2:47 p.m.
Hallo Herr Richard,
mit meinem 3-D-Tool (PrintOpen) liegt Fogra27 bzw. ISOcoated komplett im Farbraum von
eciRGB.
Wenn Sie das Volumen von eciRGB mit dem von sRGB oder ISOcoated vergleichen, ist ersteres
naturgemäß größer und es ist ohne Verluste nicht auf einem Monitor oder Druckprozess
abbildbar. Im Druck sorgt das Gamut Mapping dafür, das die Zeichnung erhalten bleibt und
eine Farbraumumfangsanpassung stattfindet. Am Monitor wird durch Clipping alles
abgeschnitten.
Viele Grüße
Günter Bestmann
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
[mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Thomas Richard
Gesendet: Donnerstag, 25. März 2004 14:24
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: Re: [ECI] ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
Hallo Herr Bestmann,
Hallo,
zunächst einmal einige Hintergrundinformationen:
Das eciRGB (es gibt hier viele Schreibweisen, aber irgendwann hat das ECI mal beschlossen
es eciRGB zu schreiben) wurde vor 5 Jahren geboren. Entsprechend dem damaligen Stand der
Farbtransformationsmodule in Photoshop wurde ein Matrix/TRC-Profiltyp gewählt, wobei das
TRC ein Gammawert (1.8) sein musste. Eine komplexere Kurve war damals in Photoshop und
ColorSync nicht möglich. Auch musste das Profil ein Monitorprofil sein, da
ColorSpaceConversion-Profile nicht verarbeitet werden konnten. Der formale Aufba
u des Profils spiegelt den Stand der Technik wieder. Inhaltlich wurden die Farbkoordinaten
so gewählt, das ein typischer Offsetprozess im Innern des Farbdreicks zu liegen kam.
Gerade das bekomme ich bei den Versuchen, Farbräume mit diversen tools zu visualisieren
nicht hin.
Laut Profilemaker ist ISOcoated komplett enthalten.
http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/PM415-ECIvsISOvoated.jpg
Lt. ICCview spitzt es an einigen Ecken heraus.
http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/IV-ECIvsISOcoated.jpg
Laut Apple ColorSync Dienstprogramm hängt der komplette dunkelblau bis rot Bereich
heraus.
http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/CSD-ECIvsISOcoated.jpg
Wobei diese 3 Darstellungen ja noch halbwegs plausibel sind.
Hierbei:
http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/ECIvsCG21.jpg
bin ich mir aber nicht mehr so sicher, ob man bei der Arbeit mit eciRGB als
Arbeitsfarbraum noch von WYSIWYG reden kann.
Selbst sRGB wird nicht erreicht...
http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/sRGBvsCG21.jpg
Oder liegt hier ein Denk-/Messfehler vor?
Ich sehe das so, das ich von einem Bild das ECI-RGB annähernd ausschöpft, nur etwa die
Hälfte (auf das Volumen des Farbraums bezogen) zu sehen bekomme.
Oder andersherum gefragt: Hat mal jemand ein Monitorprofil aus Profilemaker oder
Basiccolor zur Hand, wo das anders aussieht.
Habe gerade aus Verunsicherung heraus nochmal eine Profilierung mit der Eizo Software und
Eye1 laufen lassen, es wird aber einfach nicht mehr als sRGB...
MfG
Thomas Richard
_______________________________________________
ECI mailing list
ECI(a)lists.transmedia.de
http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
3:17 p.m.
New subject: AW: ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
Hallo Herr Bestmann,
mit meinem 3-D-Tool (PrintOpen) liegt Fogra27 bzw. ISOcoated komplett im Farbraum von
eciRGB.
Wenn Sie das Volumen von eciRGB mit dem von sRGB oder ISOcoated vergleichen, ist ersteres
naturgemäß größer und es ist ohne Verluste nicht auf einem Monitor oder Druckprozess
abbildbar. Im Druck sorgt das Gamut Mapping dafür, das die Zeichnung erhalten bleibt und
eine Farbraumumfangsanpassung stattfindet. Am Monitor wird durch Clipping alles
abgeschnitten.
Bedeutet das, das ich an einem Monitor, der etwa den sRGB Farbraum darstellen kann, bei
der Arbeit mit ECI-RGB als Arbeitsfarbraum, bei allem was Richtung reine, gesättigte
Farben geht, etwa ab R=255, G=B=50 alles abgeschnitten bekomme?
Das würde aber meinen täglichen Erfahrungen ziemlich wiedersprechen. Dann dürfte ein sRGB
Bild, dem ich ECI-RGB einfach zuweise, nicht bunter werden. Oder andersherum, es müsste
noch viel viel bunter werden als es das am Monitor wird.
Nun frage ich mich, was es für einen Sinn macht, einen Arbeitsfarbraum zu wählen, wenn man
dann nur 3/4 davon real zu sehen bekommt. Wiegt einen das nicht in einer trügerischen
Sicherheit? Man arbeitet mit ECI RGB, ohne das aber auch zu Gesicht zu bekommen.
eigentlich braucht es dann doch ein Gammut-Warning nicht bei der Separation von RGB->
CMYK sondern im RGB sobald man sich außerhalb des Monitorfarbraums bewegt:
Ab hier sehen sie nicht mehr was sie tun!
MfG
Thomas Richard
Viele Grüße
Günter Bestmann
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Gesendet: Donnerstag, 25. März 2004 14:24
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: Re: [ECI] ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
Hallo Herr Bestmann,
Hallo,
zunächst einmal einige Hintergrundinformationen:
Das eciRGB (es gibt hier viele Schreibweisen, aber irgendwann hat das ECI mal beschlossen
es eciRGB zu schreiben) wurde vor 5 Jahren geboren. Entsprechend dem damaligen Stand der
Farbtransformationsmodule in Photoshop wurde ein Matrix/TRC-Profiltyp gewählt, wobei das
TRC ein Gammawert (1.8) sein musste. Eine komplexere Kurve war damals in Photoshop und
ColorSync nicht möglich. Auch musste das Profil ein Monitorprofil sein, da
ColorSpaceConversion-Profile nicht verarbeitet werden konnten. Der formale Aufb
a
u des Profils spiegelt den Stand der Technik
wieder. Inhaltlich wurden die Farbkoordinaten so gewählt, das ein typischer Offsetprozess
im Innern des Farbdreicks zu liegen kam.
Gerade das bekomme ich bei den Versuchen, Farbräume mit diversen tools zu visualisieren
nicht hin.
Laut Profilemaker ist ISOcoated komplett enthalten.
http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/PM415-ECIvsISOvoated.jpg
Lt. ICCview spitzt es an einigen Ecken heraus.
http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/IV-ECIvsISOcoated.jpg
Laut Apple ColorSync Dienstprogramm hängt der komplette dunkelblau bis rot Bereich
heraus.
http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/CSD-ECIvsISOcoated.jpg
Wobei diese 3 Darstellungen ja noch halbwegs plausibel sind.
Hierbei:
http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/ECIvsCG21.jpg
bin ich mir aber nicht mehr so sicher, ob man bei der Arbeit mit eciRGB als
Arbeitsfarbraum noch von WYSIWYG reden kann.
Selbst sRGB wird nicht erreicht...
http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/sRGBvsCG21.jpg
Oder liegt hier ein Denk-/Messfehler vor?
Ich sehe das so, das ich von einem Bild das ECI-RGB annähernd ausschöpft, nur etwa die
Hälfte (auf das Volumen des Farbraums bezogen) zu sehen bekomme.
Oder andersherum gefragt: Hat mal jemand ein Monitorprofil aus Profilemaker oder
Basiccolor zur Hand, wo das anders aussieht.
Habe gerade aus Verunsicherung heraus nochmal eine Profilierung mit der Eizo Software und
Eye1 laufen lassen, es wird aber einfach nicht mehr als sRGB...
MfG
Thomas Richard
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4:03 p.m.
New subject: AW: AW: ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
Hallo herr Richard!
Wieso sollte am Monitor Gamut-Mapping durch Clipping geschehen? Der
Rendering Intent aller Monitor-Profile ist per default auf perceptuell
eingestellt. Zudem können Sie aus meiner gerade geposteten PDF-Datei (Link)
sehen, dass sowohl der EIZO-Monitor CG21 als auch mein deutlich günstigerer
Iiyama weitestgehend alle Offsetfarbwerte des ISO coated wiedergeben können.
Der ECI-RGB sollte ja auch etwas zukunftssicher sein, in dem Sinne, dass wir
immerhin Tintenstrahldruck-Reproduktionen haben mit viel größerem Gamut, als
dem Offsetdruck. Oder Hexachrome etc.
Ich meine, dass wir glücklich sein können, zurzeit durch eine Norm einen
verlässlichen Standard nutzen zu können. Dass der verbesserungsfähig ist udn
mit der technischen Entwicklung fortgeschrieben werden muss, ist sicher auch
klar. Aber bis dahin....
--
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich
Clemens M. Hürten - www.IdeeCreativ.de
Werbung + Marketing aus Stuttgart
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Gesendet: Donnerstag, 25. März 2004 15:18
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: Re: AW: [ECI] ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
Hallo Herr Bestmann,
mit meinem 3-D-Tool (PrintOpen) liegt Fogra27 bzw. ISOcoated
komplett im Farbraum
von eciRGB.
Wenn Sie das Volumen von eciRGB mit dem von sRGB oder ISOcoated
vergleichen, ist
ersteres naturgemäß größer und es ist ohne
Verluste nicht auf einem Monitor oder Druckprozess abbildbar. Im
Druck sorgt das Gamut Mapping dafür, das die Zeichnung erhalten
bleibt und eine Farbraumumfangsanpassung stattfindet. Am Monitor
wird durch Clipping alles abgeschnitten.
Bedeutet das, das ich an einem Monitor, der etwa den sRGB
Farbraum darstellen kann, bei der Arbeit mit ECI-RGB als
Arbeitsfarbraum, bei allem was Richtung reine, gesättigte Farben
geht, etwa ab R=255, G=B=50 alles abgeschnitten bekomme?
Das würde aber meinen täglichen Erfahrungen ziemlich
wiedersprechen. Dann dürfte ein sRGB Bild, dem ich ECI-RGB
einfach zuweise, nicht bunter werden. Oder andersherum, es müsste
noch viel viel bunter werden als es das am Monitor wird.
Nun frage ich mich, was es für einen Sinn macht, einen
Arbeitsfarbraum zu wählen, wenn man dann nur 3/4 davon real zu
sehen bekommt. Wiegt einen das nicht in einer trügerischen
Sicherheit? Man arbeitet mit ECI RGB, ohne das aber auch zu
Gesicht zu bekommen. eigentlich braucht es dann doch ein
Gammut-Warning nicht bei der Separation von RGB-> CMYK sondern im
RGB sobald man sich außerhalb des Monitorfarbraums bewegt:
Ab hier sehen sie nicht mehr was sie tun!
MfG
Thomas Richard
Viele Grüße
Günter Bestmann
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Gesendet: Donnerstag, 25. März 2004 14:24
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Betreff: Re: [ECI] ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
Hallo Herr Bestmann,
>Hallo,
>
>zunächst einmal einige Hintergrundinformationen:
>
>Das eciRGB (es gibt hier viele Schreibweisen, aber irgendwann
hat das ECI mal
beschlossen es eciRGB zu schreiben) wurde vor 5
Jahren geboren. Entsprechend dem damaligen Stand der
Farbtransformationsmodule in Photoshop wurde ein
Matrix/TRC-Profiltyp gewählt, wobei das TRC ein Gammawert (1.8)
sein musste. Eine komplexere Kurve war damals in Photoshop und
ColorSync nicht möglich. Auch musste das Profil ein Monitorprofil
sein, da ColorSpaceConversion-Profile nicht verarbeitet werden
konnten. Der formale Aufb
a
>u des Profils spiegelt den Stand der Technik wieder. Inhaltlich
wurden die
Farbkoordinaten so gewählt, das ein typischer
Offsetprozess im Innern des Farbdreicks zu liegen kam.
Gerade das bekomme ich bei den Versuchen, Farbräume mit diversen
tools zu
visualisieren nicht hin.
Laut Profilemaker ist ISOcoated komplett enthalten.
http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/PM415-ECIvsISOvoated.jpg
Lt. ICCview spitzt es an einigen Ecken heraus.
http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/IV-ECIvsISOcoated.jpg
Laut Apple ColorSync Dienstprogramm hängt der komplette
dunkelblau bis rot Bereich
heraus.
http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/CSD-ECIvsISOcoated.jpg
Wobei diese 3 Darstellungen ja noch halbwegs plausibel sind.
Hierbei:
http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/ECIvsCG21.jpg
bin ich mir aber nicht mehr so sicher, ob man bei der Arbeit mit
eciRGB als
Arbeitsfarbraum noch von WYSIWYG reden kann.
Selbst sRGB wird nicht erreicht...
http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/sRGBvsCG21.jpg
Oder liegt hier ein Denk-/Messfehler vor?
Ich sehe das so, das ich von einem Bild das ECI-RGB annähernd
ausschöpft, nur etwa
die Hälfte (auf das Volumen des Farbraums
bezogen) zu sehen bekomme.
Oder andersherum gefragt: Hat mal jemand ein Monitorprofil aus
Profilemaker oder
Basiccolor zur Hand, wo das anders aussieht.
Habe gerade aus Verunsicherung heraus nochmal eine Profilierung
mit der Eizo
Software und Eye1 laufen lassen, es wird aber
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5:03 p.m.
New subject: AW: AW: ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
Hallo herr Richard!
Wieso sollte am Monitor Gamut-Mapping durch Clipping geschehen?
Das bezog sich auf
Ich darf dann mal Bestmann, Guenter 3887 S-RD-PN32 zitieren, der sich am 25.03.2004, gegen
14:47 Uhr +0100, folgendermaßen äußerte:
Am Monitor wird durch Clipping alles abgeschnitten.
Der
Rendering Intent aller Monitor-Profile ist per default auf perceptuell
eingestellt. Zudem können Sie aus meiner gerade geposteten PDF-Datei (Link)
sehen, dass sowohl der EIZO-Monitor CG21 als auch mein deutlich günstigerer
Iiyama weitestgehend alle Offsetfarbwerte des ISO coated wiedergeben können.
Nur der Verständniss halber...
Auf Seite 4 sehe ich, dass sich die Farbräume des AU4831 und des CG21 scheinbar nicht
unterscheiden.
Auf Seite 3 sehe ich das ISOcoated bis auf reines Magenta komplett in ECIRGB liegt.
Auf Seite 2 sehe ich das dem CG21 auch etwas im Magenta fehlt und der Grünbereich nicht
ganz ausreicht um ISO coated darzustellen.
Soweit richtig?
Der ECI-RGB sollte ja auch etwas zukunftssicher sein, in dem Sinne, dass wir
immerhin Tintenstrahldruck-Reproduktionen haben mit viel größerem Gamut, als
dem Offsetdruck.
Wenn sie sich mal einen IRIS Proofer 'roh-Farbraum' ansehen (mir ist nix bunteres
bekannt), so ist der auch noch lange nicht so groß wie ECI RGB. Das ist aber nicht der
Knackpunkt.
Es geht mir nicht darum, ob ECI RGB für ISOcoated und ähnliche ausreicht.
Worauf ich hinaus willist folgendes:
Bei der Arbeit an RGB Bildern im Arbeitsfarbraum ECIRGB sieht man nur 3/4 der Farben mit
denen man da hantiert auf dem Monitor. Was man tatsächlich sieht, ist je nach Monitor
Qualität mehr oder weniger sRGB. Alles andere ist Blindflug.
Ich habe gerade meinen Augen nicht trauen wollen, als ich in einem ECI RGB Bild ein
Verlauf von 255/0/0 nach 255/255/255 also Rot nach weiß betrachtet habe. Der rein visuelle
Eindruck bestätigt meine und Herrn Bestmanns Äusserungen, das sich im letzen Viertel nix
mehr tut, weil es außerhalb dessen liegt, was man am Monitor darstellen kann.
Der Brüller ist aber das aktivieren der Farbumfang Warnung. Die behauptet das ich gerade
mal 20% des Verlaufes korrekt dargestellt bekomme.
Wobei ich das anzweifele, da bei Zuweisung meines Monitorprofils immer noch fast die
Hälfte fehlt.
Da der Verlauf dann aber nur Farben enthalten kann, die mein Monitor in der Lage ist
darzustellen, kann ein Gammut Warning eigentlich nix mehr zu melden haben. Oder versteh
ich da was falsch?
Oder Hexachrome etc.
Ich meine, dass wir glücklich sein können, zurzeit durch eine Norm einen
verlässlichen Standard nutzen zu können. Dass der verbesserungsfähig ist udn
mit der technischen Entwicklung fortgeschrieben werden muss, ist sicher auch
klar. Aber bis dahin....
Das möchte ich auch nicht in Abrede stellen.
Ich möchte nur mal eine Aussage, bzw. Erfahrungen, inwiefern es Sinn macht in ECIRGB mit
RGB Daten zu arbeiten.
Meines Erachtens und zwischenzeitlich von Herrn Bestmann bestätigt ist das 'immer ein
Blindflug'.
Anderes absurdes Beispiel ist das Anlegen eines Lab Bildes in PS in dem man jeweils
einzeln den a und b Kanälen Verläufe von -128 bis +128 zuweist. Das resultierende Bild in
allen 3 Kanälen betrachtet zeigt einem Farben mit Werten außerhalb des Spektralfarbenzugs
(AKA Schuhsohle), die schlichtweg nicht existieren.
So ähnlich abreitet es sich auch mit ECIRGB Bildern am Monitor, sofern man nicht über
'Farbproof' auf einen reellen Farbraum begrenzt.
MfG
Thomas Richard
--
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das wünsche ich
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Gesendet: Donnerstag, 25. März 2004 15:18
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Betreff: Re: AW: [ECI] ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
Hallo Herr Bestmann,
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komplett im Farbraum
von eciRGB.
Wenn Sie das Volumen von eciRGB mit dem von sRGB oder ISOcoated
vergleichen, ist
ersteres naturgemäß größer und es ist ohne
Verluste nicht auf einem Monitor oder Druckprozess abbildbar. Im
Druck sorgt das Gamut Mapping dafür, das die Zeichnung erhalten
bleibt und eine Farbraumumfangsanpassung stattfindet. Am Monitor
wird durch Clipping alles abgeschnitten.
Bedeutet das, das ich an einem Monitor, der etwa den sRGB
Farbraum darstellen kann, bei der Arbeit mit ECI-RGB als
Arbeitsfarbraum, bei allem was Richtung reine, gesättigte Farben
geht, etwa ab R=255, G=B=50 alles abgeschnitten bekomme?
Das würde aber meinen täglichen Erfahrungen ziemlich
wiedersprechen. Dann dürfte ein sRGB Bild, dem ich ECI-RGB
einfach zuweise, nicht bunter werden. Oder andersherum, es müsste
noch viel viel bunter werden als es das am Monitor wird.
Nun frage ich mich, was es für einen Sinn macht, einen
Arbeitsfarbraum zu wählen, wenn man dann nur 3/4 davon real zu
sehen bekommt. Wiegt einen das nicht in einer trügerischen
Sicherheit? Man arbeitet mit ECI RGB, ohne das aber auch zu
Gesicht zu bekommen. eigentlich braucht es dann doch ein
Gammut-Warning nicht bei der Separation von RGB-> CMYK sondern im
RGB sobald man sich außerhalb des Monitorfarbraums bewegt:
Ab hier sehen sie nicht mehr was sie tun!
MfG
Thomas Richard
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Gesendet: Donnerstag, 25. März 2004 14:24
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Betreff: Re: [ECI] ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
Hallo Herr Bestmann,
>Hallo,
>
>zunächst einmal einige Hintergrundinformationen:
>
>Das eciRGB (es gibt hier viele Schreibweisen, aber irgendwann
hat das ECI mal
beschlossen es eciRGB zu schreiben) wurde vor 5
Jahren geboren. Entsprechend dem damaligen Stand der
Farbtransformationsmodule in Photoshop wurde ein
Matrix/TRC-Profiltyp gewählt, wobei das TRC ein Gammawert (1.8)
sein musste. Eine komplexere Kurve war damals in Photoshop und
ColorSync nicht möglich. Auch musste das Profil ein Monitorprofil
sein, da ColorSpaceConversion-Profile nicht verarbeitet werden
konnten. Der formale Aufb
a
>u des Profils spiegelt den Stand der Technik wieder. Inhaltlich
wurden die
Farbkoordinaten so gewählt, das ein typischer
Offsetprozess im Innern des Farbdreicks zu liegen kam.
Gerade das bekomme ich bei den Versuchen, Farbräume mit diversen
tools zu
visualisieren nicht hin.
Laut Profilemaker ist ISOcoated komplett enthalten.
http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/PM415-ECIvsISOvoated.jpg
Lt. ICCview spitzt es an einigen Ecken heraus.
http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/IV-ECIvsISOcoated.jpg
Laut Apple ColorSync Dienstprogramm hängt der komplette
dunkelblau bis rot Bereich
heraus.
http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/CSD-ECIvsISOcoated.jpg
Wobei diese 3 Darstellungen ja noch halbwegs plausibel sind.
Hierbei:
http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/ECIvsCG21.jpg
bin ich mir aber nicht mehr so sicher, ob man bei der Arbeit mit
eciRGB als
Arbeitsfarbraum noch von WYSIWYG reden kann.
Selbst sRGB wird nicht erreicht...
http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/sRGBvsCG21.jpg
Oder liegt hier ein Denk-/Messfehler vor?
Ich sehe das so, das ich von einem Bild das ECI-RGB annähernd
ausschöpft, nur etwa
die Hälfte (auf das Volumen des Farbraums
bezogen) zu sehen bekomme.
Oder andersherum gefragt: Hat mal jemand ein Monitorprofil aus
Profilemaker oder
Basiccolor zur Hand, wo das anders aussieht.
Habe gerade aus Verunsicherung heraus nochmal eine Profilierung
mit der Eizo
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5:46 p.m.
New subject: AW: AW: AW: ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
Guten Abend Herr Richard!
Habe gerade nochmals Ihren Test gemacht. (Unsere Beiträge kamen zeitgleich
in der Liste an.)
In Illu habe ich als ECI-RGB-Datei einen Verlauf von RGB 255 0 0 nach 255
mal 3 angelegt und den als PSD-Datei mit eingebettetem ECI-RGB-Profil
exportiert, dann in Photoshop geöffnet.
Dort fand ich etwas, das anscheinend in Widerspruch zu der Aussage von Herrn
Bestmann steht, Ihre Aussage zwar bestätigt, nicht aber Ihre
Schlussfolgerung:
Ich sehe ein schönes Rot, das halbwegs gleichmäßig bis zum Schluss immer
mehr zunimmt.
Ich wähle mein Moni-Profil als Proofprofil und schalte die Gamut-Warnung
ein. BUMM!!! fast 2/3 des Verlaufs werden gewarnt / als Out of Gamut
angezeigt.
Aber es ist doch unbestritten, dass ich nach dem ersten Drittel, ab dem also
die Gamut-Warnung zu warnen beginnt, immer noch ein wunderschönes
blässliches Rot sehe, das immer mehr zunimmt!
Das bedeutet: Es findet eben kein Clipping statt sondern ab hier wird der
rote Farbton aus dem ECI-RGB sanft in den Moni-RGB-Gamut gemappt. Folglich
müsste meine Annahme stimmen, dass es sich hier um die Anwendung des
percept. Rendering Intent handelt.
Wenn dem aber so ist, kann man wunderbar Bilder auch weiterhin gefahrlos
(ohne Clipping) in ECI-RGB am Moni bearbeiten, ohne dabei einen Softproof
nach irgendeinem CMYK-Gamut aktivieren zu müssen.
--
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich
Clemens M. Hürten - www.IdeeCreativ.de
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Gesendet: Donnerstag, 25. März 2004 17:04
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: Re: AW: AW: [ECI] ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
>Hallo herr Richard!
................
Es geht mir nicht darum, ob ECI RGB für ISOcoated und
ähnliche ausreicht.
Worauf ich hinaus willist folgendes:
Bei der Arbeit an RGB Bildern im Arbeitsfarbraum ECIRGB sieht man
nur 3/4 der Farben mit denen man da hantiert auf dem Monitor. Was
man tatsächlich sieht, ist je nach Monitor Qualität mehr oder
weniger sRGB. Alles andere ist Blindflug.
Ich habe gerade meinen Augen nicht trauen wollen, als ich in
einem ECI RGB Bild ein Verlauf von 255/0/0 nach 255/255/255 also
Rot nach weiß betrachtet habe. Der rein visuelle Eindruck
bestätigt meine und Herrn Bestmanns Äusserungen, das sich im
letzen Viertel nix mehr tut, weil es außerhalb dessen liegt, was
man am Monitor darstellen kann.
Der Brüller ist aber das aktivieren der Farbumfang Warnung. Die
behauptet das ich gerade mal 20% des Verlaufes korrekt
dargestellt bekomme.
Wobei ich das anzweifele, da bei Zuweisung meines Monitorprofils
immer noch fast die Hälfte fehlt.
Da der Verlauf dann aber nur Farben enthalten kann, die mein
Monitor in der Lage ist darzustellen, kann ein Gammut Warning
eigentlich nix mehr zu melden haben. Oder versteh ich da was falsch?
Oder Hexachrome etc.
Ich meine, dass wir glücklich sein können, zurzeit durch eine Norm einen
verlässlichen Standard nutzen zu können. Dass der
verbesserungsfähig ist udn
mit der technischen Entwicklung fortgeschrieben
werden muss, ist
sicher auch
klar. Aber bis dahin....
Das möchte ich auch nicht in Abrede stellen.
Ich möchte nur mal eine Aussage, bzw. Erfahrungen, inwiefern es
Sinn macht in ECIRGB mit RGB Daten zu arbeiten.
Meines Erachtens und zwischenzeitlich von Herrn Bestmann
bestätigt ist das 'immer ein Blindflug'.
Anderes absurdes Beispiel ist das Anlegen eines Lab Bildes in PS
in dem man jeweils einzeln den a und b Kanälen Verläufe von -128
bis +128 zuweist. Das resultierende Bild in allen 3 Kanälen
betrachtet zeigt einem Farben mit Werten außerhalb des
Spektralfarbenzugs (AKA Schuhsohle), die schlichtweg nicht existieren.
So ähnlich abreitet es sich auch mit ECIRGB Bildern am Monitor,
sofern man nicht über 'Farbproof' auf einen reellen Farbraum begrenzt.
MfG
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Gesendet: Donnerstag, 25. März 2004 15:18
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Hallo Herr Bestmann,
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Wenn Sie das Volumen von eciRGB mit dem von sRGB oder ISOcoated
vergleichen, ist
ersteres naturgemäß größer und es ist ohne
Verluste nicht auf einem Monitor oder Druckprozess abbildbar. Im
Druck sorgt das Gamut Mapping dafür, das die Zeichnung erhalten
bleibt und eine Farbraumumfangsanpassung stattfindet. Am Monitor
wird durch Clipping alles abgeschnitten.
Bedeutet das, das ich an einem Monitor, der etwa den sRGB
Farbraum darstellen kann, bei der Arbeit mit ECI-RGB als
Arbeitsfarbraum, bei allem was Richtung reine, gesättigte Farben
geht, etwa ab R=255, G=B=50 alles abgeschnitten bekomme?
Das würde aber meinen täglichen Erfahrungen ziemlich
wiedersprechen. Dann dürfte ein sRGB Bild, dem ich ECI-RGB
einfach zuweise, nicht bunter werden. Oder andersherum, es müsste
noch viel viel bunter werden als es das am Monitor wird.
Nun frage ich mich, was es für einen Sinn macht, einen
Arbeitsfarbraum zu wählen, wenn man dann nur 3/4 davon real zu
sehen bekommt. Wiegt einen das nicht in einer trügerischen
Sicherheit? Man arbeitet mit ECI RGB, ohne das aber auch zu
Gesicht zu bekommen. eigentlich braucht es dann doch ein
Gammut-Warning nicht bei der Separation von RGB-> CMYK sondern im
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Gesendet: Donnerstag, 25. März 2004 14:24
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Betreff: Re: [ECI] ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
Hallo Herr Bestmann,
>Hallo,
>
>zunächst einmal einige Hintergrundinformationen:
>
>Das eciRGB (es gibt hier viele Schreibweisen, aber irgendwann
hat das ECI mal
beschlossen es eciRGB zu schreiben) wurde vor 5
Jahren geboren. Entsprechend dem damaligen Stand der
Farbtransformationsmodule in Photoshop wurde ein
Matrix/TRC-Profiltyp gewählt, wobei das TRC ein Gammawert (1.8)
sein musste. Eine komplexere Kurve war damals in Photoshop und
ColorSync nicht möglich. Auch musste das Profil ein Monitorprofil
sein, da ColorSpaceConversion-Profile nicht verarbeitet werden
konnten. Der formale Aufb
a
>u des Profils spiegelt den Stand der Technik wieder. Inhaltlich
wurden die
Farbkoordinaten so gewählt, das ein typischer
Offsetprozess im Innern des Farbdreicks zu liegen kam.
Gerade das bekomme ich bei den Versuchen, Farbräume mit diversen
tools zu
visualisieren nicht hin.
Laut Profilemaker ist ISOcoated komplett enthalten.
http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/PM415-ECIvsISOvoated.jpg
Lt. ICCview spitzt es an einigen Ecken heraus.
http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/IV-ECIvsISOcoated.jpg
Laut Apple ColorSync Dienstprogramm hängt der komplette
dunkelblau bis rot Bereich
heraus.
http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/CSD-ECIvsISOcoated.jpg
Wobei diese 3 Darstellungen ja noch halbwegs plausibel sind.
Hierbei:
http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/ECIvsCG21.jpg
bin ich mir aber nicht mehr so sicher, ob man bei der Arbeit mit
eciRGB als
Arbeitsfarbraum noch von WYSIWYG reden kann.
Selbst sRGB wird nicht erreicht...
http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/sRGBvsCG21.jpg
Oder liegt hier ein Denk-/Messfehler vor?
Ich sehe das so, das ich von einem Bild das ECI-RGB annähernd
ausschöpft, nur etwa
die Hälfte (auf das Volumen des Farbraums
bezogen) zu sehen bekomme.
Oder andersherum gefragt: Hat mal jemand ein Monitorprofil aus
Profilemaker oder
Basiccolor zur Hand, wo das anders aussieht.
Habe gerade aus Verunsicherung heraus nochmal eine Profilierung
mit der Eizo
Software und Eye1 laufen lassen, es wird aber
einfach nicht mehr als sRGB...
MfG
Thomas Richard
_______________________________________________
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ECI(a)lists.transmedia.de
http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
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6:01 p.m.
New subject: AW: AW: AW: ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
Guten Abend Herr Richard!
Habe gerade nochmals Ihren Test gemacht. (Unsere Beiträge kamen zeitgleich
in der Liste an.)
In Illu habe ich als ECI-RGB-Datei einen Verlauf von RGB 255 0 0 nach 255
mal 3 angelegt und den als PSD-Datei mit eingebettetem ECI-RGB-Profil
exportiert, dann in Photoshop geöffnet.
Dort fand ich etwas, das anscheinend in Widerspruch zu der Aussage von Herrn
Bestmann steht, Ihre Aussage zwar bestätigt, nicht aber Ihre
Schlussfolgerung:
Uiuiui, jetzt wird's heftig.
Und wiedermal sind wir hier mit dem Medium Text für konkrete Bildinformationen am Ende...
Ich werde heute Abend Screenshots bzw. Beispieldateien nachliefern, muß aber nun los, da
uns der Babysitter abgesprungen ist.
Später/Morgen mehr.
MfG
Thomas Richard
Ich sehe ein schönes Rot, das halbwegs gleichmäßig bis zum Schluss immer
mehr zunimmt.
Ich wähle mein Moni-Profil als Proofprofil und schalte die Gamut-Warnung
ein. BUMM!!! fast 2/3 des Verlaufs werden gewarnt / als Out of Gamut
angezeigt.
Aber es ist doch unbestritten, dass ich nach dem ersten Drittel, ab dem also
die Gamut-Warnung zu warnen beginnt, immer noch ein wunderschönes
blässliches Rot sehe, das immer mehr zunimmt!
Das bedeutet: Es findet eben kein Clipping statt sondern ab hier wird der
rote Farbton aus dem ECI-RGB sanft in den Moni-RGB-Gamut gemappt. Folglich
müsste meine Annahme stimmen, dass es sich hier um die Anwendung des
percept. Rendering Intent handelt.
Wenn dem aber so ist, kann man wunderbar Bilder auch weiterhin gefahrlos
(ohne Clipping) in ECI-RGB am Moni bearbeiten, ohne dabei einen Softproof
nach irgendeinem CMYK-Gamut aktivieren zu müssen.
--
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich
Clemens M. Hürten - www.IdeeCreativ.de
Werbung + Marketing aus Stuttgart
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
[mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Thomas Richard
Gesendet: Donnerstag, 25. März 2004 17:04
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: Re: AW: AW: [ECI] ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
>Hallo herr Richard!
................
Es geht mir nicht darum, ob ECI RGB für ISOcoated
und ähnliche ausreicht.
Worauf ich hinaus willist folgendes:
Bei der Arbeit an RGB Bildern im Arbeitsfarbraum ECIRGB sieht man
nur 3/4 der Farben mit denen man da hantiert auf dem Monitor. Was
man tatsächlich sieht, ist je nach Monitor Qualität mehr oder
weniger sRGB. Alles andere ist Blindflug.
Ich habe gerade meinen Augen nicht trauen wollen, als ich in
einem ECI RGB Bild ein Verlauf von 255/0/0 nach 255/255/255 also
Rot nach weiß betrachtet habe. Der rein visuelle Eindruck
bestätigt meine und Herrn Bestmanns Äusserungen, das sich im
letzen Viertel nix mehr tut, weil es außerhalb dessen liegt, was
man am Monitor darstellen kann.
Der Brüller ist aber das aktivieren der Farbumfang Warnung. Die
behauptet das ich gerade mal 20% des Verlaufes korrekt
dargestellt bekomme.
Wobei ich das anzweifele, da bei Zuweisung meines Monitorprofils
immer noch fast die Hälfte fehlt.
Da der Verlauf dann aber nur Farben enthalten kann, die mein
Monitor in der Lage ist darzustellen, kann ein Gammut Warning
eigentlich nix mehr zu melden haben. Oder versteh ich da was falsch?
_______________________________________________
ECI mailing list
ECI(a)lists.transmedia.de
http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci Oder Hexachrome etc.
Ich meine, dass wir glücklich sein können, zurzeit durch eine Norm einen
verlässlichen Standard nutzen zu können. Dass der
verbesserungsfähig ist udn
mit der technischen Entwicklung fortgeschrieben
werden muss, ist
sicher auch
klar. Aber bis dahin....
Das möchte ich auch nicht in Abrede stellen.
Ich möchte nur mal eine Aussage, bzw. Erfahrungen, inwiefern es
Sinn macht in ECIRGB mit RGB Daten zu arbeiten.
Meines Erachtens und zwischenzeitlich von Herrn Bestmann
bestätigt ist das 'immer ein Blindflug'.
Anderes absurdes Beispiel ist das Anlegen eines Lab Bildes in PS
in dem man jeweils einzeln den a und b Kanälen Verläufe von -128
bis +128 zuweist. Das resultierende Bild in allen 3 Kanälen
betrachtet zeigt einem Farben mit Werten außerhalb des
Spektralfarbenzugs (AKA Schuhsohle), die schlichtweg nicht existieren.
So ähnlich abreitet es sich auch mit ECIRGB Bildern am Monitor,
sofern man nicht über 'Farbproof' auf einen reellen Farbraum begrenzt.
MfG
Thomas Richard
--
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich
Clemens M. Hürten - www.IdeeCreativ.de
Werbung + Marketing aus Stuttgart
_______________________________________________
ECI mailing list
ECI(a)lists.transmedia.de
http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
[mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Thomas Richard
Gesendet: Donnerstag, 25. März 2004 15:18
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: Re: AW: [ECI] ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
Hallo Herr Bestmann,
>
>mit meinem 3-D-Tool (PrintOpen) liegt Fogra27 bzw. ISOcoated
komplett im Farbraum von eciRGB.
>
>Wenn Sie das Volumen von eciRGB mit dem von sRGB oder ISOcoated
vergleichen, ist ersteres naturgemäß größer und es ist ohne
Verluste nicht auf einem Monitor oder Druckprozess abbildbar. Im
Druck sorgt das Gamut Mapping dafür, das die Zeichnung erhalten
bleibt und eine Farbraumumfangsanpassung stattfindet. Am Monitor
wird durch Clipping alles abgeschnitten.
Bedeutet das, das ich an einem Monitor, der etwa den sRGB
Farbraum darstellen kann, bei der Arbeit mit ECI-RGB als
Arbeitsfarbraum, bei allem was Richtung reine, gesättigte Farben
geht, etwa ab R=255, G=B=50 alles abgeschnitten bekomme?
Das würde aber meinen täglichen Erfahrungen ziemlich
wiedersprechen. Dann dürfte ein sRGB Bild, dem ich ECI-RGB
einfach zuweise, nicht bunter werden. Oder andersherum, es müsste
noch viel viel bunter werden als es das am Monitor wird.
Nun frage ich mich, was es für einen Sinn macht, einen
Arbeitsfarbraum zu wählen, wenn man dann nur 3/4 davon real zu
sehen bekommt. Wiegt einen das nicht in einer trügerischen
Sicherheit? Man arbeitet mit ECI RGB, ohne das aber auch zu
Gesicht zu bekommen. eigentlich braucht es dann doch ein
Gammut-Warning nicht bei der Separation von RGB-> CMYK sondern im
RGB sobald man sich außerhalb des Monitorfarbraums bewegt:
Ab hier sehen sie nicht mehr was sie tun!
MfG
Thomas Richard
>Viele Grüße
>Günter Bestmann
>
>
>-----Ursprüngliche Nachricht-----
>Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
>[mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Thomas Richard
>Gesendet: Donnerstag, 25. März 2004 14:24
>An: eci(a)lists.transmedia.de
>Betreff: Re: [ECI] ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
>
>
>Hallo Herr Bestmann,
>
>>Hallo,
>>
>>zunächst einmal einige Hintergrundinformationen:
>>
>>Das eciRGB (es gibt hier viele Schreibweisen, aber irgendwann
hat das ECI mal beschlossen es eciRGB zu schreiben) wurde vor 5
Jahren geboren. Entsprechend dem damaligen Stand der
Farbtransformationsmodule in Photoshop wurde ein
Matrix/TRC-Profiltyp gewählt, wobei das TRC ein Gammawert (1.8)
sein musste. Eine komplexere Kurve war damals in Photoshop und
ColorSync nicht möglich. Auch musste das Profil ein Monitorprofil
sein, da ColorSpaceConversion-Profile nicht verarbeitet werden
konnten. Der formale Aufb
>a
>>u des Profils spiegelt den Stand der Technik wieder. Inhaltlich
wurden die Farbkoordinaten so gewählt, das ein typischer
Offsetprozess im Innern des Farbdreicks zu liegen kam.
>
>Gerade das bekomme ich bei den Versuchen, Farbräume mit diversen
tools zu visualisieren nicht hin.
>
>Laut Profilemaker ist ISOcoated komplett enthalten.
http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/PM415-ECIvsISOvoated.jpg
>
>
>Lt. ICCview spitzt es an einigen Ecken heraus.
>http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/IV-ECIvsISOcoated.jpg
>
>
>Laut Apple ColorSync Dienstprogramm hängt der komplette
dunkelblau bis rot Bereich heraus.
>http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/CSD-ECIvsISOcoated.jpg
>
>
>
>Wobei diese 3 Darstellungen ja noch halbwegs plausibel sind.
>
>Hierbei:
>
>http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/ECIvsCG21.jpg
>
>
>bin ich mir aber nicht mehr so sicher, ob man bei der Arbeit mit
eciRGB als Arbeitsfarbraum noch von WYSIWYG reden kann.
>
>Selbst sRGB wird nicht erreicht...
>
>http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/sRGBvsCG21.jpg
>
>
>Oder liegt hier ein Denk-/Messfehler vor?
>
>Ich sehe das so, das ich von einem Bild das ECI-RGB annähernd
ausschöpft, nur etwa die Hälfte (auf das Volumen des Farbraums
bezogen) zu sehen bekomme.
>
>Oder andersherum gefragt: Hat mal jemand ein Monitorprofil aus
Profilemaker oder Basiccolor zur Hand, wo das anders aussieht.
>
>Habe gerade aus Verunsicherung heraus nochmal eine Profilierung
mit der Eizo Software und Eye1 laufen lassen, es wird aber
einfach nicht mehr als sRGB...
>
>MfG
>
>Thomas Richard
>
>_______________________________________________
>ECI mailing list
>ECI(a)lists.transmedia.de
>http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
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>ECI(a)lists.transmedia.de
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6:41 p.m.
New subject: AW: AW: AW: AW: ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
Hallo Herr Richard!
Den Gamut-Vergleich über Farbverlauf habe ich per Screenshot Ihnen bereits
"abgenommen". Bitte sehen Sie hier:
www.ideecreativ.de/Gamut ECI-RGB Moni-RGB.pdf
(ACHTUNG! Die ganze Zeile ist der Link incl. der Leerzeichen!)
Ich vermute, die Ursache Ihrer Beobachtung und evtl. auch der von Herrn
Bestmann könnte darin liegen, dass ich ein LUT-Moni-Profil mit TGC-Tag habe
und so ein percept. RI möglich ist, wohingegen Sie evtl. ein
Matrix-Moni-Profil haben.
--
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-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
[mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Thomas Richard
Gesendet: Donnerstag, 25. März 2004 18:01
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: Re: AW: AW: AW: [ECI] ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
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Guten Abend Herr Richard!
Habe gerade nochmals Ihren Test gemacht. (Unsere Beiträge kamen
zeitgleich
in der Liste an.)
In Illu habe ich als ECI-RGB-Datei einen Verlauf von RGB 255 0 0 nach 255
mal 3 angelegt und den als PSD-Datei mit eingebettetem ECI-RGB-Profil
exportiert, dann in Photoshop geöffnet.
Dort fand ich etwas, das anscheinend in Widerspruch zu der
Aussage von Herrn
Bestmann steht, Ihre Aussage zwar bestätigt, nicht
aber Ihre
Schlussfolgerung:
Uiuiui, jetzt wird's heftig.
Und wiedermal sind wir hier mit dem Medium Text für konkrete
Bildinformationen am Ende...
Ich werde heute Abend Screenshots bzw. Beispieldateien
nachliefern, muß aber nun los, da uns der Babysitter abgesprungen ist.
Später/Morgen mehr.
MfG
Thomas Richard
Ich sehe ein schönes Rot, das halbwegs gleichmäßig bis zum Schluss immer
mehr zunimmt.
Ich wähle mein Moni-Profil als Proofprofil und schalte die Gamut-Warnung
ein. BUMM!!! fast 2/3 des Verlaufs werden gewarnt / als Out of Gamut
angezeigt.
Aber es ist doch unbestritten, dass ich nach dem ersten Drittel,
ab dem also
die Gamut-Warnung zu warnen beginnt, immer noch
ein wunderschönes
blässliches Rot sehe, das immer mehr zunimmt!
Das bedeutet: Es findet eben kein Clipping statt sondern ab hier wird der
rote Farbton aus dem ECI-RGB sanft in den Moni-RGB-Gamut
gemappt. Folglich
müsste meine Annahme stimmen, dass es sich hier um
die Anwendung des
percept. Rendering Intent handelt.
Wenn dem aber so ist, kann man wunderbar Bilder auch weiterhin gefahrlos
(ohne Clipping) in ECI-RGB am Moni bearbeiten, ohne dabei einen Softproof
nach irgendeinem CMYK-Gamut aktivieren zu müssen.
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-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
[mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Thomas Richard
Gesendet: Donnerstag, 25. März 2004 17:04
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: Re: AW: AW: [ECI] ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
>Hallo herr Richard!
................
> Es geht mir nicht darum, ob ECI RGB für ISOcoated und ähnliche > Worauf ich hinaus willist folgendes:
> Bei der Arbeit an RGB Bildern im Arbeitsfarbraum ECIRGB sieht man
> nur 3/4 der Farben mit denen man da hantiert auf dem Monitor. Was
> man tatsächlich sieht, ist je nach Monitor Qualität mehr oder
> weniger sRGB. Alles andere ist Blindflug.
> Ich habe gerade meinen Augen nicht trauen wollen, als ich in
> einem ECI RGB Bild ein Verlauf von 255/0/0 nach 255/255/255 also
> Rot nach weiß betrachtet habe. Der rein visuelle Eindruck
> bestätigt meine und Herrn Bestmanns Äusserungen, das sich im
> letzen Viertel nix mehr tut, weil es außerhalb dessen liegt, was
> man am Monitor darstellen kann.
> Der Brüller ist aber das aktivieren der Farbumfang Warnung. Die
> behauptet das ich gerade mal 20% des Verlaufes korrekt
> dargestellt bekomme.
>
> Wobei ich das anzweifele, da bei Zuweisung meines Monitorprofils
> immer noch fast die Hälfte fehlt.
> Da der Verlauf dann aber nur Farben enthalten kann, die mein
> Monitor in der Lage ist darzustellen, kann ein Gammut Warning
> eigentlich nix mehr zu melden haben. Oder versteh ich da was falsch?
>
> > Oder Hexachrome etc.
> >Ich meine, dass wir glücklich sein können, zurzeit durch eine
Norm einen
verlässlichen Standard nutzen zu können. Dass der
verbesserungsfähig ist udn
mit der technischen Entwicklung fortgeschrieben
werden muss, ist
sicher auch
klar. Aber bis dahin....
Das möchte ich auch nicht in Abrede stellen.
Ich möchte nur mal eine Aussage, bzw. Erfahrungen, inwiefern es
Sinn macht in ECIRGB mit RGB Daten zu arbeiten.
Meines Erachtens und zwischenzeitlich von Herrn Bestmann
bestätigt ist das 'immer ein Blindflug'.
Anderes absurdes Beispiel ist das Anlegen eines Lab Bildes in PS
in dem man jeweils einzeln den a und b Kanälen Verläufe von -128
bis +128 zuweist. Das resultierende Bild in allen 3 Kanälen
betrachtet zeigt einem Farben mit Werten außerhalb des
Spektralfarbenzugs (AKA Schuhsohle), die schlichtweg nicht existieren.
So ähnlich abreitet es sich auch mit ECIRGB Bildern am Monitor,
sofern man nicht über 'Farbproof' auf einen reellen Farbraum begrenzt.
MfG
Thomas Richard
--
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich
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> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
> [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Thomas Richard
> Gesendet: Donnerstag, 25. März 2004 15:18
> An: eci(a)lists.transmedia.de
> Betreff: Re: AW: [ECI] ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
>
>
> Hallo Herr Bestmann,
>
> >
> >mit meinem 3-D-Tool (PrintOpen) liegt Fogra27 bzw. ISOcoated
> komplett im Farbraum von eciRGB.
> >
> >Wenn Sie das Volumen von eciRGB mit dem von sRGB oder ISOcoated
> vergleichen, ist ersteres naturgemäß größer und es ist ohne
> Verluste nicht auf einem Monitor oder Druckprozess abbildbar. Im
> Druck sorgt das Gamut Mapping dafür, das die Zeichnung erhalten
> bleibt und eine Farbraumumfangsanpassung stattfindet. Am Monitor
> wird durch Clipping alles abgeschnitten.
>
> Bedeutet das, das ich an einem Monitor, der etwa den sRGB
> Farbraum darstellen kann, bei der Arbeit mit ECI-RGB als
> Arbeitsfarbraum, bei allem was Richtung reine, gesättigte Farben
> geht, etwa ab R=255, G=B=50 alles abgeschnitten bekomme?
> Das würde aber meinen täglichen Erfahrungen ziemlich
> wiedersprechen. Dann dürfte ein sRGB Bild, dem ich ECI-RGB
> einfach zuweise, nicht bunter werden. Oder andersherum, es müsste
> noch viel viel bunter werden als es das am Monitor wird.
>
> Nun frage ich mich, was es für einen Sinn macht, einen
> Arbeitsfarbraum zu wählen, wenn man dann nur 3/4 davon real zu
> sehen bekommt. Wiegt einen das nicht in einer trügerischen
> Sicherheit? Man arbeitet mit ECI RGB, ohne das aber auch zu
> Gesicht zu bekommen. eigentlich braucht es dann doch ein
> Gammut-Warning nicht bei der Separation von RGB-> CMYK sondern im
> RGB sobald man sich außerhalb des Monitorfarbraums bewegt:
>
> Ab hier sehen sie nicht mehr was sie tun!
>
> MfG
>
> Thomas Richard
>
> >Viele Grüße
> >Günter Bestmann
> >
> >
> >-----Ursprüngliche Nachricht-----
> >Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
> >[mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Thomas Richard
> >Gesendet: Donnerstag, 25. März 2004 14:24
> >An: eci(a)lists.transmedia.de
> >Betreff: Re: [ECI] ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
> >
> >
> >Hallo Herr Bestmann,
> >
> >>Hallo,
> >>
> >>zunächst einmal einige Hintergrundinformationen:
> >>
> >>Das eciRGB (es gibt hier viele Schreibweisen, aber irgendwann
> hat das ECI mal beschlossen es eciRGB zu schreiben) wurde vor 5
> Jahren geboren. Entsprechend dem damaligen Stand der
> Farbtransformationsmodule in Photoshop wurde ein
> Matrix/TRC-Profiltyp gewählt, wobei das TRC ein Gammawert (1.8)
> sein musste. Eine komplexere Kurve war damals in Photoshop und
> ColorSync nicht möglich. Auch musste das Profil ein Monitorprofil
> sein, da ColorSpaceConversion-Profile nicht verarbeitet werden
> konnten. Der formale Aufb
> >a
> >>u des Profils spiegelt den Stand der Technik wieder. Inhaltlich
> wurden die Farbkoordinaten so gewählt, das ein typischer
> Offsetprozess im Innern des Farbdreicks zu liegen kam.
> >
> >Gerade das bekomme ich bei den Versuchen, Farbräume mit diversen
> tools zu visualisieren nicht hin.
> >
> >Laut Profilemaker ist ISOcoated komplett enthalten.
> http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/PM415-ECIvsISOvoated.jpg
> >
> >
> >Lt. ICCview spitzt es an einigen Ecken heraus.
> >http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/IV-ECIvsISOcoated.jpg
> >
> >
> >Laut Apple ColorSync Dienstprogramm hängt der komplette
> dunkelblau bis rot Bereich heraus.
> >http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/CSD-ECIvsISOcoated.jpg
> >
> >
> >
> >Wobei diese 3 Darstellungen ja noch halbwegs plausibel sind.
> >
> >Hierbei:
> >
> >http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/ECIvsCG21.jpg
> >
> >
> >bin ich mir aber nicht mehr so sicher, ob man bei der Arbeit mit
> eciRGB als Arbeitsfarbraum noch von WYSIWYG reden kann.
> >
> >Selbst sRGB wird nicht erreicht...
> >
> >http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/sRGBvsCG21.jpg
> >
> >
> >Oder liegt hier ein Denk-/Messfehler vor?
> >
> >Ich sehe das so, das ich von einem Bild das ECI-RGB annähernd
> ausschöpft, nur etwa die Hälfte (auf das Volumen des Farbraums
> bezogen) zu sehen bekomme.
> >
> >Oder andersherum gefragt: Hat mal jemand ein Monitorprofil aus
> Profilemaker oder Basiccolor zur Hand, wo das anders aussieht.
> >
> >Habe gerade aus Verunsicherung heraus nochmal eine Profilierung
> mit der Eizo Software und Eye1 laufen lassen, es wird aber
> einfach nicht mehr als sRGB...
> >
> >MfG
> >
> >Thomas Richard
> >
> >_______________________________________________
> >ECI mailing list
> >ECI(a)lists.transmedia.de
> >http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
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http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
7:19 p.m.
New subject: AW: AW: AW: ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
Herr Hürten,
was ist ein TGC-Tag ?
Gruesse,
Daniel Lowicki
12:42 a.m.
New subject: AW: AW: AW: AW: ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
VCGT war gemeint.
--
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-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
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Gesendet: Donnerstag, 25. März 2004 19:19
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: Re: AW: AW: AW: [ECI] ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
Herr Hürten,
was ist ein TGC-Tag ?
Gruesse,
Daniel Lowicki
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7:33 p.m.
New subject: ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
Hallo,
ich glaube, die Diskussion um Arbeitsfarbräume hat sich etwas von der
ursprünglichen Fragestellung entfernt. Ich versuche hier mal, ein wenig
zusammenzufassen und auf den Punkt zu kommen.
- JEDER RGB Farbraum (definiert durch ein Matrixprofil), der einen
beliebigen CMYK Farbraum vollständig umfassen soll, IST GRÖSSER, als
der betreffende CMYK Farbraum.
- Natürlich kann der umfassende RGB Farbraum sehr unterschiedlich
definiert werden, wenn er ISO coated vollständig umfassen soll, wird er
aber immer grösser sein, als jeder (heutige) Monitorfarbraum.
- eciRGB wurde übrigens so angelegt, dass es nicht nur ISO coated,
sondern auch den Tiefdruckfarbraum beinhaltet.
- Sowohl heutige Monitorprofile, als auch die Arbeitsfarbraumprofile
(die ja in der Regel heute noch (fälschlicherweise) Monitorprofile
sind), arbeiten ausschliesslich farbmetrisch, clippen also. Mit einer
Matrix lässt sich keine Gamutkompression realisieren.
Monitor-LUT-Profile müssen per ICC Vorschrift die A2B0 und B2A0
Tabellen enthalten, der RI 0 ist zwar perceptual, die Tabellen sind
aber farbmetrisch, daher der scheinbare Widerspruch, den Herr Hürten
aufgedeckt hat.
- Auch wenn ich am Monitor nicht alle Farben des eciRGB sehen kann, ist
die Forderung, einen kleineren Arbeitsfarbraum zu benutzen
kontraproduktiv. Jeder (wesentlich) kleinere RGB Farbraum schneidet
DRUCKBARE Farben ab. Einmal abgeschnitten, sind sie nicht mehr
wiederherzustellen.
- Auch die Farben, die ich am Monitor nicht sehen kann, kann ich in
druckbares CMYK umwandeln und drucken.
Um solche Farbumfänge zumindest auf Zeichnung, wenn schon nicht auf
Farbrichtigkeit, kontrollieren zu können, haben sich 2 Hersteller etwas
einfallen lassen:
Adobe hat in Photoshop die etwas kryptische Erweiterte Einstellung
"Sättigung der Monitorfarben verringern um x%" eingebaut - wirkt nur in
Photoshop.
Color Solutions Software macht mit basICColor display Profile, die
wahlweise eine Gamut Kompression beinhalten - wirkt in jeder CM-fähigen
Anwendung.
Sicher nicht absolut befriedigend, aber besser, als ein totaler
Blindflug.
Ich denke, angesichts der Erkenntnis von Herrn Lowicki, dass nicht
jedes Bild den Farbraum, in dem es codiert ist, voll ausnutzt, und die
voll gesättigten Farben bei der Bildbeurteilung sowieso die relativ
unwichtigsten sind, ist es esoterisch, über den Monitorfarbraum zu
diskutieren. Ich habe Messungen gemacht, die belegen, dass die
maximalen Abweichungen der Farben im Medienkeil CMYK über ISO coated an
einem EIZO CG21 dargestellt (an der Stelle, an der kalibriert und
profiliert wurde) die Abweichungen aller am Digitalproof Forum
vorgestellten Hardproof Lösungen weit unterschreiten. Softproof ist
möglich!
Gruss aus dem Farbraum,
Karl Koch
10:37 a.m.
New subject: ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
Hallo Herr Koch,
ich glaube, die Diskussion um Arbeitsfarbräume hat sich etwas von der ursprünglichen
Fragestellung entfernt. Ich versuche hier mal, ein wenig zusammenzufassen und auf den
Punkt zu kommen.
- JEDER RGB Farbraum (definiert durch ein Matrixprofil), der einen beliebigen CMYK
Farbraum vollständig umfassen soll, IST GRÖSSER, als der betreffende CMYK Farbraum.
Das ist ja schon von daher klar, da die Extremwerte der additiven RGB und subtraktiven
CMYK Mischung versetzt liegen und das CMYK ein 6-Eck in der ab oder xy Darstellung
umschreibt.
Daher muss, wie immer wenn eine nicht verwandte Fläche Umschrieben wird, diese ein Stück
größer sein, insbesondere wenn die umschreibende Form weniger Ecken hat.
- Natürlich kann der umfassende RGB Farbraum sehr
unterschiedlich definiert werden, wenn er ISO coated vollständig umfassen soll, wird er
aber immer grösser sein, als jeder (heutige) Monitorfarbraum.
- eciRGB wurde übrigens so angelegt, dass es nicht nur ISO coated, sondern auch den
Tiefdruckfarbraum beinhaltet.
Auch bekannt und nicht bezweifelt.
- Sowohl heutige Monitorprofile, als auch die
Arbeitsfarbraumprofile (die ja in der Regel heute noch (fälschlicherweise) Monitorprofile
sind), arbeiten ausschliesslich farbmetrisch, clippen also. Mit einer Matrix lässt sich
keine Gamutkompression realisieren. Monitor-LUT-Profile müssen per ICC Vorschrift die A2B0
und B2A0 Tabellen enthalten, der RI 0 ist zwar perceptual, die Tabellen sind aber
farbmetrisch, daher der scheinbare Widerspruch, den Herr Hürten aufgedeckt hat.
- Auch wenn ich am Monitor nicht alle Farben des eciRGB sehen kann, ist die Forderung,
einen kleineren Arbeitsfarbraum zu benutzen kontraproduktiv.
Habe ich ja nicht.
Mein Anliegen ist nur, das man dem Anwender klar machen muss, das das ECI.RGB nur ein
Interims Arbeitsfrabraum für CMYK-bearbeitung ist. Zur direkten Bildbearbeitung am Monitor
ist er kontraproduktiv.
Jeder (wesentlich) kleinere RGB Farbraum schneidet
DRUCKBARE Farben ab. Einmal abgeschnitten, sind sie nicht mehr wiederherzustellen.
- Auch die Farben, die ich am Monitor nicht sehen kann, kann ich in druckbares CMYK
umwandeln und drucken.
Um solche Farbumfänge zumindest auf Zeichnung, wenn schon nicht auf Farbrichtigkeit,
kontrollieren zu können, haben sich 2 Hersteller etwas einfallen lassen:
Adobe hat in Photoshop die etwas kryptische Erweiterte Einstellung "Sättigung der
Monitorfarben verringern um x%" eingebaut - wirkt nur in Photoshop.
Color Solutions Software macht mit basICColor display Profile, die wahlweise eine Gamut
Kompression beinhalten - wirkt in jeder CM-fähigen Anwendung.
Da jetzt mal die praktische Frage der Umsetzung im täglichen Gebrauch.
Das ich sowas einsetze, wenn mir am Monitor alles zu bunt ist, ist klar. Wie wirkt sich
das auf die Profilierung aus? Was müssen mir die Messwerte der Monitorkalibrierung sagen,
wenn diese Kompression nötig wäre?
Sicher nicht absolut befriedigend, aber besser, als ein
totaler Blindflug.
Ich denke, angesichts der Erkenntnis von Herrn Lowicki, dass nicht jedes Bild den
Farbraum, in dem es codiert ist, voll ausnutzt, und die voll gesättigten Farben bei der
Bildbeurteilung sowieso die relativ unwichtigsten sind, ist es esoterisch, über den
Monitorfarbraum zu diskutieren. Ich habe Messungen gemacht, die belegen, dass die
maximalen Abweichungen der Farben im Medienkeil CMYK über ISO coated an einem EIZO CG21
dargestellt (an der Stelle, an der kalibriert und profiliert wurde) die Abweichungen aller
am Digitalproof Forum vorgestellten Hardproof Lösungen weit unterschreiten. Softproof ist
möglich!
Gut zu wissen, wobei ich nach wie vor kein reines ICC Colormanagement für wirkliche
Druckverbindlichkeit in Photoshop gebrauchen kann. Die Ergebnisse sind trotz aller
Messerei immer unbefriedigend im Vergleich zur händischen Anpassung.
Gruss aus dem Farbraum,
Gruß zurück
MfG
Thomas Richard
12:54 p.m.
New subject: AW: ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
Guten Tag Herr Richard!
Ich antworte mal im Quoting....
Wie sich das auswirkt, hatte ich doch mit den Screenshots meiner
Farbverläufe gezeigt, oder?
Selbst wenn da im Verlauf laut Herrn Bestmann ein Fehler sein sollte -- er
hat leider nicht gesagt, welcher ;-o ist das Ergebnis doch eindeutig,
oder?
..............
--
Ein angenehmes und erholsames Wochenende,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten - www.IdeeCreativ.de
Werbung + Marketing aus Stuttgart
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
[mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Thomas Richard
Hallo Herr Koch,
........
Habe ich ja nicht.
Mein Anliegen ist nur, das man dem Anwender klar machen muss, das
das ECI.RGB nur ein Interims Arbeitsfrabraum für CMYK-bearbeitung
ist. Zur direkten Bildbearbeitung am Monitor ist er kontraproduktiv.
WIESO DAS ???
Hatte ich nicht gerade mit meinen Screenshots von den Verläufen und der
Gamut-Warnung gezeigt, dass (bei Verwendung meines
basICColor-Monitor-Profils) offensichtlich irgend eine Form des
Gamut-Mapping stattfindet und daher erst kurz vor Ereichen der
Sättigungs-Endwerte keine Farb-Unterscheidung mehr möglich ist?
Wieso soll dennoch eine Bildbearbeitung von ECI-RGB-Bildern am Monitor
eingeschränkt sein bzw. "kontraproduktiv"?
........
Color
Solutions Software macht mit basICColor display Profile,
die wahlweise eine Gamut Kompression beinhalten - wirkt in jeder
CM-fähigen Anwendung.
Da jetzt mal die praktische Frage der Umsetzung im täglichen Gebrauch.
Das ich sowas einsetze, wenn mir am Monitor alles zu bunt ist,
ist klar. Wie wirkt sich das auf die Profilierung aus? Was müssen
mir die Messwerte der Monitorkalibrierung sagen, wenn diese
Kompression nötig wäre?
Gut zu wissen, wobei ich nach wie vor kein reines ICC
Colormanagement für wirkliche Druckverbindlichkeit in Photoshop
gebrauchen kann. Die Ergebnisse sind trotz aller Messerei immer
unbefriedigend im Vergleich zur händischen Anpassung.
Könnten Sie bitte konkretisieren, worin Sie ganz konkret das
"Unbefriedigende" an den Ergebnissen mit Farbmanagement erfahren?
Gruss aus dem Farbraum,
Gruß zurück
MfG
Thomas Richard
4:55 p.m.
New subject: AW: ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
Hallo Herr Hürten,
Ich muß Ihnen die Screenshots leider noch schuldig bleiben, da mir im Moment die Zeit
fehlt und ich mir inzwischen Gedanken gemacht habe, das sie vielleicht nicht unbedingt
Aussagekräftig sind wenn man da mit Photoshop ein wenig nachhilft ;-)
Weil das was das Gammut-Warning zeigt, stimmt.
Auch mit ihrem Profil fehlt dem Verlauf 4/5 seiner reellen Farben. Es ist nur eben nicht
durch einen Abriss zu sehen, sondern einfach durch eine Verfälschung. Es gibt eben auch
'zarte Töne' im ECIRGB die Ihr Monitor nicht kann. Diese werden einfach
verunreinigt. Was sie letztendlich sehen ist das, was ihr Monitor kann und nicht ECIRGB.
Einen Abriss eines Verlaufes würden sie in dem Fall wahrnehmen können, wenn sie einen
Verlauf von weiß oder Grau in Richtung Sättigung der Pastell-Rottöne erstellen würden.
Dort würde sich dann auch irgendwann nix mehr tun.
Mit kontraproduktiv meinte ich nicht, dass man nicht damit Arbeiten kann, sondern, das es
einen in falscher Sicherheit wägt...
Man glaubt irgendwann bei regelmässigem Arbeiten in ECI RGB ein Auge für das zu haben, was
ECI RGB kann/ist. Das ist aber verkehrt, man erarbeitet sich eine gewisse Routine in
sRGB+x.
Mir war bis gestern einfach nicht bewußt, das ECI-RGB genau wie Lab zum täglichen Arbeiten
auch nur ein Interims-Farbraum ist, der aber nicht direkt zum Einsatz kommt/kommen
darf/sollte.
MfG
Thomas Richard
PS: Gilt dann eigentlich auch für alle anderen Kandidaten, die oben im Betreff stehen.
Kommen Bilder mit diesen Profilen sollte der erste Gang, der in eines der
Profilvisualisierungs-/Analyse Programme sein, und deren Relation zum konkret sichtbaren
Monitorprofil zu untersuchen, wie Herr Lowicki ja auch schon vorschlug.
Habe ich ja
nicht.
Mein Anliegen ist nur, das man dem Anwender klar machen muss, das
das ECI.RGB nur ein Interims Arbeitsfrabraum für CMYK-bearbeitung
ist. Zur direkten Bildbearbeitung am Monitor ist er kontraproduktiv.
WIESO DAS ???
Hatte ich nicht gerade mit meinen Screenshots von den Verläufen und der
Gamut-Warnung gezeigt, dass (bei Verwendung meines
basICColor-Monitor-Profils) offensichtlich irgend eine Form des
Gamut-Mapping stattfindet und daher erst kurz vor Ereichen der
Sättigungs-Endwerte keine Farb-Unterscheidung mehr möglich ist?
Wieso soll dennoch eine Bildbearbeitung von ECI-RGB-Bildern am Monitor
eingeschränkt sein bzw. "kontraproduktiv"? ........
Wie sich das auswirkt, hatte ich doch mit den Screenshots meiner
Farbverläufe gezeigt, oder?
Selbst wenn da im Verlauf laut Herrn Bestmann ein Fehler sein sollte -- er
hat leider nicht gesagt, welcher ;-o ist das Ergebnis doch eindeutig,
oder?
..............
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Ein angenehmes und erholsames Wochenende,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten - www.IdeeCreativ.de
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http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
Color
Solutions Software macht mit basICColor display Profile,
die wahlweise eine Gamut Kompression beinhalten - wirkt in jeder
CM-fähigen Anwendung.
Da jetzt mal die praktische Frage der Umsetzung im täglichen Gebrauch.
Das ich sowas einsetze, wenn mir am Monitor alles zu bunt ist,
ist klar. Wie wirkt sich das auf die Profilierung aus? Was müssen
mir die Messwerte der Monitorkalibrierung sagen, wenn diese
Kompression nötig wäre?
Gut zu wissen, wobei ich nach wie vor kein reines ICC
Colormanagement für wirkliche Druckverbindlichkeit in Photoshop
gebrauchen kann. Die Ergebnisse sind trotz aller Messerei immer
unbefriedigend im Vergleich zur händischen Anpassung.
Könnten Sie bitte konkretisieren, worin Sie ganz konkret das
"Unbefriedigende" an den Ergebnissen mit Farbmanagement erfahren?
Gruss aus dem Farbraum,
Gruß zurück
MfG
Thomas Richard
11:30 p.m.
New subject: AW: AW: ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
Guten Abend Herr Richard!
Einer meiner Freunde hat in seinen Anfängen mit Farbmanagement immer wieder
Monitor-Farbraum mit Arbeitsfarbraum verwechselt.
Sie und Herr Schneider hätten keine "Probleme" mehr, wenn Sie den
Monitorfarbraum zum Arbeitsfarbraum machen würden.
Aber löst das das Problem? Solange sich der Farbraum des analogen
Filmmaterials, oder der der Digitalkamera oder des Scanners von dem des
Monitors unterscheidet bzw. größer ist, als der Monitorfarbraum, werden Sie
das Problem nur an eine andere Stelle der Prozesskette verlagert haben.
In einer PersonalMail schrieb ich gerade Herrn Schneider:
....Übrigens kann ich Ihnen unbearbeitete Scans von Negativ-Filmen zeigen,
in denen ein hellblauer, sehr intensiver Himmel aus weitgehend gesättigtem
Cyan bestand. Genau so besitze ich einen Scan von Negativ-Material, auf dem
ich im Spätsommer in einem Hagebutten-Busch rot leuchtende Hagebutten
zwischen dem dunklen Grün fotografiert habe. Diese Farben gehen sofort "bis
an den Anschlag"!
Natürlich sind solche Motive nicht die Regel. Aber sie sind nicht so selten,
als dass ich durch Wahl des sRGB-Farbraums in gesättigten Bereichen
Zeichnungsverlust akzeptieren möchte. Der Cyan-Himmel würde zu einer
gleichförmigen, synthetisch wirkenden Fläche mutieren und aus den Hagebutten
entstehen zwei rote Kreise mit je etwas Aufhellung an einem Punkt durch die
Lichtquelle. Nee danke!
Das Hagebuttenmotiv habe ich mal früher auf meine Website gestellt gehabt.
Das ging nur, nachdem ich nach Lab transformierte, die L-Gradation im
Bereich der Hagebutten aufgesteilt hatte und dann nach sRGB transformieren
konnte. Die Helligkeit brachte dann die Zeichnung wieder rein. Der
ursprüngliche Eindruck aber wurde verfälscht.
--
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das wünsche ich Ihnen
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Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
[mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Thomas Richard
Gesendet: Freitag, 26. März 2004 16:56
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: Re: AW: [ECI] ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
Hallo Herr Hürten,
Ich muß Ihnen die Screenshots leider noch schuldig bleiben, da
mir im Moment die Zeit fehlt und ich mir inzwischen Gedanken
gemacht habe, das sie vielleicht nicht unbedingt Aussagekräftig
sind wenn man da mit Photoshop ein wenig nachhilft ;-)
Weil das was das Gammut-Warning zeigt, stimmt.
Auch mit ihrem Profil fehlt dem Verlauf 4/5 seiner reellen
Farben. Es ist nur eben nicht durch einen Abriss zu sehen,
sondern einfach durch eine Verfälschung. Es gibt eben auch 'zarte
Töne' im ECIRGB die Ihr Monitor nicht kann. Diese werden einfach
verunreinigt. Was sie letztendlich sehen ist das, was ihr Monitor
kann und nicht ECIRGB.
Einen Abriss eines Verlaufes würden sie in dem Fall wahrnehmen
können, wenn sie einen Verlauf von weiß oder Grau in Richtung
Sättigung der Pastell-Rottöne erstellen würden. Dort würde sich
dann auch irgendwann nix mehr tun.
Mit kontraproduktiv meinte ich nicht, dass man nicht damit
Arbeiten kann, sondern, das es einen in falscher Sicherheit wägt...
Man glaubt irgendwann bei regelmässigem Arbeiten in ECI RGB ein
Auge für das zu haben, was ECI RGB kann/ist. Das ist aber
verkehrt, man erarbeitet sich eine gewisse Routine in sRGB+x.
Mir war bis gestern einfach nicht bewußt, das ECI-RGB genau wie
Lab zum täglichen Arbeiten auch nur ein Interims-Farbraum ist,
der aber nicht direkt zum Einsatz kommt/kommen darf/sollte.
MfG
Thomas Richard
PS: Gilt dann eigentlich auch für alle anderen Kandidaten, die
oben im Betreff stehen.
Kommen Bilder mit diesen Profilen sollte der erste Gang, der in
eines der Profilvisualisierungs-/Analyse Programme sein, und
deren Relation zum konkret sichtbaren Monitorprofil zu
untersuchen, wie Herr Lowicki ja auch schon vorschlug.
Habe ich
ja nicht.
Mein Anliegen ist nur, das man dem Anwender klar machen muss, das
das ECI.RGB nur ein Interims Arbeitsfrabraum für CMYK-bearbeitung
ist. Zur direkten Bildbearbeitung am Monitor ist er kontraproduktiv.
WIESO DAS ???
Hatte ich nicht gerade mit meinen Screenshots von den Verläufen und der
Gamut-Warnung gezeigt, dass (bei Verwendung meines
basICColor-Monitor-Profils) offensichtlich irgend eine Form des
Gamut-Mapping stattfindet und daher erst kurz vor Ereichen der
Sättigungs-Endwerte keine Farb-Unterscheidung mehr möglich ist?
Wieso soll dennoch eine Bildbearbeitung von ECI-RGB-Bildern am Monitor
eingeschränkt sein bzw. "kontraproduktiv"? ........
Wie sich das auswirkt, hatte ich doch mit den Screenshots meiner
Farbverläufe gezeigt, oder?
Selbst wenn da im Verlauf laut Herrn Bestmann ein Fehler sein
sollte -- er
Color
Solutions Software macht mit basICColor display Profile,
die wahlweise eine Gamut Kompression beinhalten - wirkt in jeder
CM-fähigen Anwendung.
Da jetzt mal die praktische Frage der Umsetzung im täglichen Gebrauch.
Das ich sowas einsetze, wenn mir am Monitor alles zu bunt ist,
ist klar. Wie wirkt sich das auf die Profilierung aus? Was müssen
mir die Messwerte der Monitorkalibrierung sagen, wenn diese
Kompression nötig wäre?
hat leider nicht gesagt, welcher ;-o ist das
Ergebnis doch eindeutig,
oder?
..............
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Ein angenehmes und erholsames Wochenende,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten - www.IdeeCreativ.de
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Gut zu wissen, wobei ich nach wie vor kein reines ICC
Colormanagement für wirkliche Druckverbindlichkeit in Photoshop
gebrauchen kann. Die Ergebnisse sind trotz aller Messerei immer
unbefriedigend im Vergleich zur händischen Anpassung.
Könnten Sie bitte konkretisieren, worin Sie ganz konkret das
"Unbefriedigende" an den Ergebnissen mit Farbmanagement erfahren?
Gruss aus dem Farbraum,
Gruß zurück
MfG
Thomas Richard
11:54 a.m.
New subject: AW: ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
Hallo Liste,
Ich frage mich, ob die Wahl des RGB Arbeitsfarbraum nicht genauso zu
behandeln ist, wie die Wahl des zu verwendende CMYK Referenzprofiles in
Proof oder Separation?
Wird nicht der dargestellte RGB Farbraum von dem Eingabedevice bestimmt,
genauso wie der Referenz CMYK Farbraum vom Ausgabedevice?
Bei der Ausgabe haben wir schon lange unterschiedliche ICC-Profile und jeder
sieht die Notwendigkeit für diese. Nur ein perfekt abgestimmtes Profil
liefert ein sehr gutes Ergebnis. Wähle ich z.B. Zur Separierung ein CMYK
Profil, welches für Papierklasse 1 ist und drucke dann auf Zeitungspapier,
so wird das Ergebnis absolut unbefriedigend sein. Mache ich es umgekehrt, so
entsteht ebenfalls ein solches Ergebnis.
Ein ähnliches Verhalten kann man auch beobachten, wenn man RGB Daten mit zu
grossen oder kleinen Arbeitsfarbräumen behandelt. In dem einen Fall geht mir
die Farb-Dynamic im Bild verloren und in dem anderen Fall bekomme ich
Probleme in der Tiefenzeichnung.
Ich bin kein Fotograf, habe aber vor ca. 3 Jahren einmal Untersuchungen zu
darstellbaren Farbräumen von Digitalkameras gemacht. Zu diesem Zeitpunkt war
in vielen Kameras Chips von Philips eingebaut, aber die Kameras lieferten,
dank unterschiedlicher Software, komplett unterschiedliche Ergebnisse.
Bei meinen Untersuchungen, bei denen ich wirklich den Chip und nicht die
"Lichtverhältnisse" profiliert habe, kam ein von mir erwartetes Ergebnis
heraus. Die Kameras lieferten unabhängig vom verwendeten Licht und
Kamerahersteller immer das gleiche Ergebnis, welches dem EBU entsprach. Wenn
jetzt das Eingabedevice aber einen Farbraum "wirklich" erfassen kann,
welcher wesentlich kleiner als ECI-RGB ist, warum soll ich dann dies als
Arbeitsfarbraum wählen? Ist es nicht eher ratsam einen Arbeitsfarbraum zu
wählen, welcher mehr dem RGB meines Eingabedevices entspricht um Verluste zu
vermeiden?
Eine Verarbeitung solcher Daten ist doch mittlerweile dank PDF-X3 auch sehr
gut machbar, denn bei der Weitergabe der RGB Daten soll doch auch immer das
entsprechende RGB Profile angehängt sein, welches dann zur Inripseparation
verwendet werden muß.
Viele Grüße
Ulf Großmann
12:22 p.m.
New subject: AW: ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
Hallo Ulf,
es gibt verschiedene Gründe, warum ein Arbeitsfarbraum sinnvoll und
notwendig ist.
Nicht alle sind gleich wichtig, ich versuche aber mal alle, die mir
spontan einfallen, aufzulisten:
- Ein Kamera- oder Scannerprofil ist immer eine "Einbahnstrasse", ich
kann nicht in einen solchen Frabraum hineinkonvertieren. Dies macht
Composings von Bildern aus unterschiedlichen Quellen unmöglich.
- Eingabeprofile verhalten sich oft nicht sonderlich "sauber". Genauso,
wie beim CMYK-Profil die Graubalance mit unterschiedlichen
Prozentwerten der Gerätefarben hergestellt wird, kann es bei
Eingabeprofilen passieren, dass nich R=G=B neutrales Grau ergibt. Dies
macht das Editieren schwierig, weil eine Gradationsänderung immer auch
ein Farbänderung mit sich bringt.
- Profile können abhanden kommen, wenn in einem Haus oder einem
Workflow, oder sogar europa- oder weltweit mit vereinbarten
Arbeitsfarbräumen gearbeitet wird, besteht keine so grosse Gefahr, die
falschen Profile zu verwenden.
- Arbeitsfarbraumprofile sind Matrixprofile und damit deutlich kleiner
als ein gutes Kamera- oder Scannerprofil. Auch wenn Plattenplatz kein
Thema mehr ist, beim Transport vieler Bilddaten über´s Web ist die
Profilgrösse immer noch ein Thema.
Ich bin auch dafür, Daten nicht in einem wesentlich zu grossen Farbraum
"aufzubewahren", wenn etwas in sRGB konvertiert wurde (z.B. von der
Kamerasoftware), sollte man es in sRGB lassen. Habe ich aber
Kamerarohdaten (nicht zu verwechseln mit RAW Files) dann konvertiere
ich lieber in einen grossen Arbeitsfarbraum, der mir nicht Farben
wegschmeisst, die druckbar wären.
Gruß,
Karl Koch
Am 30.03.2004 um 11:54 schrieb Ulf Grossmann:
Hallo Liste,
Ich frage mich, ob die Wahl des RGB Arbeitsfarbraum nicht genauso zu
behandeln ist, wie die Wahl des zu verwendende CMYK Referenzprofiles in
Proof oder Separation?
Wird nicht der dargestellte RGB Farbraum von dem Eingabedevice
bestimmt,
genauso wie der Referenz CMYK Farbraum vom Ausgabedevice?
Bei der Ausgabe haben wir schon lange unterschiedliche ICC-Profile und
jeder
sieht die Notwendigkeit für diese. Nur ein perfekt abgestimmtes Profil
liefert ein sehr gutes Ergebnis. Wähle ich z.B. Zur Separierung ein
CMYK
Profil, welches für Papierklasse 1 ist und drucke dann auf
Zeitungspapier,
so wird das Ergebnis absolut unbefriedigend sein. Mache ich es
umgekehrt, so
entsteht ebenfalls ein solches Ergebnis.
Ein ähnliches Verhalten kann man auch beobachten, wenn man RGB Daten
mit zu
grossen oder kleinen Arbeitsfarbräumen behandelt. In dem einen Fall
geht mir
die Farb-Dynamic im Bild verloren und in dem anderen Fall bekomme ich
Probleme in der Tiefenzeichnung.
Ich bin kein Fotograf, habe aber vor ca. 3 Jahren einmal
Untersuchungen zu
darstellbaren Farbräumen von Digitalkameras gemacht. Zu diesem
Zeitpunkt war
in vielen Kameras Chips von Philips eingebaut, aber die Kameras
lieferten,
dank unterschiedlicher Software, komplett unterschiedliche Ergebnisse.
Bei meinen Untersuchungen, bei denen ich wirklich den Chip und nicht
die
"Lichtverhältnisse" profiliert habe, kam ein von mir erwartetes
Ergebnis
heraus. Die Kameras lieferten unabhängig vom verwendeten Licht und
Kamerahersteller immer das gleiche Ergebnis, welches dem EBU
entsprach. Wenn
jetzt das Eingabedevice aber einen Farbraum "wirklich" erfassen kann,
welcher wesentlich kleiner als ECI-RGB ist, warum soll ich dann dies
als
Arbeitsfarbraum wählen? Ist es nicht eher ratsam einen Arbeitsfarbraum
zu
wählen, welcher mehr dem RGB meines Eingabedevices entspricht um
Verluste zu
vermeiden?
Eine Verarbeitung solcher Daten ist doch mittlerweile dank PDF-X3 auch
sehr
gut machbar, denn bei der Weitergabe der RGB Daten soll doch auch
immer das
entsprechende RGB Profile angehängt sein, welches dann zur
Inripseparation
verwendet werden muß.
Viele Grüße
Ulf Großmann
_______________________________________________
ECI mailing list
ECI(a)lists.transmedia.de
http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
1:18 p.m.
New subject: AW: ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
am 30.03.2004 12:22 Uhr schrieb Karl Koch unter
karl.koch(a)color-solutions.de:
Hallo Ulf,
es gibt verschiedene Gründe, warum ein Arbeitsfarbraum sinnvoll und
notwendig ist.
Nicht alle sind gleich wichtig, ich versuche aber mal alle, die mir
spontan einfallen, aufzulisten:
- Ein Kamera- oder Scannerprofil ist immer eine "Einbahnstrasse", ich
kann nicht in einen solchen Frabraum hineinkonvertieren. Dies macht
Composings von Bildern aus unterschiedlichen Quellen unmöglich.
- Eingabeprofile verhalten sich oft nicht sonderlich "sauber". Genauso,
wie beim CMYK-Profil die Graubalance mit unterschiedlichen
Prozentwerten der Gerätefarben hergestellt wird, kann es bei
Eingabeprofilen passieren, dass nich R=G=B neutrales Grau ergibt. Dies
macht das Editieren schwierig, weil eine Gradationsänderung immer auch
ein Farbänderung mit sich bringt.
- Profile können abhanden kommen, wenn in einem Haus oder einem
Workflow, oder sogar europa- oder weltweit mit vereinbarten
Arbeitsfarbräumen gearbeitet wird, besteht keine so grosse Gefahr, die
falschen Profile zu verwenden.
- Arbeitsfarbraumprofile sind Matrixprofile und damit deutlich kleiner
als ein gutes Kamera- oder Scannerprofil. Auch wenn Plattenplatz kein
Thema mehr ist, beim Transport vieler Bilddaten über´s Web ist die
Profilgrösse immer noch ein Thema.
Ich bin auch dafür, Daten nicht in einem wesentlich zu grossen Farbraum
"aufzubewahren", wenn etwas in sRGB konvertiert wurde (z.B. von der
Kamerasoftware), sollte man es in sRGB lassen. Habe ich aber
Kamerarohdaten (nicht zu verwechseln mit RAW Files)
Hallo Herr Koch, könnten Sie mir mal den Unterschied, den Sie hier meinen,
genauer erläutern? Meinen Sie mit RAW-Files das Photoshop-RAW-Datenformat?
Vielen Dank!
dann konvertiere
ich lieber in einen grossen Arbeitsfarbraum, der mir nicht Farben
wegschmeisst, die druckbar wären.
Gruß,
Karl Koch
Am 30.03.2004 um 11:54 schrieb Ulf Grossmann:
--
Marius König
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Hauptstraße 1
D-86405 Meitingen
Tel. ++49 - 82 71 - 4 20 99-1 oder 0700-CREAKTIV
Fax ++49 - 82 71 - 4 20 99-2
http://www.cre-aktiv.de
mkoenig(a)cre-aktiv.de
Hallo Liste,
Ich frage mich, ob die Wahl des RGB Arbeitsfarbraum nicht genauso zu
behandeln ist, wie die Wahl des zu verwendende CMYK Referenzprofiles in
Proof oder Separation?
Wird nicht der dargestellte RGB Farbraum von dem Eingabedevice
bestimmt,
genauso wie der Referenz CMYK Farbraum vom Ausgabedevice?
Bei der Ausgabe haben wir schon lange unterschiedliche ICC-Profile und
jeder
sieht die Notwendigkeit für diese. Nur ein perfekt abgestimmtes Profil
liefert ein sehr gutes Ergebnis. Wähle ich z.B. Zur Separierung ein
CMYK
Profil, welches für Papierklasse 1 ist und drucke dann auf
Zeitungspapier,
so wird das Ergebnis absolut unbefriedigend sein. Mache ich es
umgekehrt, so
entsteht ebenfalls ein solches Ergebnis.
Ein ähnliches Verhalten kann man auch beobachten, wenn man RGB Daten
mit zu
grossen oder kleinen Arbeitsfarbräumen behandelt. In dem einen Fall
geht mir
die Farb-Dynamic im Bild verloren und in dem anderen Fall bekomme ich
Probleme in der Tiefenzeichnung.
Ich bin kein Fotograf, habe aber vor ca. 3 Jahren einmal
Untersuchungen zu
darstellbaren Farbräumen von Digitalkameras gemacht. Zu diesem
Zeitpunkt war
in vielen Kameras Chips von Philips eingebaut, aber die Kameras
lieferten,
dank unterschiedlicher Software, komplett unterschiedliche Ergebnisse.
Bei meinen Untersuchungen, bei denen ich wirklich den Chip und nicht
die
"Lichtverhältnisse" profiliert habe, kam ein von mir erwartetes
Ergebnis
heraus. Die Kameras lieferten unabhängig vom verwendeten Licht und
Kamerahersteller immer das gleiche Ergebnis, welches dem EBU
entsprach. Wenn
jetzt das Eingabedevice aber einen Farbraum "wirklich" erfassen kann,
welcher wesentlich kleiner als ECI-RGB ist, warum soll ich dann dies
als
Arbeitsfarbraum wählen? Ist es nicht eher ratsam einen Arbeitsfarbraum
zu
wählen, welcher mehr dem RGB meines Eingabedevices entspricht um
Verluste zu
vermeiden?
Eine Verarbeitung solcher Daten ist doch mittlerweile dank PDF-X3 auch
sehr
gut machbar, denn bei der Weitergabe der RGB Daten soll doch auch
immer das
entsprechende RGB Profile angehängt sein, welches dann zur
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2:28 p.m.
New subject: AW: ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
Hallo,
das Photoshop'sche Raw Format interpretiert alles was man ihm vorwirft als
'Pixelinformation'.
Vergleichbar dem Öffnen eines Textes mit Excel. Man gibt an was Header ist und ignoriert
werden muß, dann noch, wo eine neue Zeile beginnt und wie die Daten sortiert sind (kommen
bei RGB 3 Kanäle nacheinander oder kommen immer 3 Information zu einem Pixel direkt
hintereinander).
Bei den Kamera RAW Daten ist das zum einen für jedes Kameramodell etwas anderes und von
daher alles andere als ein Austauschformat, zum anderen bezieht sich das RAW hier auf den
Zustand der Chipinformationen. Diese landen weitestgehend so in der Datei, wie sie aus dem
Chip ausgelesen wurden. Dann brauchen sie natürlich noch einiges an Informationen zu den
Aufnahmebedingungen, um in ein sicht- und brauchbares Bild gewandelt werden zu können. Das
geschieht aber nicht wie bei den 'normalen' Kamerabildformaten in der Kamera mit
einer Kompromisswandlung, die für die meisten Aufnahmen ein akzeptables Ergebnis liefert,
sondern kann individuell getuned werden.
MfG
Thomas Richard
Ich bin auch dafür, Daten nicht in einem wesentlich zu grossen Farbraum
"aufzubewahren", wenn etwas in sRGB konvertiert wurde (z.B. von der
Kamerasoftware), sollte man es in sRGB lassen. Habe ich aber
Kamerarohdaten (nicht zu verwechseln mit RAW Files)
Hallo Herr Koch, könnten Sie mir mal den Unterschied, den Sie hier meinen,
genauer erläutern? Meinen Sie mit RAW-Files das Photoshop-RAW-Datenformat? Vielen Dank!
dann konvertiere
ich lieber in einen grossen Arbeitsfarbraum, der mir nicht Farben
wegschmeisst, die druckbar wären.
Gruß,
Karl Koch
Am 30.03.2004 um 11:54 schrieb Ulf Grossmann:
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Ich frage mich, ob die Wahl des RGB Arbeitsfarbraum nicht genauso zu
behandeln ist, wie die Wahl des zu verwendende CMYK Referenzprofiles in
Proof oder Separation?
Wird nicht der dargestellte RGB Farbraum von dem Eingabedevice
bestimmt,
genauso wie der Referenz CMYK Farbraum vom Ausgabedevice?
Bei der Ausgabe haben wir schon lange unterschiedliche ICC-Profile und
jeder
sieht die Notwendigkeit für diese. Nur ein perfekt abgestimmtes Profil
liefert ein sehr gutes Ergebnis. Wähle ich z.B. Zur Separierung ein
CMYK
Profil, welches für Papierklasse 1 ist und drucke dann auf
Zeitungspapier,
so wird das Ergebnis absolut unbefriedigend sein. Mache ich es
umgekehrt, so
entsteht ebenfalls ein solches Ergebnis.
Ein ähnliches Verhalten kann man auch beobachten, wenn man RGB Daten
mit zu
grossen oder kleinen Arbeitsfarbräumen behandelt. In dem einen Fall
geht mir
die Farb-Dynamic im Bild verloren und in dem anderen Fall bekomme ich
Probleme in der Tiefenzeichnung.
Ich bin kein Fotograf, habe aber vor ca. 3 Jahren einmal
Untersuchungen zu
darstellbaren Farbräumen von Digitalkameras gemacht. Zu diesem
Zeitpunkt war
in vielen Kameras Chips von Philips eingebaut, aber die Kameras
lieferten,
dank unterschiedlicher Software, komplett unterschiedliche Ergebnisse.
Bei meinen Untersuchungen, bei denen ich wirklich den Chip und nicht
die
"Lichtverhältnisse" profiliert habe, kam ein von mir erwartetes
Ergebnis
heraus. Die Kameras lieferten unabhängig vom verwendeten Licht und
Kamerahersteller immer das gleiche Ergebnis, welches dem EBU
entsprach. Wenn
jetzt das Eingabedevice aber einen Farbraum "wirklich" erfassen kann,
welcher wesentlich kleiner als ECI-RGB ist, warum soll ich dann dies
als
Arbeitsfarbraum wählen? Ist es nicht eher ratsam einen Arbeitsfarbraum
zu
wählen, welcher mehr dem RGB meines Eingabedevices entspricht um
Verluste zu
vermeiden?
Eine Verarbeitung solcher Daten ist doch mittlerweile dank PDF-X3 auch
sehr
gut machbar, denn bei der Weitergabe der RGB Daten soll doch auch
immer das
entsprechende RGB Profile angehängt sein, welches dann zur
Inripseparation
verwendet werden muß.
Viele Grüße
Ulf Großmann
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http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
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3:54 p.m.
New subject: AW: ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
am 30.03.2004 14:28 Uhr schrieb Thomas Richard unter
trichard(a)richard-ebv.de:
--
Marius König
Diplom-Designer FH
CRE-AKTIV® Design GmbH
Hauptstraße 1
D-86405 Meitingen
Tel. ++49 - 82 71 - 4 20 99-1 oder 0700-CREAKTIV
Fax ++49 - 82 71 - 4 20 99-2
http://www.cre-aktiv.de
mkoenig(a)cre-aktiv.de
Hallo,
das Photoshop'sche Raw Format interpretiert alles was man ihm vorwirft als
'Pixelinformation'.
Vergleichbar dem Öffnen eines Textes mit Excel. Man gibt an was Header ist und
ignoriert werden muß, dann noch, wo eine neue Zeile beginnt und wie die Daten
sortiert sind (kommen bei RGB 3 Kanäle nacheinander oder kommen immer 3
Information zu einem Pixel direkt hintereinander).
Bei den Kamera RAW Daten ist das zum einen für jedes Kameramodell etwas
anderes und von daher alles andere als ein Austauschformat, zum anderen
bezieht sich das RAW hier auf den Zustand der Chipinformationen. Diese landen
weitestgehend so in der Datei, wie sie aus dem Chip ausgelesen wurden. Dann
brauchen sie natürlich noch einiges an Informationen zu den
Aufnahmebedingungen, um in ein sicht- und brauchbares Bild gewandelt werden zu
können. Das geschieht aber nicht wie bei den 'normalen' Kamerabildformaten in
der Kamera mit einer Kompromisswandlung, die für die meisten Aufnahmen ein
akzeptables Ergebnis liefert, sondern kann individuell getuned werden.
MfG
Thomas Richard
Hallo Herr Richard,
vielen Dank für die ausführlichen Erläuterungen. Die Details hätten Sie mir
eigentlich gar nicht erklären brauchen, die sind mir sehr wohl bekannt.
Vielleicht war meine Fragestellung auch nicht ganz richtig formuliert - ich
wollte eigentlich nur wissen, ob Herr Koch mit RAW das Photoshop-RAW-Format
(bzw., um es noch genauer zu sagen: das rudimentäre Datenformat RAW, das mit
Photoshop lesbar ist, sofern bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind) meint.
Ich denke aber, dass wohl genau dies der Fall sein dürfte...
Viele Grüße
Marius König
Ich bin auch dafür, Daten nicht in einem wesentlich zu grossen Farbraum
"aufzubewahren", wenn etwas in sRGB konvertiert wurde (z.B. von der
Kamerasoftware), sollte man es in sRGB lassen. Habe ich aber
Kamerarohdaten (nicht zu verwechseln mit RAW Files)
Hallo Herr Koch, könnten Sie mir mal den Unterschied, den Sie hier meinen,
genauer erläutern? Meinen Sie mit RAW-Files das Photoshop-RAW-Datenformat? Vielen Dank!
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ECI(a)lists.transmedia.de
http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci dann konvertiere
ich lieber in einen grossen Arbeitsfarbraum, der mir nicht Farben
wegschmeisst, die druckbar wären.
Gruß,
Karl Koch
Am 30.03.2004 um 11:54 schrieb Ulf Grossmann:
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Marius König
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http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci Hallo Liste,
Ich frage mich, ob die Wahl des RGB Arbeitsfarbraum nicht genauso zu
behandeln ist, wie die Wahl des zu verwendende CMYK Referenzprofiles in
Proof oder Separation?
Wird nicht der dargestellte RGB Farbraum von dem Eingabedevice
bestimmt,
genauso wie der Referenz CMYK Farbraum vom Ausgabedevice?
Bei der Ausgabe haben wir schon lange unterschiedliche ICC-Profile und
jeder
sieht die Notwendigkeit für diese. Nur ein perfekt abgestimmtes Profil
liefert ein sehr gutes Ergebnis. Wähle ich z.B. Zur Separierung ein
CMYK
Profil, welches für Papierklasse 1 ist und drucke dann auf
Zeitungspapier,
so wird das Ergebnis absolut unbefriedigend sein. Mache ich es
umgekehrt, so
entsteht ebenfalls ein solches Ergebnis.
Ein ähnliches Verhalten kann man auch beobachten, wenn man RGB Daten
mit zu
grossen oder kleinen Arbeitsfarbräumen behandelt. In dem einen Fall
geht mir
die Farb-Dynamic im Bild verloren und in dem anderen Fall bekomme ich
Probleme in der Tiefenzeichnung.
Ich bin kein Fotograf, habe aber vor ca. 3 Jahren einmal
Untersuchungen zu
darstellbaren Farbräumen von Digitalkameras gemacht. Zu diesem
Zeitpunkt war
in vielen Kameras Chips von Philips eingebaut, aber die Kameras
lieferten,
dank unterschiedlicher Software, komplett unterschiedliche Ergebnisse.
Bei meinen Untersuchungen, bei denen ich wirklich den Chip und nicht
die
"Lichtverhältnisse" profiliert habe, kam ein von mir erwartetes
Ergebnis
heraus. Die Kameras lieferten unabhängig vom verwendeten Licht und
Kamerahersteller immer das gleiche Ergebnis, welches dem EBU
entsprach. Wenn
jetzt das Eingabedevice aber einen Farbraum "wirklich" erfassen kann,
welcher wesentlich kleiner als ECI-RGB ist, warum soll ich dann dies
als
Arbeitsfarbraum wählen? Ist es nicht eher ratsam einen Arbeitsfarbraum
zu
wählen, welcher mehr dem RGB meines Eingabedevices entspricht um
Verluste zu
vermeiden?
Eine Verarbeitung solcher Daten ist doch mittlerweile dank PDF-X3 auch
sehr
gut machbar, denn bei der Weitergabe der RGB Daten soll doch auch
immer das
entsprechende RGB Profile angehängt sein, welches dann zur
Inripseparation
verwendet werden muß.
Viele Grüße
Ulf Großmann
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4:33 p.m.
New subject: AW: ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
Hallo Herr König,
es gibt Probleme, die sich durch Liegenlassen von selbst erledigen, so
auch dieses ;-)
Sie haben Recht, ich bezog mich auf das von Photoshop lesbare Camera
RAW, während die von mir als Roh bezeichneten Daten normalerweise ausd
Camerabacks kommen und meistens in 16bit, ohne weitere
Kamerainformationen abgespeichert werden,m und daher von einem
RAW-Interpreter nicht in einen Arbeitsfarbraum gewandelt werden können.
Hier ist individuelle Profilierung angesagt (oder gute canned
profiles).
Gruß,
Karl Koch
Am 30.03.2004 um 15:54 schrieb Marius König:
Hallo Herr Richard,
vielen Dank für die ausführlichen Erläuterungen. Die Details hätten
Sie mir
eigentlich gar nicht erklären brauchen, die sind mir sehr wohl bekannt.
Vielleicht war meine Fragestellung auch nicht ganz richtig formuliert
- ich
wollte eigentlich nur wissen, ob Herr Koch mit RAW das
Photoshop-RAW-Format
(bzw., um es noch genauer zu sagen: das rudimentäre Datenformat RAW,
das mit
Photoshop lesbar ist, sofern bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind)
meint.
Ich denke aber, dass wohl genau dies der Fall sein dürfte...
Viele Grüße
Marius König
1:08 p.m.
New subject: Licht 2004
Guten Tag zusammen,
war jemand von Ihnen im September auf der Licht 2004 in Dortmund?
Falls ja, können Sie mir den Beitrag von Pieter Walraven
"Neue Entwicklung in der Definition eines Standrad-Wahrnehmers
für die Farbforschung" zusenden?
Es scheint der aktuellste Beitrag zu diesem Thema zu sein.
Ich benötige ihn für meine Diplomarbeit.
Viele Dank
Martin Schröer
-----------
Martin Schröer
Ottweilerstr. 4
66113 Saarbrücken
0173 7214721
1:47 p.m.
New subject: Licht 2004
Hallo,
Auch ich wäre daran sehr interessiert!
Danke und Grüsse
Max Angerbauer
Guten Tag zusammen,
war jemand von Ihnen im September auf der Licht 2004 in Dortmund?
Falls ja, können Sie mir den Beitrag von Pieter Walraven
"Neue Entwicklung in der Definition eines Standrad-Wahrnehmers
für die Farbforschung" zusenden?
Es scheint der aktuellste Beitrag zu diesem Thema zu sein.
Ich benötige ihn für meine Diplomarbeit.
Viele Dank
Martin Schröer
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http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
--
NEU +++ DSL Komplett von GMX +++ http://www.gmx.net/de/go/dsl
GMX DSL-Netzanschluss + Tarif zum supergünstigen Komplett-Preis!
2:15 p.m.
New subject: Licht 2004
Hallo,
ich habe den Beitrag, darf ihn natürlich nicht frei weitergeben!
Wenn jemand in der Nähe ist kann er jedoch gerne vorbeikommen und ihn
"abschreiben", denn kopieren und zuschicken geht auch nicht :-(
liebe Grüße
AK
BTW, eine Recherche in Color Research & App. oder "Die Farbe" ist IMHO
wesentlich effektiver.
PS: Der Bericht ist auch nur 3 Seiten lang.
2:11 p.m.
New subject: Licht 2004
Hallo,
war jemand von Ihnen im September auf der Licht 2004 in Dortmund?
Falls ja, können Sie mir den Beitrag von Pieter Walraven
"Neue Entwicklung in der Definition eines Standrad-Wahrnehmers
für die Farbforschung" zusenden?
Es scheint der aktuellste Beitrag zu diesem Thema zu sein.
Ich benötige ihn für
meine Diplomarbeit.
Schon mal den Autor angemailt?
Die Adresse befindet sich auf www.licht2004.de unter Referenten:
http://www.licht2004.de/html/2_5_5.htm
MfG
Thomas Richard
8:35 a.m.
New subject: ICC-Profile vom Iris Realisten
Guten Tag,
ich habe da mal ein paar "Fragen"...
Ich habe von einer mx4 Füllung (vom Kunden geliefert für GMG Colorproof) ein
ICC Profil erstellen müssen (auf Iris Realisten ausgegeben/ eingemessen
IT8/7 Gretag Sprectroscan ), damit alle Mitarbeiter den visuellen Eindruck
der GMG Füllung am Monitor erhalten, sowie ein Profil zu erhalten für die
Konvertierung/Scans.
Das nicht editierte, nur eingemessene Ergebnis weicht allerdings am Monitor
sehr weit vom Original Proof ab.
Die Rottöne/ Hauttöne z.B gehen auf dem kalibrierten Monitor in eine stark
bläuliche Richtung. Der visuelle Eindruck auf dem Monitor geht insgesamt in
eine Gräuliche Richtung.
Auch nach Editierung des Weißpunktes ergibt es keine wesentlichen
Verbesserungen.
Was mich ein wenig wundert ist, dass mit diesem Pofil ein gutes
Scan-Ergebniss erzielt wird. Sogar als "Druck-Profil" weist es geringere
Abweichungen auf.
Kann es sein, dass die GMG Farbfüllung so "verdreht" ist, das es in der ICC
Profilierung nicht mehr richtig nachvollzogen werden kann.
MfG
Frank Schmidt
--------------------------
Frank Schmidt
p.r.o. medien hamburg
Zippelhaus 5
20457 Hamburg
Tel. 04030972222
Fax. 04030972223
E-Mail
technik(a)pro-medien-hamburg.de
HP
http://www.pro-medien-hamburg.de
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9:20 a.m.
New subject: ICC-Profile vom Iris Realisten
hallo herr schmidt,
wenn sie die gmg zielwerte als textdatei exportiert haben und diese
datei für das profil genutzt haben, dann haben sie alles richtig
gemacht.
next steps könnten für sie sein:
wissen sie, wie die it8 daten in gmg eingemessen wurden?
passt ihr monitorprofil bei anderen proofsimulationen?
gruss
henrik schmidt
ps.: eine schwäche hat der gmg export. er nutzt leider nicht alle
stützpunkte von it8. auch wenn bei denen it8 draufsteht, ist leider
nicht it8 drib.
es fehlen beispielsweise die stützpunkte unter 10%. aber dann müßten
sie lediglich ein lichterproblem haben;-)
Am 31.03.2004 um 08:35 schrieb Frank Schmidt:
Guten Tag,
ich habe da mal ein paar "Fragen"...
Ich habe von einer mx4 Füllung (vom Kunden geliefert für GMG
Colorproof) ein
ICC Profil erstellen müssen (auf Iris Realisten ausgegeben/ eingemessen
IT8/7 Gretag Sprectroscan ), damit alle Mitarbeiter den visuellen
Eindruck
der GMG Füllung am Monitor erhalten, sowie ein Profil zu erhalten für
die
Konvertierung/Scans.
Das nicht editierte, nur eingemessene Ergebnis weicht allerdings am
Monitor
sehr weit vom Original Proof ab.
Die Rottöne/ Hauttöne z.B gehen auf dem kalibrierten Monitor in eine
stark
bläuliche Richtung. Der visuelle Eindruck auf dem Monitor geht
insgesamt in
eine Gräuliche Richtung.
Auch nach Editierung des Weißpunktes ergibt es keine wesentlichen
Verbesserungen.
Was mich ein wenig wundert ist, dass mit diesem Pofil ein gutes
Scan-Ergebniss erzielt wird. Sogar als "Druck-Profil" weist es
geringere
Abweichungen auf.
Kann es sein, dass die GMG Farbfüllung so "verdreht" ist, das es in
der ICC
Profilierung nicht mehr richtig nachvollzogen werden kann.
MfG
Frank Schmidt
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http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
Henrik Schmidt
Schwartenkamp 3
22763 Hamburg
henrik.schmidt1(a)hanse.net
10 a.m.
New subject: ICC-Profile vom Iris Realisten
Hallo Herr Schmidt
...
Von: Henrik Schmidt <henrik.schmidt1(a)hanse.net>
Antworten an: eci(a)lists.transmedia.de
Datum: Wed, 31 Mar 2004 09:20:17 +0200
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: Re: [ECI] ICC-Profile vom Iris Realisten
hallo herr schmidt,
wenn sie die gmg zielwerte als textdatei exportiert haben und diese
datei für das profil genutzt haben, dann haben sie alles richtig
gemacht.
An dieser Anpassung wurde nachträglich im "4D" Farbraum manuell des öfteren
eingegriffen, somit wurden die Ziel/Ist werte nicht mehr verrechnet.
Würde es da noch Sinn haben die Werte zu exportieren, wenn nachträglich die
Füllung per Hand und dem Auge dem Druck angepasst wird?
Außerdem ist es ja eine TC4 Füllung, und hat etwas mehr Stützpunkte als ein
IT8 Schart. Deswegen habe ich ein IT8 ausgegeben und eingemessen.
next steps könnten für sie sein:
wissen sie, wie die it8 daten in gmg eingemessen wurden?
nicht IT8 sondern TC4 :)
passt ihr monitorprofil bei anderen proofsimulationen?
alles bestens dank basICColor display
gruss
henrik schmidt
ps.: eine schwäche hat der gmg export. er nutzt leider nicht alle
stützpunkte von it8. auch wenn bei denen it8 draufsteht, ist leider
nicht it8 drib.
es fehlen beispielsweise die stützpunkte unter 10%.
aber dann müßten
sie lediglich ein lichterproblem haben;-)
Das währe ja nicht das größte Problem :)
Am 31.03.2004 um 08:35 schrieb Frank Schmidt:
Guten Tag,
ich habe da mal ein paar "Fragen"...
Ich habe von einer mx4 Füllung (vom Kunden geliefert für GMG
Colorproof) ein
ICC Profil erstellen müssen (auf Iris Realisten ausgegeben/ eingemessen
IT8/7 Gretag Sprectroscan ), damit alle Mitarbeiter den visuellen
Eindruck
der GMG Füllung am Monitor erhalten, sowie ein Profil zu erhalten für
die
Konvertierung/Scans.
Das nicht editierte, nur eingemessene Ergebnis weicht allerdings am
Monitor
sehr weit vom Original Proof ab.
Die Rottöne/ Hauttöne z.B gehen auf dem kalibrierten Monitor in eine
stark
bläuliche Richtung. Der visuelle Eindruck auf dem Monitor geht
insgesamt in
eine Gräuliche Richtung.
Auch nach Editierung des Weißpunktes ergibt es keine wesentlichen
Verbesserungen.
Was mich ein wenig wundert ist, dass mit diesem Pofil ein gutes
Scan-Ergebniss erzielt wird. Sogar als "Druck-Profil" weist es
geringere
Abweichungen auf.
Kann es sein, dass die GMG Farbfüllung so "verdreht" ist, das es in
der ICC
Profilierung nicht mehr richtig nachvollzogen werden kann.
MfG
Frank Schmidt
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Frank Schmidt
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10:27 a.m.
New subject: ICC-Profile vom Iris Realisten
okay. dann haben sie also eine reprofilierung gemacht.
fehlerquellen könnten dann sein:
wie wurden die ursprünglichen zieldaten in gmg eingemessen?
ist die aktive druckerkalibrierung die bei ihrem ausdruck als
reprofilierung verwendet wurde sehr gut und wie wurde diese
eingemessen?
an der von ihnen angewendeten arbeitsweise ist grundsätzlich nichts
verkehrt. aber bei einer reprofilierung haben sie eben weitere
faktoren, die zu zusätzlichen toleranzen führen.
1.) unterschied der messtoleranzen original mx4 zur reprofilierung.
2.)druckerschwankungen beim ausdruck.
3.)toleranzen durch aktive druckerkalibrierung.
4.)toleranzen beim profilmatching ( softproof anwendung).
bei einer direkten verwendung von zieldaten hätten sie nur die toleranz
unter 4.)
insofern müssen sie bei der beurteilung des ergebnisses entsprechend
toleranter sein.
gruss
henrik schmidt
Am 31.03.2004 um 10:00 schrieb Frank Schmidt:
Hallo Herr Schmidt
...
Henrik Schmidt
Schwartenkamp 3
22763 Hamburg
henrik.schmidt1(a)hanse.net
Von: Henrik Schmidt
<henrik.schmidt1(a)hanse.net>
Antworten an: eci(a)lists.transmedia.de
Datum: Wed, 31 Mar 2004 09:20:17 +0200
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: Re: [ECI] ICC-Profile vom Iris Realisten
hallo herr schmidt,
wenn sie die gmg zielwerte als textdatei exportiert haben und diese
datei für das profil genutzt haben, dann haben sie alles richtig
gemacht.
An dieser Anpassung wurde nachträglich im "4D" Farbraum manuell des
öfteren
eingegriffen, somit wurden die Ziel/Ist werte nicht mehr verrechnet.
Würde es da noch Sinn haben die Werte zu exportieren, wenn
nachträglich die
Füllung per Hand und dem Auge dem Druck angepasst wird?
Außerdem ist es ja eine TC4 Füllung, und hat etwas mehr Stützpunkte
als ein
IT8 Schart. Deswegen habe ich ein IT8 ausgegeben und eingemessen.
next steps könnten für sie sein:
wissen sie, wie die it8 daten in gmg eingemessen wurden?
nicht IT8 sondern TC4 :)
passt ihr monitorprofil bei anderen
proofsimulationen?
alles bestens dank basICColor display
gruss
henrik schmidt
ps.: eine schwäche hat der gmg export. er nutzt leider nicht alle
stützpunkte von it8. auch wenn bei denen it8 draufsteht, ist leider
nicht it8 drib.
es fehlen beispielsweise die stützpunkte unter
10%. aber dann müßten
sie lediglich ein lichterproblem haben;-)
Das währe ja nicht das größte Problem :)
Am 31.03.2004 um 08:35 schrieb Frank Schmidt:
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Guten Tag,
ich habe da mal ein paar "Fragen"...
Ich habe von einer mx4 Füllung (vom Kunden geliefert für GMG
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IT8/7 Gretag Sprectroscan ), damit alle Mitarbeiter den visuellen
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der GMG Füllung am Monitor erhalten, sowie ein Profil zu erhalten
für
die
Konvertierung/Scans.
Das nicht editierte, nur eingemessene Ergebnis weicht allerdings am
Monitor
sehr weit vom Original Proof ab.
Die Rottöne/ Hauttöne z.B gehen auf dem kalibrierten Monitor in eine
stark
bläuliche Richtung. Der visuelle Eindruck auf dem Monitor geht
insgesamt in
eine Gräuliche Richtung.
Auch nach Editierung des Weißpunktes ergibt es keine wesentlichen
Verbesserungen.
Was mich ein wenig wundert ist, dass mit diesem Pofil ein gutes
Scan-Ergebniss erzielt wird. Sogar als "Druck-Profil" weist es
geringere
Abweichungen auf.
Kann es sein, dass die GMG Farbfüllung so "verdreht" ist, das es in
der ICC
Profilierung nicht mehr richtig nachvollzogen werden kann.
MfG
Frank Schmidt
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11:06 a.m.
New subject: ICC-Profile vom Iris Realisten
okay. dann haben sie also eine reprofilierung gemacht.
genau
fehlerquellen könnten dann sein:
wie wurden die ursprünglichen zieldaten in gmg eingemessen?
das ist eine gute Frage, eine TC4 alles andere ist leider unbekannt...
ist die aktive druckerkalibrierung die bei ihrem
ausdruck als
reprofilierung verwendet wurde sehr gut und wie wurde diese
eingemessen?
Druckerkalibrierung = M3a, identisch auf allen Realisten, da täglicher
Abgleich/Vergleich...
an der von ihnen angewendeten arbeitsweise ist grundsätzlich nichts
verkehrt. aber bei einer reprofilierung haben sie eben weitere
faktoren, die zu zusätzlichen toleranzen führen.
1.) unterschied der messtoleranzen original mx4 zur reprofilierung.
2.)druckerschwankungen beim ausdruck.
3.)toleranzen durch aktive druckerkalibrierung.
4.)toleranzen beim profilmatching ( softproof
anwendung).
bei einer direkten verwendung von zieldaten hätten sie nur die toleranz
unter 4.)
insofern müssen sie bei der beurteilung des ergebnisses entsprechend
toleranter sein.
das dachten wir uns auch.
Messungen unter Windows und Mac ergaben die gleichen Messergebnisse.
Ist ja auch die Frage ob Farbbereiche, die in GMG manuell "extrem" und
ungleichmäßig verzogen wurden und sich nicht auf dem IT8 Schart befinden
richtig gemittelt werden können.
Gruss
Frank Schmidt
gruss
henrik schmidt
Am 31.03.2004 um 10:00 schrieb Frank Schmidt:
Hallo Herr Schmidt
...
Henrik Schmidt
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Von: Henrik Schmidt
<henrik.schmidt1(a)hanse.net>
Antworten an: eci(a)lists.transmedia.de
Datum: Wed, 31 Mar 2004 09:20:17 +0200
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: Re: [ECI] ICC-Profile vom Iris Realisten
hallo herr schmidt,
wenn sie die gmg zielwerte als textdatei exportiert haben und diese
datei für das profil genutzt haben, dann haben sie alles richtig
gemacht.
An dieser Anpassung wurde nachträglich im "4D" Farbraum manuell des
öfteren
eingegriffen, somit wurden die Ziel/Ist werte nicht mehr verrechnet.
Würde es da noch Sinn haben die Werte zu exportieren, wenn
nachträglich die
Füllung per Hand und dem Auge dem Druck angepasst wird?
Außerdem ist es ja eine TC4 Füllung, und hat etwas mehr Stützpunkte
als ein
IT8 Schart. Deswegen habe ich ein IT8 ausgegeben und eingemessen.
next steps könnten für sie sein:
wissen sie, wie die it8 daten in gmg eingemessen wurden?
nicht IT8 sondern TC4 :)
passt ihr monitorprofil bei anderen
proofsimulationen?
alles bestens dank basICColor display
gruss
henrik schmidt
ps.: eine schwäche hat der gmg export. er nutzt leider nicht alle
stützpunkte von it8. auch wenn bei denen it8 draufsteht, ist leider
nicht it8 drib.
es fehlen beispielsweise die stützpunkte unter
10%. aber dann müßten
sie lediglich ein lichterproblem haben;-)
Das währe ja nicht das größte Problem :)
Am 31.03.2004 um 08:35 schrieb Frank Schmidt:
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Guten Tag,
ich habe da mal ein paar "Fragen"...
Ich habe von einer mx4 Füllung (vom Kunden geliefert für GMG
Colorproof) ein
ICC Profil erstellen müssen (auf Iris Realisten ausgegeben/
eingemessen
IT8/7 Gretag Sprectroscan ), damit alle Mitarbeiter den visuellen
Eindruck
der GMG Füllung am Monitor erhalten, sowie ein Profil zu erhalten
für
die
Konvertierung/Scans.
Das nicht editierte, nur eingemessene Ergebnis weicht allerdings am
Monitor
sehr weit vom Original Proof ab.
Die Rottöne/ Hauttöne z.B gehen auf dem kalibrierten Monitor in eine
stark
bläuliche Richtung. Der visuelle Eindruck auf dem Monitor geht
insgesamt in
eine Gräuliche Richtung.
Auch nach Editierung des Weißpunktes ergibt es keine wesentlichen
Verbesserungen.
Was mich ein wenig wundert ist, dass mit diesem Pofil ein gutes
Scan-Ergebniss erzielt wird. Sogar als "Druck-Profil" weist es
geringere
Abweichungen auf.
Kann es sein, dass die GMG Farbfüllung so "verdreht" ist, das es in
der ICC
Profilierung nicht mehr richtig nachvollzogen werden kann.
MfG
Frank Schmidt
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5:32 p.m.
New subject: ICC-Profile vom Iris Realisten
Hallo Herr Schmidt,
wir haben schon häufig und erfolgreich "Softproof" Profile auch von alten
"verdrehten" MX3-Farbanpassungen erstellt.
Ich würde allerdings für die Softproof Anwendung empfehlen, mit einem
ECI2002 Chart zu profilieren und die Profilgröße auf "groß" (so heißt das
zumindest in PrintOpen) zu stellen: Je mehr Stützpunkte bei der
Profilierung vorliegen, desto genauer wird die Softproof-Simulation. Die
eventuellen manuellen Schweinereien in der MX4-Anpassung werden dann auch
genauer erfasst. Es gibt in PrintOpen eine Funktion "Meßwerte glätten" die
für das Ausmessen von "echten" Drucken gedacht ist. Bei Digitalproofs
sollte man diese Funktion unbedingt ausschalten, um keine wichtigen
"Dellen" wegzuglätten.
viele Grüße
Bernd Flachsbart
--
Graphic Group:
Köhler & Lippmann Medienhaus GmbH
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31.03.2004 11:06
Bitte antworten an eci
An: <eci(a)lists.transmedia.de>
Kopie:
Thema: Re: [ECI] ICC-Profile vom Iris Realisten
okay. dann haben sie also eine reprofilierung gemacht.
genau
fehlerquellen könnten dann sein:
wie wurden die ursprünglichen zieldaten in gmg eingemessen?
das ist eine gute Frage, eine TC4 alles andere ist leider unbekannt...
ist die aktive druckerkalibrierung die bei ihrem
ausdruck als
reprofilierung verwendet wurde sehr gut und wie wurde diese
eingemessen?
Druckerkalibrierung = M3a, identisch auf allen Realisten, da täglicher
Abgleich/Vergleich...
an der von ihnen angewendeten arbeitsweise ist grundsätzlich nichts
verkehrt. aber bei einer reprofilierung haben sie eben weitere
faktoren, die zu zusätzlichen toleranzen führen.
1.) unterschied der messtoleranzen original mx4 zur reprofilierung.
2.)druckerschwankungen beim ausdruck.
3.)toleranzen durch aktive druckerkalibrierung.
4.)toleranzen beim profilmatching ( softproof
anwendung).
bei einer direkten verwendung von zieldaten hätten sie nur die toleranz
unter 4.)
insofern müssen sie bei der beurteilung des ergebnisses entsprechend
toleranter sein.
das dachten wir uns auch.
Messungen unter Windows und Mac ergaben die gleichen Messergebnisse.
Ist ja auch die Frage ob Farbbereiche, die in GMG manuell "extrem" und
ungleichmäßig verzogen wurden und sich nicht auf dem IT8 Schart befinden
richtig gemittelt werden können.
Gruss
Frank Schmidt
gruss
henrik schmidt
Am 31.03.2004 um 10:00 schrieb Frank Schmidt:
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Hallo Herr Schmidt
...
Henrik Schmidt
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Von: Henrik Schmidt
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Antworten an: eci(a)lists.transmedia.de
Datum: Wed, 31 Mar 2004 09:20:17 +0200
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: Re: [ECI] ICC-Profile vom Iris Realisten
hallo herr schmidt,
wenn sie die gmg zielwerte als textdatei exportiert haben und diese
datei für das profil genutzt haben, dann haben sie alles richtig
gemacht.
An dieser Anpassung wurde nachträglich im "4D" Farbraum manuell des
öfteren
eingegriffen, somit wurden die Ziel/Ist werte nicht mehr verrechnet.
Würde es da noch Sinn haben die Werte zu exportieren, wenn
nachträglich die
Füllung per Hand und dem Auge dem Druck angepasst wird?
Außerdem ist es ja eine TC4 Füllung, und hat etwas mehr Stützpunkte
als ein
IT8 Schart. Deswegen habe ich ein IT8 ausgegeben und eingemessen.
next steps könnten für sie sein:
wissen sie, wie die it8 daten in gmg eingemessen wurden?
nicht IT8 sondern TC4 :)
passt ihr monitorprofil bei anderen
proofsimulationen?
alles bestens dank basICColor display
gruss
henrik schmidt
ps.: eine schwäche hat der gmg export. er nutzt leider nicht alle
stützpunkte von it8. auch wenn bei denen it8 draufsteht, ist leider
nicht it8 drib.
es fehlen beispielsweise die stützpunkte unter
10%. aber dann müßten
sie lediglich ein lichterproblem haben;-)
Das währe ja nicht das größte Problem :)
Am 31.03.2004 um 08:35 schrieb Frank Schmidt:
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ECI(a)lists.transmedia.de
http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
Guten Tag,
ich habe da mal ein paar "Fragen"...
Ich habe von einer mx4 Füllung (vom Kunden geliefert für GMG
Colorproof) ein
ICC Profil erstellen müssen (auf Iris Realisten ausgegeben/
eingemessen
IT8/7 Gretag Sprectroscan ), damit alle Mitarbeiter den visuellen
Eindruck
der GMG Füllung am Monitor erhalten, sowie ein Profil zu erhalten
für
die
Konvertierung/Scans.
Das nicht editierte, nur eingemessene Ergebnis weicht allerdings am
Monitor
sehr weit vom Original Proof ab.
Die Rottöne/ Hauttöne z.B gehen auf dem kalibrierten Monitor in eine
stark
bläuliche Richtung. Der visuelle Eindruck auf dem Monitor geht
insgesamt in
eine Gräuliche Richtung.
Auch nach Editierung des Weißpunktes ergibt es keine wesentlichen
Verbesserungen.
Was mich ein wenig wundert ist, dass mit diesem Pofil ein gutes
Scan-Ergebniss erzielt wird. Sogar als "Druck-Profil" weist es
geringere
Abweichungen auf.
Kann es sein, dass die GMG Farbfüllung so "verdreht" ist, das es in
der ICC
Profilierung nicht mehr richtig nachvollzogen werden kann.
MfG
Frank Schmidt
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Frank Schmidt
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11:54 a.m.
New subject: ICC-Profile vom Iris Realisten
Hallo Herr Flachsbart,
ich gebe zu, dass es eine sehr gute Idde ist...
Vielen Dank und Gruß
Frank Schmidt
Von: Bernd.Flachsbart(a)koehler-lippmann.de
Antworten an: eci(a)lists.transmedia.de
Datum: Thu, 1 Apr 2004 17:32:38 +0200
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: Re: [ECI] ICC-Profile vom Iris Realisten
Hallo Herr Schmidt,
wir haben schon häufig und erfolgreich "Softproof" Profile auch von alten
"verdrehten" MX3-Farbanpassungen erstellt.
Ich würde allerdings für die Softproof Anwendung empfehlen, mit einem
ECI2002 Chart zu profilieren und die Profilgröße auf "groß" (so heißt das
zumindest in PrintOpen) zu stellen: Je mehr Stützpunkte bei der
Profilierung vorliegen, desto genauer wird die Softproof-Simulation. Die
eventuellen manuellen Schweinereien in der MX4-Anpassung werden dann auch
genauer erfasst. Es gibt in PrintOpen eine Funktion "Meßwerte glätten" die
für das Ausmessen von "echten" Drucken gedacht ist. Bei Digitalproofs
sollte man diese Funktion unbedingt ausschalten, um keine wichtigen
"Dellen" wegzuglätten.
viele Grüße
Bernd Flachsbart
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31.03.2004 11:06
Bitte antworten an eci
An: <eci(a)lists.transmedia.de>
Kopie:
Thema: Re: [ECI] ICC-Profile vom Iris Realisten
okay. dann haben sie also eine reprofilierung gemacht.
genau
fehlerquellen könnten dann sein:
wie wurden die ursprünglichen zieldaten in gmg eingemessen?
das ist eine gute Frage, eine TC4 alles andere ist leider unbekannt...
ist die aktive druckerkalibrierung die bei ihrem
ausdruck als
reprofilierung verwendet wurde sehr gut und wie wurde diese
eingemessen?
Druckerkalibrierung = M3a, identisch auf allen Realisten, da täglicher
Abgleich/Vergleich...
an der von ihnen angewendeten arbeitsweise ist grundsätzlich nichts
verkehrt. aber bei einer reprofilierung haben sie eben weitere
faktoren, die zu zusätzlichen toleranzen führen.
1.) unterschied der messtoleranzen original mx4 zur reprofilierung.
2.)druckerschwankungen beim ausdruck.
3.)toleranzen durch aktive druckerkalibrierung.
4.)toleranzen beim profilmatching ( softproof
anwendung).
bei einer direkten verwendung von zieldaten hätten sie nur die toleranz
unter 4.)
insofern müssen sie bei der beurteilung des ergebnisses entsprechend
toleranter sein.
das dachten wir uns auch.
Messungen unter Windows und Mac ergaben die gleichen Messergebnisse.
Ist ja auch die Frage ob Farbbereiche, die in GMG manuell "extrem" und
ungleichmäßig verzogen wurden und sich nicht auf dem IT8 Schart befinden
richtig gemittelt werden können.
Gruss
Frank Schmidt
gruss
henrik schmidt
Am 31.03.2004 um 10:00 schrieb Frank Schmidt:
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Hallo Herr Schmidt
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Von: Henrik Schmidt
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Antworten an: eci(a)lists.transmedia.de
Datum: Wed, 31 Mar 2004 09:20:17 +0200
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: Re: [ECI] ICC-Profile vom Iris Realisten
hallo herr schmidt,
wenn sie die gmg zielwerte als textdatei exportiert haben und diese
datei für das profil genutzt haben, dann haben sie alles richtig
gemacht.
An dieser Anpassung wurde nachträglich im "4D" Farbraum manuell des
öfteren
eingegriffen, somit wurden die Ziel/Ist werte nicht mehr verrechnet.
Würde es da noch Sinn haben die Werte zu exportieren, wenn
nachträglich die
Füllung per Hand und dem Auge dem Druck angepasst wird?
Außerdem ist es ja eine TC4 Füllung, und hat etwas mehr Stützpunkte
als ein
IT8 Schart. Deswegen habe ich ein IT8 ausgegeben und eingemessen.
next steps könnten für sie sein:
wissen sie, wie die it8 daten in gmg eingemessen wurden?
nicht IT8 sondern TC4 :)
passt ihr monitorprofil bei anderen
proofsimulationen?
alles bestens dank basICColor display
gruss
henrik schmidt
ps.: eine schwäche hat der gmg export. er nutzt leider nicht alle
stützpunkte von it8. auch wenn bei denen it8 draufsteht, ist leider
nicht it8 drib.
es fehlen beispielsweise die stützpunkte unter
10%. aber dann müßten
sie lediglich ein lichterproblem haben;-)
Das währe ja nicht das größte Problem :)
Am 31.03.2004 um 08:35 schrieb Frank Schmidt:
> Guten Tag,
>
> ich habe da mal ein paar "Fragen"...
>
> Ich habe von einer mx4 Füllung (vom Kunden geliefert für GMG
> Colorproof) ein
> ICC Profil erstellen müssen (auf Iris Realisten ausgegeben/
> eingemessen
> IT8/7 Gretag Sprectroscan ), damit alle Mitarbeiter den visuellen
> Eindruck
> der GMG Füllung am Monitor erhalten, sowie ein Profil zu erhalten
> für
> die
> Konvertierung/Scans.
>
> Das nicht editierte, nur eingemessene Ergebnis weicht allerdings am
> Monitor
> sehr weit vom Original Proof ab.
>
> Die Rottöne/ Hauttöne z.B gehen auf dem kalibrierten Monitor in eine
> stark
> bläuliche Richtung. Der visuelle Eindruck auf dem Monitor geht
> insgesamt in
> eine Gräuliche Richtung.
>
> Auch nach Editierung des Weißpunktes ergibt es keine wesentlichen
> Verbesserungen.
>
> Was mich ein wenig wundert ist, dass mit diesem Pofil ein gutes
> Scan-Ergebniss erzielt wird. Sogar als "Druck-Profil" weist es
> geringere
> Abweichungen auf.
>
> Kann es sein, dass die GMG Farbfüllung so "verdreht" ist, das es in
> der ICC
> Profilierung nicht mehr richtig nachvollzogen werden kann.
>
> MfG
> Frank Schmidt
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9:42 a.m.
New subject: ICC-Profile vom Iris Realisten
am 31.03.2004 8:35 Uhr schrieb Frank Schmidt unter
technik(a)pro-medien-hamburg.de:
Die Rottöne/ Hauttöne z.B gehen auf dem kalibrierten
Monitor in eine stark
bläuliche Richtung. Der visuelle Eindruck auf dem Monitor geht insgesamt in
eine Gräuliche Richtung.
Hallo Herr Schmidt,
welches Referenzprofil verwenden Sie als Arbeitsfarbraum?
Mit besten Grüssen aus Finning
Detlef Fiebrandt
Color Consulting
Krautgarten 5
D-86923 Finning
Tel. +49 (0) 700/2255 7733
Fax +49 (0) 1805/75 1111 3098
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10:06 a.m.
New subject: ICC-Profile vom Iris Realisten
Von: Detlef Fiebrandt <df(a)icc-color.de>
Antworten an: eci(a)lists.transmedia.de
Datum: Wed, 31 Mar 2004 09:42:21 +0200
An: <eci(a)lists.transmedia.de>
Betreff: Re: [ECI] ICC-Profile vom Iris Realisten
Hallo Herr Schmidt,
welches Referenzprofil verwenden Sie als Arbeitsfarbraum?
Wie meinen Sie das Genau?
Die Referenz ist für mich das Proof, welches unter Normlicht betrachtet
wird.
Das gedruckte IT8/ Schart, welches eingemessen wurde und die Messwerte.
Mfg
Frank Schmidt
11:23 a.m.
New subject: ICC-Profile vom Iris Realisten
am 31.03.2004 10:06 Uhr schrieb Frank Schmidt unter
technik(a)pro-medien-hamburg.de:
Wie meinen Sie das Genau?
Die Referenz ist für mich das Proof, welches unter Normlicht betrachtet
wird.
Das gedruckte IT8/ Schart, welches eingemessen wurde und die Messwerte.
ich meine das Referenzprofil, das zur Monitordarstellung benutzt wird. Mit
welchem Programm betrachten Sie die Farbwiedergabe am Monitor?
Mit besten Grüssen aus Finning
Detlef Fiebrandt
Color Consulting
Krautgarten 5
D-86923 Finning
Tel. +49 (0) 700/2255 7733
Fax +49 (0) 1805/75 1111 3098
http://www.icc-color.de
11:39 a.m.
New subject: ICC-Profile vom Iris Realisten
Hallo Herr Fiebrandt,
Von: Detlef Fiebrandt <df(a)icc-color.de>
Antworten an: eci(a)lists.transmedia.de
Datum: Wed, 31 Mar 2004 11:23:22 +0200
An: <eci(a)lists.transmedia.de>
Betreff: Re: [ECI] ICC-Profile vom Iris Realisten
am 31.03.2004 10:06 Uhr schrieb Frank Schmidt unter
technik(a)pro-medien-hamburg.de:
Das Referezprofil ist das Monitorprofil erstellt mit BasICColor Display
(Color Sync)
sowie das eingemessene ICC Profil (worum es hier ja geht)
für absolut farbmetrische Ansicht in:
Programm Adobe Photoshop 6 / 7
Indesign 2.0
Mfg
Frank Schmidt
Wie meinen Sie das genau?
Die Referenz ist für mich das Proof, welches unter Normlicht betrachtet
wird.
Das gedruckte IT8/ Schart, welches eingemessen wurde und die Messwerte.
ich meine das Referenzprofil, das zur Monitordarstellung benutzt wird. Mit
welchem Programm betrachten Sie die Farbwiedergabe am Monitor?
Mit besten Grüssen aus Finning
Detlef Fiebrandt
Color Consulting
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6:33 p.m.
New subject: ICC-Profile vom Iris Realisten
am 31.03.2004 11:39 Uhr schrieb Frank Schmidt unter
technik(a)pro-medien-hamburg.de:
sowie das eingemessene ICC Profil (worum es hier ja
geht)
für absolut farbmetrische Ansicht in:
Hallo Herr Schmidt,
darüber wollte ich mich zunächst vergewissern; ansonsten sind Sie ja
offensichtlich schon gut aufgehoben.
Mit besten Grüssen aus Finning
Detlef Fiebrandt
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9:16 a.m.
New subject: AW: ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
Hallo Karl,
Genau so hatte ich es gemeint.
Das ich ein RGB Eingangsprofile nicht als Arbeitsfarbraum benutzen kann
hatte ich wärend meiner Test mit den Kameras auch erfahren und darum aus
meinem damals erstellten "DigiCam Profile" das "BestRGB.icc"
Arbeitsfarbraum
Profile erzeugt. Dieses Profile wird , so wie ich die Colorsync Liste lese,
in Amerika auch des öfteren angewendet.
Meine Anforderung an einen Arbeitsfarbraum ist, daß er alle vom Eingabegerät
warnehmbaren Farben beinhaltet, aber nicht wesentlich größer ist. Was nutzen
mir Farben, welche druckbar sind, aber nicht im Eingang zur Verfügung
stehen.
Ich höre schon die Aufschreie, aber mein Kameraprofile, welches ich mit dem
Colorchecker erstellt habe ist viel größer. In meinen Augen ist diese
Profile aber nicht ganz richtig, denn es enthält Farbwerte, welche
physikalisch nicht erfassbar und daher interpoliert wurden. Das ist auch der
Grund, warum diese Profile so stark Beleuchtungsabhängig sind.
Ulf
Am 30.03.2004 12:22 Uhr schrieb "Karl Koch" unter
<karl.koch(a)color-solutions.de>de>:
Hallo Ulf,
es gibt verschiedene Gründe, warum ein Arbeitsfarbraum sinnvoll und
notwendig ist.
Nicht alle sind gleich wichtig, ich versuche aber mal alle, die mir
spontan einfallen, aufzulisten:
- Ein Kamera- oder Scannerprofil ist immer eine "Einbahnstrasse", ich
kann nicht in einen solchen Frabraum hineinkonvertieren. Dies macht
Composings von Bildern aus unterschiedlichen Quellen unmöglich.
- Eingabeprofile verhalten sich oft nicht sonderlich "sauber". Genauso,
wie beim CMYK-Profil die Graubalance mit unterschiedlichen
Prozentwerten der Gerätefarben hergestellt wird, kann es bei
Eingabeprofilen passieren, dass nich R=G=B neutrales Grau ergibt. Dies
macht das Editieren schwierig, weil eine Gradationsänderung immer auch
ein Farbänderung mit sich bringt.
- Profile können abhanden kommen, wenn in einem Haus oder einem
Workflow, oder sogar europa- oder weltweit mit vereinbarten
Arbeitsfarbräumen gearbeitet wird, besteht keine so grosse Gefahr, die
falschen Profile zu verwenden.
- Arbeitsfarbraumprofile sind Matrixprofile und damit deutlich kleiner
als ein gutes Kamera- oder Scannerprofil. Auch wenn Plattenplatz kein
Thema mehr ist, beim Transport vieler Bilddaten über´s Web ist die
Profilgrösse immer noch ein Thema.
Ich bin auch dafür, Daten nicht in einem wesentlich zu grossen Farbraum
"aufzubewahren", wenn etwas in sRGB konvertiert wurde (z.B. von der
Kamerasoftware), sollte man es in sRGB lassen. Habe ich aber
Kamerarohdaten (nicht zu verwechseln mit RAW Files) dann konvertiere
ich lieber in einen grossen Arbeitsfarbraum, der mir nicht Farben
wegschmeisst, die druckbar wären.
Gruß,
Karl Koch
Am 30.03.2004 um 11:54 schrieb Ulf Grossmann:
Hallo Liste,
Ich frage mich, ob die Wahl des RGB Arbeitsfarbraum nicht genauso zu
behandeln ist, wie die Wahl des zu verwendende CMYK Referenzprofiles in
Proof oder Separation?
Wird nicht der dargestellte RGB Farbraum von dem Eingabedevice
bestimmt,
genauso wie der Referenz CMYK Farbraum vom Ausgabedevice?
Bei der Ausgabe haben wir schon lange unterschiedliche ICC-Profile und
jeder
sieht die Notwendigkeit für diese. Nur ein perfekt abgestimmtes Profil
liefert ein sehr gutes Ergebnis. Wähle ich z.B. Zur Separierung ein
CMYK
Profil, welches für Papierklasse 1 ist und drucke dann auf
Zeitungspapier,
so wird das Ergebnis absolut unbefriedigend sein. Mache ich es
umgekehrt, so
entsteht ebenfalls ein solches Ergebnis.
Ein ähnliches Verhalten kann man auch beobachten, wenn man RGB Daten
mit zu
grossen oder kleinen Arbeitsfarbräumen behandelt. In dem einen Fall
geht mir
die Farb-Dynamic im Bild verloren und in dem anderen Fall bekomme ich
Probleme in der Tiefenzeichnung.
Ich bin kein Fotograf, habe aber vor ca. 3 Jahren einmal
Untersuchungen zu
darstellbaren Farbräumen von Digitalkameras gemacht. Zu diesem
Zeitpunkt war
in vielen Kameras Chips von Philips eingebaut, aber die Kameras
lieferten,
dank unterschiedlicher Software, komplett unterschiedliche Ergebnisse.
Bei meinen Untersuchungen, bei denen ich wirklich den Chip und nicht
die
"Lichtverhältnisse" profiliert habe, kam ein von mir erwartetes
Ergebnis
heraus. Die Kameras lieferten unabhängig vom verwendeten Licht und
Kamerahersteller immer das gleiche Ergebnis, welches dem EBU
entsprach. Wenn
jetzt das Eingabedevice aber einen Farbraum "wirklich" erfassen kann,
welcher wesentlich kleiner als ECI-RGB ist, warum soll ich dann dies
als
Arbeitsfarbraum wählen? Ist es nicht eher ratsam einen Arbeitsfarbraum
zu
wählen, welcher mehr dem RGB meines Eingabedevices entspricht um
Verluste zu
vermeiden?
Eine Verarbeitung solcher Daten ist doch mittlerweile dank PDF-X3 auch
sehr
gut machbar, denn bei der Weitergabe der RGB Daten soll doch auch
immer das
entsprechende RGB Profile angehängt sein, welches dann zur
Inripseparation
verwendet werden muß.
Viele Grüße
Ulf Großmann
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