Export-Fenster hierfür gibt, ist
unklar, ob InDesign mit aktivierter Schwarzwertkorrektur (und rel.
farbemtr. RI) ausgibt, oder nicht. Hiermit meine ich jede Ausgabe, egal
ob PDF-Export oder Drucken.
Allerdings gibt es ja die generellen Farbsettings, in denen die
Tiefenkompensierung aktivierbar ist und von mir auch immer aktiviert
wird.
Schwarz über Papierprofil: 95 90 87 56
Schwarz bei Zielprofil = Arbeitsfarbraum-Profil 0 0 0 100
2) welche Farbmanagement-Einstellungen sind jweils in
beiden
Programmen allgemein, für einzelne Objekte, beim Speichern und beim
Drucken jeweils aktiv ?
Ich habe für einen zuverlässigen Farbworkflow Adobe-Systemweit
Farbdefintions-Sets angelegt, die in jedem Adobe-Programm aktiviert
sind.
Für die Versuche hier wurde folgendes Setting verwendet:
Farbmanagement aktivieren: ja
Erweiterter Modus: ja
Arbeitsfarbraum RGB: ECI-RGB
Arbeitsfarbraum CMYK: ISO Coated sb
Farbmanagement-Richtlinien: RGB und CMYK in Arbeitsfarbraum
umwandeln
Profilabweichung: Beim Öffnen und beim Einfügen wählen
Fehlende Profile: Beim Öffnen wählen
ColorEngine: Adobe ACE
Priorität: rel farbmetr.
Tiefenkompensierung verwenden: Ja
Da ich in allen Programmen diese Vorgabe verwende, sind auch
Illu-Objekte, die in InDesign platziert werden, mit dem korrekten
Arbeitsfarbraum angelegt.
In Illu10 können die Objekte nur entweder in CMYK oder in RGB angelegt
werden. Ich wähle hier CMYK.
Beim Speichern der Illu-Datei kann gewählt werden,
ob eine PDF-kompatible Datzei erstellt wird und
ob das ICC-Profil eingebettet werden soll.
(restl Settings nicht farb-relevant)
Bei den bisher beschriebenen Versuchen waren beide Optionen aktiv.
(Offensichtlich muss zum erfolgreichen Platzieren die Illu10-Datei als
PDF-kompatible Datei gespeichert werden!)
In InDesign können Rendering Intents nur Bitmaps zugewiesen werden,
nicht aber vektoriellen Objekten. Ich platzierte bei den hier
besprochenen Versuchen nur vektorielle CMYK-Objekte aus Illu 10.
Beim Drucken aus InDesign stelle ich im "Farbmanagement" ein:
Quellfarbraum = Dokument
Druckfarbraum = Zielprofil (z.B. hier das Papierprofil
Unter "Ausgabe" stelle ich ein:
Farbe = Composite
Text im Schwarzen = deaktiviert
Unter "Erweitert" stelle ich ein:
OPI = alles deaktiviert
Verläufe Halbtöne erzwingen = deaktiviert
Transparenzreduzierung: Format = hohe Auflösung
und
Abweichende Einstellungen auf Druckbögen ignorieren = aktiv
---------------------- Hintergrund-Info -------------------------
Generell empfehle ich Colormanagement-Workflows aufzubauen, bei denen
das Colormanagement für einzelne Objekte in kompletten Dokumenten
deaktiviert wird, da so solche Fehler wie bei Ihnen weniger
wahrscheinlich sind, und es die Fehlersuche erleichtert, wenn Sie doch
auftreten. Aus diesem Grund habe ich auch bei PDF/X-3 erhebliche
Bauchschmerzen, weil dort Colormanagement für einzelne Objekte
explizit erlaubt ist.
--------------------------------------------------------------------
3) Können Sie das Problem mit Weiß so eingrenzen, daß Sie nur eine
weiße Fläche in InDesign anlegen, und diese über Best grünlich
ausdrucken ?
Ich habe folgende Versuche gemacht:
In dem InDesign-Briefbogen-Layout, das ja auch Illu10 Objekte enthält
und einwandfrei druckt, habe ich weiß (CMYK=0 0 0 0) gefüllte Rechtecke
aus zwei Illu10-Dateien platziert. Die eine Illu10-Datei wurde
gespeichert mit eingebettetem ICC-Profil (Iso coated) die andere ohne.
Platziert wurde jede Illu-Datei zwei mal: Einmal unter "Format
beibehalten" und einmal mit "Format nicht beibehalten"
Zusätzlich habe ich in Indesign ein weiß gefülltes Rechteck angelegt.
Dann druckte ich in die Best Queue und erzeugte eine Druckvorschau, weil
nur in dieser Vorschau Farbmanagement aktiv ist und Farbfehler bereits
am Moni erkennbar werden.
Resultat: Die Illu-Objekte der Illu-Datei, in der das ICC-Profil
eingebettet war, hatten das Weiß des Rechtecks als grün-bläulich und die
ohne Farbprofil waren einwandfrei weiß. Ebenso war das in InDesign
angelegte Rechteck einwandfrei.
Diese InDesign-Datei oder daraus via Distiller / Acrobat-Drucker oder
direkt durch Exportieren erzeugte PDF-Dateien zeigen allesamt am Moni
den Fehler nicht, auch nicht im Softproof. Es wird also alles ganz
normal als Weiß angezeigt. Wird im Softproof Papierweißsimulation mit
aktiviert, ist das gesamte Weiß im Papierweiß-Farbton simuliert und alle
Rechtecke haben ebenfalls diesen Papierweiß-Farbton.
Öffne ich diese PDFs in Photoshop zur Kontrolle, so erscheinen die
Rechteck-Inhalte wirklich als Weiß.
Schiebe ich exakt das gleiche PDF auf BestProof-RIP (Drag'n Drop), so
zeigt die Druckvorschau niemals die Verfälschung des Weiß in den weißen
Rechtecken und die Drucke auch nicht.
Dies steht in Widerspruch zu der obigen Beobachtung, bei der bei
direktem Druck aus InDesign in die BestQueue in der Druckvorschau die
Verfälschung der weißen Rechteckfüllung nach grün-bläulich zeigt.
Übrigens vergleiche ich natürlich hier mit PDF 1.4 Dateien, weil Best
keine 1.5er lesen kann.
Die Settings bei der PDF-Erstellung via Acrobat-Drucker sind einfach:
PrePress einstellen, d.h. Farbamanagement aus. Es erfolgt keine
Transformation und die von InDesign angelieferten und auf das Ziel
bezogenen Farbwerte samt Profil bleiben erhalten. Demnach müsste dieses
PDF X-1a kompatibel sein.
Die Erstellung eines PDF/X1a schlug aber mit den bei Acrobat 6
mitgelieferten Settings fehl. Acrobat beschwerte sich darüber per
log-Datei wie folgt:
PDF/X-Kompatibilitätsbericht
1. Farbe
[Verletzung] Der kalibrierte Farbbereich CMYK wurde auf den folgenden
Seiten gefunden:
Seite 1, Fundstellen: 7
Die Werte für CMYK- und Graustufen-Druckfarbverläufe müssen
farbkorrigiert
und auf die Druckbedingung für einzelne Zeichen abgestimmt sein.
Verletzungen: Die Gesamtanzahl der Fundstellen in diesem Abschnitt
beträgt 7.
Ich vermute, damit sind die aus Illu 10 mit eingebettetem Profil
gespeicherten und in InDesign platzierten Dateien gemeint.
Es stellt sich nun die Frage, was InDesign mit den platzierten
Illu-Dateien betr. Farbmanagement anstellt, wenn ein Profil eingebettet
ist und anschließend bei der Ausgabe ein vom CMYK-Arbeitsfarbraum
unterschiedliches Zielprofil genutzt wird.
Offensichtlich nichts Gutes!!!
4) Haben Sie die Variante ausprobiert aus InDesign eine reine
CMYK-PDF/X Datei für ISOcoated zu generieren und die Verrechnung der
Profile ISOcoated / ColorCopy in Best ColorProof vorzunhemen ?
In Best ColorProof können Sie z.B. "reines Schwarz" von
Colormanagement explizit ausnehmen, was bei InDesign nicht möglich
ist.
Nein, diese Versuche habe ich nach den vorstehenden Erkenntnissen nicht
mehr vorgenommen. Mein aktuelles Problem, dem Kunden schnellstmöglich
die Drucke liefern zu können, ist vorerst damit gelöst, dass ich mir
angewöhnen muss, bis zur Klärung des Gesamt-Problems Illu-Dateien ohne
eingebettetes Profil zu speichern.
Die Einstellung "reines Schwarz = 99%" habe ich aber städnig aktiviert.
Problem bei dem Ganzen betr. Alt-Daten:
Ich verfüge über etliche Alt-Daten, die mit den früheren
Standard-Offsetprofilen angelegt worden sind. Wie praktisch wäre es
doch, wenn ich die einfach in InDesign platzieren könnte und InDesign
die Transformation überlassen könnte.
Wie man sieht, geht das aber nicht! War wohl (noch) nix mit der
medienneutralen Datenhaltung samt zugehörigem, objektbezogenen
ICC-Workflow.
Ich muss Altdaten in Illu beim Öffnen in den Iso coated Farbraum
transformieren und dann ohne Profil speichern. Ich muss also das tun,
wovor ich meine Datenlieferanten, Grafiker etc. warne, nämlich Dateien
ohne ICC-Profil zu speichern. -- Mist verdammter!
5) Haben Sie sich betreff InDesign mit dem Kochrezept 2 der ECI und
dem prologue.ps für den Distiller auseinandergesetzt ?
zu finden unter
http://www.pdfx3.org/download.html
Vor rund 1/2 Jahr hatte ich mich mal damit auseinander gesetzt und bis
jetzt natürlich wieder alles vergessen. Es ging irgendwie um das Problem
mit der
4c-schwarzen Schrift und eine clevere Lösung von Herrn Drümmer.
Ich kann das ganze Zeugs unmöglich in meinem Kopf speichern. Ich kriege
derart viele Informationen. Ich will es auch gar nicht mehr behalten!
Ich erwarte einfach von meinen Programmen, (die ja eh schon komplex
genug sind in der Bedienung) dass sie einfach das tun, was man von ihnen
erwarten kann, nämlich einwandfreie Farbtransformationen ausführen, im
Rahmen und den Grenzen derzeitiger Standards natürlich.
Ich hatte oben aber bereits angemerkt, dass der Fehler der 4c-Schrift
bei der Farbtransformation aus InDesign heraus in ein Zielprofil
entsteht. Wenn das Kind aber schon im Brunnen, wie soll dann prologue.ps
helfen können?
Wenn ich das 4c-Probelm nicht anders in den Griff kriege, muss ich mich
wohl damit noch mal beschäftigen. Ich sollte bloß auch noch Zeit dazu
übrig haben, Geld zu verdienen. :-(
Unklar bleibt also IMHO, wieso eine als weiß definierte und per Profil
auf Gamut bezogene Fläche nach dem Platzieren in InDesign bei der
Transformation solche Zicken macht, wie oben beschrieben.
Alleine schon der Unsinn, dass sich das Stück Illu-Datei farblich in
Best anders verhält als innerhalb einer PDF-Datei udn der Fehler vor
allen Dingen in den Ausgaben von InDesign wohl noch nicht enthalten ist,
und erst später bei Transformationen in anderer Software wie Best zum
Vorschein kommt.
Ist da ein Stück Code, dass InDesign verarbeitet, Best aber nicht kann,
Acrobat aber beherrscht?
Grüße aus Berlin
Jan-Peter Homann
Ein angenehmes und erholsames Wochenende,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
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