AW: AW: AW: [ECI] Tiefenkompensation
by Bestmann, Guenter 3887 S-RD-PN7
Hallo Herr Keller,
das Thema Graubalance wurde vor etwa einem Jahr sehr ausführlich diskutiert im Zusammenhang mit den Profilen der ECI.
Die Graubalance ist nicht Bestandteil der ISO-Normen und auch nicht Bestandteil des ProzessStandard Druck, zumindest nicht im Sinne einer Vorgabe für den Druck. Wie Sie selbst geschrieben haben, ergeben sich unterschiedliche Graubalancen bei unterschiedlicher Druckreihenfolge. Die Graubalance verändert sich auch in Abhängigkeit von der Tonwertzunahme der bunten Prozessfarben. Sie verändert sich auch in Abhängigkeit von der Färbung. Jeweils kleine Änderungen dieser Parameter (Reihenfolge der Farben, Tonwertzunahme, Färbung) im Rahmen der Toleranzen haben große Auswirkungen auf die Graubalance. Mit anderen Worten: Die Graubalance ergibt sich als abhängige Größe so wie sie ist. Sie kann deshalb nur schwer als Stellgröße im Druck angewendet werden. Letztlich hilft es im Druck auch nicht richtig, wenn Sie eine "richtige" Graubalance erzeugen und das Grau ist dann gelbstichig.
Wenn Sie nun ein ICC-Profil generieren, basiert dies ja auf Messwerten eines realen Drucks. Und in diesen Messwerten steckt die Graubalance bereits drin. Das (unmodifizierte) Profil gibt den Druckprozess so wieder wie er ist. Man kann jetzt ein Profil so modifizieren, das entweder die Färbung der der ISO entspricht, die Tonwertzunahme korrekt ist, und auch die Graubalance kann justiert werden. Aber ob das Druckergebnis dann befriedigend ist, sei dahingestellt. Die Diskussion vor einem Jahr endete übrigens ohne richtiges Ergebnis.
Die ICCWELT interessiert sich tatsächlich nicht für die Graubalance. Das ICC stellt nur einen Rahmen für den Austausch von Informationen dar. Für die Inhalte sind wir (als Hersteller) und Sie (als Anwender) zuständig und müssen sie mit Leben füllen. Und dafür sind diese Diskussionen sehr wertvoll.
Viele Grüße
Günter Bestmann
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Roman Keller
Gesendet: Montag, 2. Februar 2004 12:08
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: Re: AW: AW: [ECI] Tiefenkompensation
Lieber Herr Bestmann,
Ich hätte noch zwei Fragen:
Warum wird das Graubalance Thema nicht verfolgt ?
Ist das in der ganzen ICCWELT kein wichtiger Bestandteil mehr?
Also wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist der Relative RI nur für das Proofen geeignet.
auch hier habe ich einige Test durchgeführt.
Bei meinem Proof zeigt sich das fehlen von Gelb.
Jedoch nur mit ISO-Profilen.
Ich denke der Grund dafür ist mir auch bekannt.
Es liegt an der Druckfarben-Reihenfolge.
( Gelb als letzte Farbe ) !!!!
Sieht für mich immer matt und stumpf aus.
Ich habe diesen Test in einer Kunst und Buchdruckerei durchgeführt.
Einmal Farbreihenfolge die die Druckerei immer hatte ( keiner konnte einen
Grund nennen der auch Sinn macht,
außer das die Kratzer im Ausleger bei gelb zum Schluss nicht sichtbar sind ) war KCMY.
Dann selber Auftrag nachdem die Druckmaschine gewaschen und die Farbreihenfolge
CMYK war.
Alles sah super knackig und brillant aus.
Ich hatte auch bei beiden Durchgängen ein ECI Chart am Druckbogen.
Fazit : Gelbe Druckfarbe zuletzt, keine Graubalance.
Schwarze Druckfarbe zuletzt, Graubalance wie im Bilderbuch.
Mit freundlichen Grüßen
Roman Keller
Am Montag, 02.02.04 um 11:22 Uhr schrieb Bestmann, Guenter 3887 S-RD-PN7:
Hallo Herr Keller,
wenn wir mal den Verlauf der Graubalance aussen vor lassen (dies ist ein Thema für sich) sehe ich in Ihren Anmerkungen und meinen Kommentaren zum Thema Tiefenkompensation keinen Dissenz. Separationen von Bildern mit RI Relative und Tiefenkompensation sind im allgemeinen nicht optimal. Das insbesondere Hauttöne schlecht (zu bunt, rötlich) wiedergegeben werden ist auch unsere Beobachtung. Dies fällt auf einem Monitor nicht unbedingt auf, im Druck (und Proof) aber sehr wohl.
Das ursprüngliche Ziel des RI Relative bzw. Absolute ist die Proof-Ausgabe. Zum einen die Rückrechnung des Druckprozesses, zum anderen der Proof-Druck. Hier spielt dann das Verhalten der Tabellen in der Tiefe (die Rücknahme des Gelb, die Veränderung der Graubalance) keine Rolle, da diese Bereiche normalerweise nicht angesteuert werden.
Viele Grüße
Günter Bestmann
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Roman Keller
Gesendet: Montag, 2. Februar 2004 10:53
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: Re: AW: [ECI] Tiefenkompensation
Guten Morgen Herr Dr. Bestmann,
Guten Morgen Herr Kleinheider,
Möchte nur folgende Erfahrungen mitteilen.
Mir sind keine Bilder bekannt die mir dem Relativen RI bearbeitet werden können.
Die Reduktion in der Tiefe von Gelb macht das Reproduzieren von vielen Farben unmöglich.
zb. Hauttöne die nach Dunkelbraun bis Schwarz verlaufen, werden rötlich bis violett.
Oliventöne sehen kalt und krank aus. Bis hin zu farbigen bzw. warmtonigen Schatten.
Und das Gelb nur wenig zur Schwärzung bzw. Enddichte beiträgt, möge zwar messtechnisch zutreffen
ist aber optisch nicht korrekt. Und zu guter letzt gibt es immer noch eine Graubalance die im Zusammendruck
ohne Schwarz ermittelt wird. Wie diese Balance aussieht, darauf möchte ich nicht näher eingehen.
Mit freundlichen Grüßen aus Wien
Roman Keller
[malkasten]
Bildbearbeitungsstudio Gesellschaft m. b. H.
Mühlgasse 17-19 1040 Wien Tel: + 43 1 961 2002-0
Fax: + 43 1 961 2002-10 Isdn: + 43 1 961 2002-30
Am Montag, 02.02.04 um 09:29 Uhr schrieb Peter Kleinheider:
Guten Morgen Herr Dr. Bestmann
Am 02.02.2004 um 08:57 schrieb Bestmann, Guenter 3887 S-RD-PN7:
Hallo Herr Kleinheider,
auch in der Tabelle mit Relative RI muss die maximale Flächendeckungssumme eingehalten werden. Der Schwarzpunkt des Drucks ist also nicht bei 4 x 100% sondern je nach Farbaufbau bei 95 oder 100% Schwarz und entsprechenden Prozenten C, M, Y (die aus der Graubalance folgen) und in Summe dann 350% oder auch nur 260% ergeben. Folglich müssen in der Tiefe die Buntfarben zurückgenommen werden und da Gelb relativ gesehen wenig zur Schwärzung beiträgt, wird hier mehr zurückgenommen. Daher das plötzliche Abfallen. Farbmetrisch ist übrigens alles in Ordnung, es bleibt der Zusammendruck weiterhin Grau.
Danke für Ihre Ausführung.
Das kann ich auch so weit nachvollziehen. Was mir nur nicht klar war ist, warum sich der Schwarzaufbau zw. rel. RI und perc. RI so stark unterschiedet.
Gibt es Listenteilnehmer, die mit diesem rel RI bereits separiert haben und mit den Drucken zu frieden sind? Ich selbst habe es noch nicht ausprobiert. Ich hörte bis jetzt nur Aussagen, dass diese Separation sehr "eigenartig" aussieht. Gerade bei Bildern, die nahe an der Grauachse liegen könnte das Probleme ergeben.
Viele Grüße
Günter Bestmann
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Dr. Günter Bestmann
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best regards/mit freundlichen Gru:ssen
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20 years, 3 months
- 2
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dcs 2 in xpress und indesign
by Anja Behles
hallo liste,
ich hoffe, dass mir jemand bei folgendem problem weiterhelfen kann.
ich habe dcs 2.0 dateien aus photoshop, 4c+sonderfarbe.
beim pdf schreiben aus indesign 3.0 werden die kanäle korrekt übernommen.
will ich aber aus xpress 6.0 eine pdf schreiben, wird das bild einfach
in cmyk konvertiert und nur die technischen töne in xpress als sonderfarbe
übernommen.
gibt's da einen trick? kann xpress das nicht? machen wir was falsch?
mit freundlichen grüßen aus düsseldorf
a. behles
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Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
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Gesendet: Donnerstag, 29. Januar 2004 12:00
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: ECI digest, Vol 1 #783 - 4 msgs
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than "Re: Contents of ECI digest..."
Today's Topics:
1. Re: Dither und Tiefenkompensation (Peter Kleinheider)
2. Re: AW: [ECI] Dither und Tiefenkompensation (Gerhard
=?iso-8859-1?q?Gau=DFling?=)
3. Re: AW: [ECI] Arbeitsfarbraum zur Erstellung einer
=?iso-8859-1?q?Brosch=FCre?= (Gerhard =?iso-8859-1?q?Gau=DFling?=)
4. Re: Dither und Tiefenkompensation (Dieter Dolezal)
--__--__--
Message: 1
Date: Wed, 28 Jan 2004 12:06:14 +0100
From: Peter Kleinheider <pkleinheider(a)a1.net>
Subject: Re: [ECI] Dither und Tiefenkompensation
To: eci(a)lists.transmedia.de
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
Hallo Hr. Gausling
Am 28.01.2004 um 10:45 schrieb Gerhard Gaussling:
>
> Olaf Drümmer empfiehlt in seinem InDesign Kochbuch Die
> Tiefenkompensation und das Dither auszuschalten. Ich habe allerdings
> schon mehr als zwei Textstellen gefunden, in der die entgegengesetzten
> Einstellungen empfohlen werden. Unter anderem:
> http://www.quato.de/cm/cm-basics/colormanagement-manual-de.pdf
Tiefenkompression ist eine Technologie, die derzeit nur Adobe Produkten
so funktioniert. Da bei medienneutralen Datenlieferungen die Separation
später erfolgen kann, ist hier der kleinste gemeinsame Nenner der CMM's
zu finden. Darum ist diese Option auszuschalten.
Zu erwähnen ist in diesem Zusammenhang noch, dass diese Option sich
lediglich auf die fotometrischen Renderintent bezieht, nicht auf den
perzeptiven. Daher ist Ihre Einstellung so OK, wenn sie Perzeptiv
Separieren.
Erfolgt die Separation in Ihrem Workflow ohnehin in Photoshop oder
einem anderen, dahinter gelagerten Adobe Produkt, so können Sie diese
Funktion aktiv lassen (wohlgemerkt - wirkt nur bei fotometrischer
separation)
Meines Wissens nach wird jedoch bereits "aktiv" darüber nachgedacht,
diese Funktionalität in ICC-Profile; respektive in andere CMM's mit
aufzunehmen.
best regards/mit freundlichen Gru:ssen
Inpetto - Peter Kleinheider
PrePress Consultant & Workflow Programming
St. Po:ltnerstr. 26
3130 Herzogenburg
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Mobil: +43/650/2600099
peter(a)inpetto.cc
--__--__--
Message: 2
From: Gerhard =?iso-8859-1?q?Gau=DFling?= <ggrubbish(a)web.de>
To: eci(a)lists.transmedia.de
Subject: Re: AW: [ECI] Dither und Tiefenkompensation
Date: Wed, 28 Jan 2004 22:46:10 +0100
charset="iso-8859-1"
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
Hallo Herr Hürten,
Ihnen und den anderen - Herr Rann und Herr Kleinheider - vielen Dank für
die prompten Antworten.
Am Mittwoch, 28. Januar 2004 11:09 schrieb Clemens M. Hürten:
> > Priorität: Perzeptiv
>
> Nein! Normal würde ich relativ farbmetrisch wählen und dann mit dem
> Gamut-Warner nachprüfen, wie viel von wichtigen Bildinhalten
> Out-of-Gamut liegen. Liegt viel Out-Of-Gamut, wähle ich ausnahmsweise
> perzeptiv.
Was ist das für ein Tool, der "Gamut-Warner" ist das in einem Adobe
Produkt integriert, gibt es das als Acrobat Plug-in, oder gibt es sogar
eine Freeware, ähnlich dem PDF/X-3 Inspektors? Wäre www.iccview.com
dazu geeignet?
Relativ farbmetrisch ist bei ci Farben interessant. Ich habe in einem
Euroskala Farbenatlas meine Farbwerte nachgeschlagen, und mittels "CMYK
Prologue.ps-Nomenklatur" im InDesign Dokument definiert, damit die
Farben entsprechend am Farbmanagement vorbei in Ihren Farbwerten
erhalten bleiben. Als intend möchte ich wegen der Fotografien perzeptiv
wählen, um Zeichnungsverluste zu vermeiden.
Was spricht eigendlich dagegen Illustrator Vektorobjekte über die
Zwischenablage in InDesign einzufügen und so z.B. in InDesign ein 100%M
100%Y Voll-Rot als CMYK Voll-Rot anzulegen und entsprechend in InDesign
dem ai-Objekt zuzuweisen?
>
> > Tiefenkompensation verwenden: ein
>
> Ist OK!
Bei dem anvisierten Rendering-Intend perzeptiv spricht selbst bei der
anderen Meinung von Herr Kleinheider nichts gegen die Einstellung.
>
> > Dither verwenden: ein
>
> Bloß nicht! Bitte immer AUS!!!
Herr Rann konnte das auch bestätigen.
>
> > Erweiterte Einstellungen
> >
> > Alles aus
>
> ??? ACE und der RenerdingIntent sind doch bereits erweiteret
> Einstellungen????
Nein, der Rendering Intend wird schon in den Konvertierungsoptionen
definiert. Hier gibt es Einstellungen Zur Monitorfarbensättigung und
"RGB-Farben mit Gamma füllen". Was mir beides nicht sehr viel sagt.
Bei vermindeter Farbsättigung können wohl größere Farbräume dargestellt
werden, als eigendlich möglich, was wohl sehr viel Erfahrungen
erfordert, um mit einer solchen Einstellung zu arbeiten. ?
Nochmals vielen Dank für die erhellenden Beiträge in diesem Thread.
Mit freundlichen Grüßen
Gerhard Gaußling
--__--__--
Message: 3
From: Gerhard =?iso-8859-1?q?Gau=DFling?= <ggrubbish(a)web.de>
To: eci(a)lists.transmedia.de
Subject: Re: [ECI] AW: [ECI] Arbeitsfarbraum zur Erstellung einer
=?iso-8859-1?q?Brosch=FCre?=
Date: Wed, 28 Jan 2004 23:07:21 +0100
charset="iso-8859-1"
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
Hallo Herr Hürten,
Vielen Dank für die ausgiebige Antwort. Mir ist nun einiges klar
geworden.
Am Mittwoch, 28. Januar 2004 00:05 schrieb Clemens M. Hürten:
> > Für die Farbtöne der 7
> > unterschiedlichen Farbflächen wird ein Euroskala Farbatlas
> > verwendet.
>
> Moment: CMYK plus Sonderfarben?
Nein, das ist nur die eine Checkbox im PDF/X-3 Inspektor. Die andere
lässt auch icc profilierte lab, rgb und andere Daten zu. Die andere
entspricht in etwa dem PDF/X-1a Standard, lässt jedoch als
Alternativfarbraum auch deviceRGB zu, wenn ich alles richtig verstanden
habe.
Habe ich das nun richtig herausgelesen, wenn ich rgb PDF#s für die
Emails benötige, so "drucke" ich ein composit RGB ps-file, sonst ein
composit CMYK ps-file. Mit den sets im Inspektor kann ich dann auch
z.B. ein sRGB PDF abspeichern, oder wie komme ich an andere RGB
Farbräume? Das InDesign Dokument ist ja wohl heterogen, bzw. kann es
sein (entsprechend der standard Arbeitsfarbräume).
Nun, einige Fragen bleiben zur Zeit noch offen. Allerdings bin ich jetzt
schon im Stande, Dank Ihrer Hilfe hier im Forum, meine Musterseiten in
InDesign anzulegen, und die Fotos zu bearbeiten.
Jetzt muß ich erst noch das optimale Studiobeleuchtungssetting
finden :-).
Bei weiteren Fragen wird man im Forum wieder von mir hören.
Mit freundlichen Grüßen
Gerhard Gaußling
--__--__--
Message: 4
From: Dieter Dolezal <ddolezal(a)hirte.de>
Subject: Re: [ECI] Dither und Tiefenkompensation
Date: Thu, 29 Jan 2004 10:59:56 +0100
To: eci(a)lists.transmedia.de
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
Hallo, Peter, hallo, Herr Gausling,
Am 28.01.2004 um 12:06 schrieb Peter Kleinheider:
> Hallo Hr. Gausling
>
> Am 28.01.2004 um 10:45 schrieb Gerhard Gaussling:
>
>>
>> Olaf Drümmer empfiehlt in seinem InDesign Kochbuch Die
>> Tiefenkompensation und das Dither auszuschalten. Ich habe allerdings
>> schon mehr als zwei Textstellen gefunden, in der die
>> entgegengesetzten Einstellungen empfohlen werden. Unter anderem:
>> http://www.quato.de/cm/cm-basics/colormanagement-manual-de.pdf
>
>
> Tiefenkompression ist eine Technologie, die derzeit nur Adobe
> Produkten so funktioniert. Da bei medienneutralen Datenlieferungen die
> Separation später erfolgen kann, ist hier der kleinste gemeinsame
> Nenner der CMM's zu finden. Darum ist diese Option auszuschalten.
Ich möchte darauf hinweisen, dass ich auch in InDesign CS (3.0
zumindest auf der Seite (dort wo die RIs objektspezifisch angewendet
werden) KEINE Einstellung für die Tiefenkompensierung gefunden habe.
Für das Dokument gibt es diese hingegen. Inwieweit diese Einstellung
auf alle Farbtransformationen wirkt, ist aber nicht erforscht!
Wenn man sowieso alle Daten in Photoshop separiert bzw. wandelt, ist
die TK sicher eine Option, die in vielen Fällen ein akzeptableres
Ergebnis liefert als perceptual. Aus diesem Grund wird innerhalb der
ICC über einen 5. RI colorimetrisch mit TK nachgedacht.
(da mögen sich vielleicht die Mitglieder in den Gremien dazu äußern).
Wenn aber die Separation in einer anderen Applikation erfolgt
(vielleicht auch sehr spät in der Pozesskette, z.B. von einer PDF mit
medienneutralen Daten), dann sieht die Sache anders aus.
> Zu erwähnen ist in diesem Zusammenhang noch, dass diese Option sich
> lediglich auf die fotometrischen Renderintent bezieht, nicht auf den
> perzeptiven. Daher ist Ihre Einstellung so OK, wenn sie Perzeptiv
> Separieren.
>
> Erfolgt die Separation in Ihrem Workflow ohnehin in Photoshop oder
> einem anderen, dahinter gelagerten Adobe Produkt, so können Sie diese
> Funktion aktiv lassen (wohlgemerkt - wirkt nur bei fotometrischer
> separation)
>
> Meines Wissens nach wird jedoch bereits "aktiv" darüber nachgedacht,
> diese Funktionalität in ICC-Profile; respektive in andere CMM's mit
> aufzunehmen.
Sic!
Grüße,
Dieter Dolezal
--
Hirte Medien-Service GmbH & Co. KG
Dieter Dolezal
Borsteler Chaussee 85-99a
Haus 17, Gewerbegebiet
22453 Hamburg
Voice: +49-(0)40-51497469
Fax: +49-(0)40-5118059
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20 years, 3 months
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AW: [ECI] AW: [Mich persönlich würde die komplette Story der Entstehung der Andrucke fürECI] Offset-Drucke nach ISO 12647-2
by Fronia, Tobias
Hallo Herr Meinecke,
vielen Dank für die Information. Meine Zeitangabe bezog auch die Bemühungen
vor der Aktualisierung des PSO in 2003 mit ein.
Auf die Referenzdrucke (ich wollte die Drucke durch meine Wortwahl
ausdrücklich nicht herabstufen) bin ich gespannt wie ein Flitzebogen. Schön
dass diese nun doch kommen.
- Aber woher bekomme ich meine Story... ;-)
Grüße aus der Heide,
T. Fronia
<-----Ursprüngliche Nachricht-----
<Von: Meinecke, Karl Michael (bvdm) [mailto:km@bvdm-online.de]
<Gesendet: Montag, 2. Februar 2004 13:34
<An: 'eci(a)lists.transmedia.de'
<Betreff: [ECI] AW: [Mich persönlich würde die komplette Story der
<Entstehung der Andrucke fürECI] Offset-Drucke nach ISO 12647-2
<
<
<Hallo Herr Fronia,
<
<>Mich persönlich würde die komplette Story der Entstehung der
<Andrucke für
<>das Anwenderpaket der Altonaer Testsuite brennend
<interessieren - Ob dieses
<>nun endlich veröffentlich wird, oder nicht. Sollte jemand
<hier genauere
<>Informationen haben, freue ich mich auf das gebundene Werk dieser
<>unendlichen Geschichte, die ja ungefähr Mitte vorletzten (!!!) Jahres
<>begonnen haben dürfte.
<
<Die Arbeiten zum Altona Test Suite Anwendungspaket laufen konkret seit
<Februar 2003. Vorher gab es die Online-Version, die parallel
<auch weiter
<entwickelt wird.
<
<Die komplette "Story" der Referenzdrucke (nicht Andrucke) und
<anderer Teile
<des Anwendungspakets (Daten, Profile...) ist in der Tat
<ausserordentlich
<umfangreich.
<
<Das Anwendungspaket steht als Vorabversion einem Expertenkreis (ca. 40
<Personen) bereits zur Verfügung und wird in wenigen Tagen zur
<allgemeinen
<Auslieferung kommen. Das Feedback seitens der Experten ist
<durchweg sehr
<positiv.
<
<Info und Bestellung: www.altonatestsuite.com
<
<Freundliche Gruesse - Kind Regards
<
<Karl Michael Meinecke
<------------------------------------------------------
<Bundesverband Druck und Medien e.V. (bvdm)
<German Printing and Media Industries Federation (bvdm)
<Biebricher Allee 79 | D-65187 Wiesbaden
<Postfach 18 69 | D-65008 Wiesbaden
<Fon +49(0)611 - 80 31 68 | Fax +49(0)611 - 80 32 68
<mailto:km@bvdm-online.de | URL www.bvdm.org
<------------------------------------------------------
<Recherchieren und bestellen Sie alle bvdm-Publikationen
<über unser System POINT http://www.point-online.de
<
<
<
20 years, 3 months
- 1
- 0
Re: [ECI] Frage zu PhotoshopCS
by Gerhard Gaussling
Am Sonntag, 1. Februar 2004 18:34 schrieb Druckerei Dünnbier:
> ich habe eine Frage, die nicht direkt zum Thema colormanagement
> gehört, aber von vielen sicher problemlos beantwortet werden kann.
> Kann das neue PhotoshopCS Bitmapdateien größer 30.000 x 30.000 Pixel
> bearbeiten? Wenn ja, wo ist die Grenze? Bitte Kurze eMail an
> druckerei-duennbier(a)t-online.de. - Danke!
Hallo,
Vielleicht hilft ja dieser thread aus dem adobeforum weiter?
> wie viel ram kann das PS CS eigentlich verwalten? <
http://www.adobeforums.com/cgi-bin/webx?128@251.8XTVbZqtZvD.2@.2ccf0298
Auch interessant was der Amerikaner Max Lyon mit seiner 6 Megapixel
Kamera gemacht hat: Er hat aus 196 Einzelphotos ein 40.784x26.800 Pixel
großes Bild "gestiched", und sucht nun eine Druckerei zur Ausgabe. Na
wäre das nicht ein interessanter Kunde für sie?
http://www.tawbaware.com/maxlyons/
http://www.tawbaware.com/maxlyons/gigapixel.htm
http://newz.dk/forum/item/27774/
mfg
Gerhard Gaußling
20 years, 3 months
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- 2
AW: [Mich persönlich würde die komplette Story der Entstehung der Andrucke fürECI] Offset-Drucke nach ISO 12647-2
by Meinecke, Karl Michael (bvdm)
Hallo Herr Fronia,
>Mich persönlich würde die komplette Story der Entstehung der Andrucke für
>das Anwenderpaket der Altonaer Testsuite brennend interessieren - Ob dieses
>nun endlich veröffentlich wird, oder nicht. Sollte jemand hier genauere
>Informationen haben, freue ich mich auf das gebundene Werk dieser
>unendlichen Geschichte, die ja ungefähr Mitte vorletzten (!!!) Jahres
>begonnen haben dürfte.
Die Arbeiten zum Altona Test Suite Anwendungspaket laufen konkret seit
Februar 2003. Vorher gab es die Online-Version, die parallel auch weiter
entwickelt wird.
Die komplette "Story" der Referenzdrucke (nicht Andrucke) und anderer Teile
des Anwendungspakets (Daten, Profile...) ist in der Tat ausserordentlich
umfangreich.
Das Anwendungspaket steht als Vorabversion einem Expertenkreis (ca. 40
Personen) bereits zur Verfügung und wird in wenigen Tagen zur allgemeinen
Auslieferung kommen. Das Feedback seitens der Experten ist durchweg sehr
positiv.
Info und Bestellung: www.altonatestsuite.com
Freundliche Gruesse - Kind Regards
Karl Michael Meinecke
------------------------------------------------------
Bundesverband Druck und Medien e.V. (bvdm)
German Printing and Media Industries Federation (bvdm)
Biebricher Allee 79 | D-65187 Wiesbaden
Postfach 18 69 | D-65008 Wiesbaden
Fon +49(0)611 - 80 31 68 | Fax +49(0)611 - 80 32 68
mailto:km@bvdm-online.de | URL www.bvdm.org
------------------------------------------------------
Recherchieren und bestellen Sie alle bvdm-Publikationen
über unser System POINT http://www.point-online.de
20 years, 3 months
- 1
- 0
AW: [ECI] Offset-Drucke nach ISO 12647-2
by Fronia, Tobias
Hallo Herr Schreib, hallo Herr Kleinheider,
herzlichen Glückwunsch zu Ihren Wortmeldungen. Ich hatte mich dieses Mal
bisher ein wenig zurückgehalten und freue mich, das die Anzahl an
Gleichgesinnten aus dem Druck - die sich auch äußern - augenscheinlich
zunimmt. Willkommen Herr Schreib, weiter so!
An unsere eher Litho-orientierten Kollegen möchte ich einmal mehr die Bitte
richten, mit den Ansprüchen an den Offsetdruck auf dem Teppich des Machbaren
zu bleiben. In Bezug auf den Proof ist nach Information von Herrn Koch
(ColorSolutions) mit dem Anheben der zulässigen Toleranzen der Volltöne
zurück auf dE*ab<5 bereits von 'offizieller' Stelle ein Rückschritt zum
Machbaren umgesetzt. (Offizielle Information: Fehlanzeige! Haben Sie da
etwas, Herr Bugai?)
Der Offsetdruck ist mehr noch als der Proof Sklave der eingesetzten
Produktionsmittel, die ursprünglich oft aus Naturprodukten erzeugt werden
und den gottgegebenen Schwankungen und Unterschieden unterliegen. Herr
Kleinheider hatte dies bereits ausgeführt.
Nehmen Sie bitte einfach zur Kenntnis, dass Sie es hier im Forum sicherlich
mit Druckpartnern zu tun haben, die in den meisten Fällen durchaus und
stärker als andere bemüht sind, sich Standards anzupassen, um uns allen
miteinander das tägliche Produktionsleben leichter zu machen. Dies ist
sicherlich auch bereits erfolgreich umgesetzt und um Längen besser, als wenn
jeder sein eigenes Süppchen kocht. - Aber halt nur im Rahmen des Mach- und
gleichzeitig Bezahlbaren bzw. des vom Kunden Bezahlten. Danke für den
Einwand Herr Schreib.
Hier haben die Kollegen, die aus verschiedensten Gründen (Kosten ?!?) noch
per CtF arbeiten, durch einen weiteren analogen Übertragungsschritt
sicherlich ein noch sportlicheres Ziel als die CtP-Fraktion.
Mich persönlich würde die komplette Story der Entstehung der Andrucke für
das Anwenderpaket der Altonaer Testsuite brennend interessieren - Ob dieses
nun endlich veröffentlich wird, oder nicht. Sollte jemand hier genauere
Informationen haben, freue ich mich auf das gebundene Werk dieser
unendlichen Geschichte, die ja ungefähr Mitte vorletzten (!!!) Jahres
begonnen haben dürfte.
Ich denke, wenn die letztendlich ausgelieferten Drucke kein Farb-,
Transferkurven-, Papier-, Gummituch-, ....-Fake sein sollten, kommt in
diesem Roman dann alles vor, was jeder Drucker in seiner täglichen Praxis
und bei der Einführung des PSO erfährt. Das wäre für uns alle, Drucker und
Reproide, sicherlich eine sehr große Bereicherung an Erfahrungen, was im
normalen Leben unter Berücksichtigung einer erfolgten Standardisierung
machbar ist.
Für alles andere sind dann die guten alten individuellen Profile,
selbstverständlich aufbauend auf den Einstellungen des PSO und bei
größtmöglicher Stabilisierung des zugegeben anspruchsvollen
Offsetdruckprozesses, das Mittel der Wahl. Erstellt in echter Partnerschaft,
Arbeits-, Kosten- und Verantwortungsteilung in der jeweiligen Kernkompetenz
von Litho- und Druckpartner für den gemeinsamen Kunden. (Danke für Ihren
Einwand Herr Hüten)
Übrigens: Der Medienkeil ist per Definition nicht für die Kontrolle eines
Offsetdrucks sondern ausschließlich für die Überprüfung der Einhaltung des
MedienStandard Druck beim Proof gedacht. Dabei hat sich die FOGRA trotz der
Verärgerung von Herrn Schreib über die Herrschaften in München sicherlich
etwas gedacht.
Um der sowieso schon kontroversen Diskussion neues Feuer zu geben, möchte
den Punkt Farbfading von Herrn Schreib nochmals aufgreifen. Letztendliche
Konsequenz der Existenz des Farbfadings beim Trocknen müsste genau genommen
sein, dass für jede Seite, die gedruckt wird, mindestes zwei
unterschiedliche Proofs erstellt werden müssen. Eines zur Vorlage beim
Endkunden, der sowohl Proof als auch Druck im abgetrockneten Zustand sieht
und ein weiteres für die Abstimmung an der Druckmaschine. Hier müssten dann
die Belange der nassen Druckfarbe mit Glanz, zu erwartender
Verschwärzlichung beim Wegschlagen, echtes Farbfading (Bronzieren) ...
berücksichtigt werden.
Ich denke unabhängig von den Schwierigkeiten bei einer Realisierung dieser
Idee, sind in Abhängigkeit der Eigenschaften unterschiedlicher Papiere und
Farbserien einige Reklamationsgespräche auf die o.g. Effekte zurückzuführen.
Und obwohl niemand im Prinzip schuld ist, zahlt meist der, bei dem der
Effekt sichtbar geworden ist. - Die Druckerei. Schade eigentlich!
Gruß, T. Fronia
<-----Ursprüngliche Nachricht-----
<Von: Jochen Schreib - Home [mailto:schreib_home@beerdruck.de]
<Gesendet: Freitag, 30. Januar 2004 22:14
<An: eci(a)lists.transmedia.de
<Betreff: AW: [ECI] Offset-Drucke nach ISO 12647-2
<
<
<Hallo ihr lieben Listenteilnehmer,
<
<ich bin von der Druckerei, um die es in diesem Thread
<ursprünglich geht. Wie
<bereits von Herrn Potsch erwähnt, beschäftigen wir uns seit
<einiger Zeit mit
<dem Thema ISO 12647-2. Wir haben Andrucke mit ca. 10 verschiedenen
<Papiersorten und mit den verschiedensten Druckfarben gefahren. Haben
<versucht mögliche Fehlerquellen an der Druckmaschine wie Gummituch,
<Feuchtmittel etc. auszuklammern. Bei den Andrucken wurde die
<Farbdichte in
<zehntelschritten erhöht, teilweise bis 2.2. Hatten einen
<Verfahrenstechniker
<des Druckmaschinenhertstellers im Hause und auch in dessen Beisein
<Testdrucke vollzogen. Die verwendete Testform mit dem
<Medienkeil wurde genau
<wie im Versuch der FOGRA auf Ganzseitenfilm belichtet
<(Rasterwert Film =
<Rasterwert Daten) und die Druckplatten wurden unter Einhaltung
<der ISO 12218
<kopiert. Bei allen Versuchen war eine optische Annäherung an den Proof
<(Isocoated sb) in keinster Weise möglich (extremste Abweichung im
<Blaubereich - wie bei Frau Behles).
<
<DeltaE hin oder her. Ich bin inzwischen der Meinung, dass
<dieser "Standard"
<vollkommen an der Realität vorbei entwickelt wurde. Wenn die FOGRA die
<Andrucke zur Erstellung der Messwerte tatsächlich auf einer
<Andruckmaschine
<erstellt hat, wie Herr Kleinheider schreibt, dann kann ich ich die
<Verantwortlichen der FOGRA nur noch herzlich im 21sten Jahrhundert
<willkommen heissen. Warum wurde das Ganze nicht auf einer normalen und
<gängigen Auflagendruckmaschine angedruckt? Und warum in Gottes
<Namen wurde
<für die Farben Cyan und Magenta Trocknungsverzögerer
<eingesetzt? Ich habe
<erst kürzlich auf einem Vortrag aus dem Hause Heidelberg wieder gelernt
<bekommen, dass auf Grund des Fadingverhaltens der Farben es höchst
<gefährlich ist weggeschlagene/getrocknete Druckfarbe zu
<messen. Und in der
<Praxis wird Trocknungsverzögerer doch nur in Ausnahmefällen eingesetzt.
<Warum waren die für die Testdrucke verwendeten Druckfarben aus drei
<verschiedenen Farbserien zusammengestzt (K+E BA 8881 für Cyan
<und Magenta
<mit Trocknungsverzögerer, K+E Novavit 186328 für Gelb und K+E
<Novalux 195
<für Schwarz), die laut Aussage von K+E nicht einmal mehr
<lieferbar sind?
<Rufen Sie uns das nächste mal doch bitte vorher an wir haben
<bestimmt auch
<noch ein paar Farbreste im Keller diese sind dann aber
<wenigstens aus einer
<Farbserie und noch lieferbar.
<
<Bei allem Verständnis für Normierungen, diese müssen in der
<Praxis aber auch
<anwendbar sein. Es mag vielleicht sein, dass wir es mit Biegen
<und Brechen
<irgendwie schaffen könnten messtechnisch in die Norm zu
<kommen, aber eines
<wird hier offenbar gänzlich vergessen: Wir alle drucken für
<unsere Kunden
<und für Geld - und nicht zum Spass! Und unsere Kunden wird die
<Aussage "...
<wir liegen aber doch sowohl mit dem Proof als auch mit dem
<Druck innerhalb
<der DeltaE-Toleranz", obwohl Druck und Proof optisch beim besten Willen
<nicht zusammen passen, herzlich wenig interessieren.
<
<Die Grundidee der neuen ISO mit den vereinfachten Papierklassen, den
<Profilen für das Colormanagement etc. ist mit Sicherheit toll,
<aber hätten
<die Verantwortlichen sich vorher Gedanken gemacht ob die herausgegeben
<Pofile in der täglichen Produktion umsetzbar sind, ohne dass der
<verantwortliche Drucker an der Maschine vorher 4 Semester
<Farblehre studiert
<hat und die Daten-/Proofübernahme beim Kunden ohne Beisein eines
<Rechtsanwaltes stattgefunden hat, wären wir alle schon mal
<einen grossen
<Schritt weiter.
<
<Vielleicht finde ich ja noch einige Leidensgenossen die meine
<Meinung teilen
<oder mir wenigstens in einigen Punkten beipflichten. Vielen
<Dank auf diesem
<Wege an Herrn Schmid und Frau Behles für ihre Beiträge!
<Desweiteren würde
<ich mich sehr über die Zusendung von einem isokonformen
<Druckbogen durch
<Herrn Dr.Bestmann/Heidelberg freuen.
<
<Mit den besten Grüssen aus dem Fichtelgebirge
<Jochen Schreib
<
<
<
<**********************************
<Jochen Schreib
<Techn. Leiter PrePress
<
<Beer Druck GmbH
<Gabelmannsplatz 4-6
<D-95632 Wunsiedel
<Tel.: (09232) 9943-18
<Fax: (09232) 6709
<E-Mail: schreib(a)beerdruck.de
<**********************************
<
<
<
<
<
<-----Ursprüngliche Nachricht-----
<Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
<[mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Peer Schmid
<Gesendet: Freitag, 30. Januar 2004 17:56
<An: eci(a)lists.transmedia.de
<Betreff: Re: [ECI] Offset-Drucke nach ISO 12647-2
<
<
<Hi Anja,
<
<wir arbeiten mit den ISO-Profilen - nicht weil wir von der Qualität bis
<ins Letzte überzeugt sind, sondern weil sie aktuell der beste
<Kompromiss sind. Fairerweise muss man dazu sagen, das wir im
<Schwerpunkt mit "digitalen" Fotografen arbeiten und Proofs
<(unterschiedliche Soft- und Hardware) normalerweise nur zur Kontrolle
<der RGB Daten machen. Somit ist natürlich für uns die Ausgangslage
<einfacher: es muss "nur" ein Proof in Kontraktqualität erreicht werden
<und sind wir den schwarzen Peter los. Das ist zwar für den Fotograf OK,
<allerdings macht es für den Kunden im gesamten Workflow gesehen wenig
<Sinn, wenn der Drucker nicht an die Qualität des Proofs herankommt...
<Ziel kann also nur sein, einen Standard zu finden, der transparent und
<nachvollziehbar ist, Kontrollmittel bietet und neutral (nicht nur von
<einzelnen Herstellern) weiterentwickelt wird - bleibt also nur die
<Fogra ISO Schiene. Aktuell arbeiten wir an einer Verschlechterung der
<Proofprofile um sich dem Druckergebnis innerhalb der Toleranzen zu
<nähern.
<
<Grüße,
<Peer
<--
<
<Helmer & Partner
<workflow and color consulting
<
<Hasenstr. 13a
<D-90768 Fürth
<
<Tel.: 0911. 971 97 50
<Fax: 0911. 971 97 51
<Am 30.01.2004 um 10:21 schrieb Anja Behles:
<
<> hallo!
<>
<> ich beschäftige mich erst seit kurzem intensiv mit dem thema
<> colormanagement.
<> sinn und zweck ist, dass wir in unserem workflow colormanagement
<> einführen
<> wollen
<> und ich den workflow optimieren und einrichten soll.
<> wir arbeiten mit einem epson-proofgerät mit bestcolor.
<>
<> alle papiere wurden messtechnisch nach den fogra referenzdaten
<> eingelesen.
<> fakt ist ebenfalls - proof messtechnisch ok! aber, der
<drucker kam bei
<> uns
<> auch an das ergebnis nicht heran! referenzdrucke von der fogra gibt's
<> nicht.
<>
<> daraufhin habe ich bei der fogra angerufen und mich erkundigt, woran
<> das
<> denn liegen könnte.
<> mir wurde gesagt, dass die ergebnisse des druckers doch
<korrekt seien.
<> primärfarben, abweichung bis delta e 2.5, sekundärfarben bis delta e
<> 10. die
<> norm würde sich auch nur auf die primärfarben beziehen. daraufhin sei
<> der
<> druck auch in ordnung.
<> aber, gerade im blau-bereich ist unser proof um ein vielfaches
<> gesättigter
<> und der
<> druck kommt da bei weitem nicht heran - sprich, ich kann es meinem
<> kunden
<> auch nicht verkaufen.
<>
<> mir wurde auch bekannt, dass bald neue fogra profile auf den markt
<> kommen,
<> die mit referenzdrucken über den bundesverband-druck zu
<erhalten sind.
<> für
<> nicht mitglieder der fogra kostet das paket dann ca. 500
<eur. wann man
<> die
<> profile beziehen kann, konnte man mir nicht sagen,
<vielleicht weiss da
<> jemand mehr.
<>
<> fakt ist bei uns intern, nach unserem alten standard
<weiterzuarbeiten,
<> bis
<> die neuen profile verfügbar sind. das befriedigt mich aber nicht
<> besonders.
<>
<> frage an die liste ist nun: arbeiten wirklich alle mit den isocoated
<> profilen, obwohl die ergebnisse nicht zu erreichen sind? oder nach
<> altem
<> standard? was gibt es sonst für varianten?
<>
<> mit freundlichen grüßen
<> a. behles
<>
<>
<>
<>
<>
<>
<-----------------------------------------------------------------------
<> -----
<> ----------------------
<> KONTRAST GmbH
<> DIGITAL PREPRESS - CONSULTING - INTERACTIVE - DATA
<>
<> Anja Behles
<> Account Manager
<>
<> Humboldtstraße 18, 40237 Düsseldorf, Germany
<> T: +49-211-91505100 F: +49-211-663364
<>
<-----------------------------------------------------------------------
<> -----
<> ----------------------
<> Services für Ihre Messen und Events finden Sie hier
<> <http://www.kontrast.de/messe/> .
<>
<-----------------------------------------------------------------------
<> -----
<> ----------------------
<> Besuchen Sie unsere Website: www.kontrast.de <http://www.kontrast.de>
<>
<-----------------------------------------------------------------------
<> -----
<> ----------------------
<>
<>
<>>
<> Message: 5
<> Date: Thu, 29 Jan 2004 20:48:22 +0100
<> From: Michael Potsch <michael(a)potsch.de>
<> To: <eci(a)lists.transmedia.de>
<> Subject: [ECI] Offset-Drucke nach ISO 12647-2
<> Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
<>
<> Hallo!
<>
<> Hat jemand von Ihnen Erfahrungen mit der Ausgabe von ISO Coated
<> sb-Daten auf
<> Druckmaschinen?
<>
<> Ich suche jemanden, der es geschafft hat, den
<Fogra-CMYK-Medienkeil auf
<> einer Druckmaschine so auszugeben, daß die anschließende
<meßtechnische
<> Auswertung deutlich innerhalb der Fogra-Toleranzen (Auswertung mit
<> FOGRA15L)
<> liegt.
<>
<>
<> Konkret geht es um folgenden Fall:
<>
<> Eine Druckerei (mit neuer König & Bauer Druckmaschine) hat in letzter
<> Zeit
<> vermehrt Daten nach Fogra-Standard erhalten mit dazugehörigen Proofs
<> (ISOCoated sb, DeltaE Mittelwert = 1,7, Primärfarben OK -->
<Proof OK).
<>
<> Wurde die Maschine mit den ursprünglich empfohlenen Dichte-Werten des
<> Herstellers gefahren, wich das Druckergebnis deutlich vom
<Proof und den
<> Fogra-Sollwerten (Fogra15L) ab.
<>
<> Inzwischen wurden auf dieser Maschine Testreihen mit Farben
<> unterschiedlicher Hersteller (Huber, K+E, Aniva, auch mit den Farben,
<> die
<> von der Fogra empfohlen werden) gefahren, selbst ein
<> Verfahrenstechniker von
<> König & Bauer konnte der Maschine keinen Ausdruck nach ISO-Norm
<> entlocken.
<> Sogar die Grundfarben wichen teilweise heftig (bis zu
<DeltaE=10) zu den
<> Sollwerten (Fogra15L) ab.
<>
<> Daher meine Frage: Gibt es jemanden, der einen realen Druck vorweisen
<> kann,
<> dessen Grundfarben oder besser der gesamte Medienkeil innerhalb der
<> ISO-Norm
<> liegen? Auch Drucke vom Marktführer :-) sind willkommen.
<>
<> Oder ist doch was an den Gerüchten dran, daß es bald neue ISO-Profile
<> geben
<> wird, mit denen dann die Farben auch auf realen Druckmaschinen
<> erreichbar
<> sind?
<>
<>
<> Viele Grüße
<>
<> Michael Potsch
<> Farbmanagement
<>
<> m zwo GmbH
<> Ohmstrasse 2a
<> 92224 Amberg
<>
<> Telefon 09621-7666-14
<> Fax 09621-7666-66
<> Mail mp(a)mzwo.de
<>
<>
<> -- __--__--
<>
<> Message: 6
<> From: Peer Schmid <p.schmid(a)helmer-partner.de>
<> Subject: Re: [ECI] Offset-Drucke nach ISO 12647-2
<> Date: Thu, 29 Jan 2004 22:56:05 +0100
<> To: eci(a)lists.transmedia.de
<> Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
<>
<> Hallo,
<>
<> diese Erfahrung legt den Verdacht nahe, dass die seit Monaten
<> versprochenen Offsetdrucke zum Abmustern der ISO-Profile
<über den BVDM
<> nicht zu bekommen sind ...
<>
<> Zur Frage: nein, wir haben bislang auch keine Drucke unter der
<> Einhaltung der Fogra Vorgaben erreichen können ( drei verschiedene
<> Druckereien mit unterschiedlichen Farb- und Papierkombinationen auf
<> Heidelberg und Roland).
<>
<> Grüße,
<> Peer Schmid
<>
<>
<> --
<>
<> Helmer & Partner
<> workflow and color consulting
<>
<> Hasenstr. 13a
<> D-90768 Fürth
<>
<> Tel.: 0911. 971 97 50
<> Fax: 0911. 971 97 51
<> Am 29.01.2004 um 20:48 schrieb Michael Potsch:
<>
<>
<>
<>
<> Message: 7
<> Date: Thu, 29 Jan 2004 22:27:39 +0100
<> From: Peter Kleinheider <pkleinheider(a)a1.net>
<> Subject: Re: [ECI] Offset-Drucke nach ISO 12647-2
<> To: eci(a)lists.transmedia.de
<> Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
<>
<> Hallo Hr. Potsch
<>
<> Wie ich bereits in einer anderen Mail angemerkt habe,
<sollten alle auf
<> die neuen fogra Daten warten - Fogra27L.
<>
<> Hintergrund:
<>
<> Bei der Erstellung des Altona Testpaketes letztes jahres - genauer
<> gesagt beim Drucken und Proofer - wurden die "Missstände" mit dem
<> IsoCoated sb deutlich. Die Messwerte wurden von einem Andruck einer
<> Andruckmaschine genommen, die im Offset Fortdruck nicht
<erreicht wurden
<> - andere Listenteilnehmer wissen um diesen Umstand sicherlich besser
<> als ich.
<>
<> Darum hat man sich im Sommer letzten Jahres dazu
<entschlossen, aus den
<> Drucken neue Messdaten zu ziehen um davon neue ISO-Profile
<> herauszubringen. Eine detaillierte Beschreibung dazu gibt es zusammen
<> mit dem Altona Anwendungspaket, dass ich als MUSS für jede Druckerei,
<> Agentur, Repro sehe und alle, die direkt mit Druck zu tun
<haben. Nähere
<> Infos unter http://www.altonatestsuite.com
<>
<> Erst heute hat sich bei einem selbst durchgeführten Referenzdruck der
<> neuen Altona 1.2 Visual Testsuite gezeigt, dass bei einem "Blindflug"
<> an der Druckmaschine nach PSO, die erlangten Drucke vom Referenzdruck
<> des Testpaketes kaum unterscheidbar sind.
<>
<> Auch die neuen Profile - für die es eigenen Medienkeil Referenzdaten
<> geben wird - sehen auf den ersten Blick sehr brauchbar aus.
<Diskutieren
<> lässt sich über das Ergebnis der Grauballance nach einer
<Farbmetrischen
<> Separation - zu diesem Thema möchte ich jedoch bei Zeiten
<einen eigenen
<> Thread starten.
<>
<>
<> _______________________________________________
<> ECI mailing list
<> ECI(a)lists.transmedia.de
<> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
<>
<
<_______________________________________________
<ECI mailing list
<ECI(a)lists.transmedia.de
<http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
<
<
<
<
<
20 years, 3 months
- 1
- 0
AW: AW: [ECI] Tiefenkompensation
by Bestmann, Guenter 3887 S-RD-PN7
Hallo Herr Keller,
wenn wir mal den Verlauf der Graubalance aussen vor lassen (dies ist ein Thema für sich) sehe ich in Ihren Anmerkungen und meinen Kommentaren zum Thema Tiefenkompensation keinen Dissenz. Separationen von Bildern mit RI Relative und Tiefenkompensation sind im allgemeinen nicht optimal. Das insbesondere Hauttöne schlecht (zu bunt, rötlich) wiedergegeben werden ist auch unsere Beobachtung. Dies fällt auf einem Monitor nicht unbedingt auf, im Druck (und Proof) aber sehr wohl.
Das ursprüngliche Ziel des RI Relative bzw. Absolute ist die Proof-Ausgabe. Zum einen die Rückrechnung des Druckprozesses, zum anderen der Proof-Druck. Hier spielt dann das Verhalten der Tabellen in der Tiefe (die Rücknahme des Gelb, die Veränderung der Graubalance) keine Rolle, da diese Bereiche normalerweise nicht angesteuert werden.
Viele Grüße
Günter Bestmann
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Roman Keller
Gesendet: Montag, 2. Februar 2004 10:53
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: Re: AW: [ECI] Tiefenkompensation
Guten Morgen Herr Dr. Bestmann,
Guten Morgen Herr Kleinheider,
Möchte nur folgende Erfahrungen mitteilen.
Mir sind keine Bilder bekannt die mir dem Relativen RI bearbeitet werden können.
Die Reduktion in der Tiefe von Gelb macht das Reproduzieren von vielen Farben unmöglich.
zb. Hauttöne die nach Dunkelbraun bis Schwarz verlaufen, werden rötlich bis violett.
Oliventöne sehen kalt und krank aus. Bis hin zu farbigen bzw. warmtonigen Schatten.
Und das Gelb nur wenig zur Schwärzung bzw. Enddichte beiträgt, möge zwar messtechnisch zutreffen
ist aber optisch nicht korrekt. Und zu guter letzt gibt es immer noch eine Graubalance die im Zusammendruck
ohne Schwarz ermittelt wird. Wie diese Balance aussieht, darauf möchte ich nicht näher eingehen.
Mit freundlichen Grüßen aus Wien
Roman Keller
[malkasten]
Bildbearbeitungsstudio Gesellschaft m. b. H.
Mühlgasse 17-19 1040 Wien Tel: + 43 1 961 2002-0
Fax: + 43 1 961 2002-10 Isdn: + 43 1 961 2002-30
Am Montag, 02.02.04 um 09:29 Uhr schrieb Peter Kleinheider:
Guten Morgen Herr Dr. Bestmann
Am 02.02.2004 um 08:57 schrieb Bestmann, Guenter 3887 S-RD-PN7:
Hallo Herr Kleinheider,
auch in der Tabelle mit Relative RI muss die maximale Flächendeckungssumme eingehalten werden. Der Schwarzpunkt des Drucks ist also nicht bei 4 x 100% sondern je nach Farbaufbau bei 95 oder 100% Schwarz und entsprechenden Prozenten C, M, Y (die aus der Graubalance folgen) und in Summe dann 350% oder auch nur 260% ergeben. Folglich müssen in der Tiefe die Buntfarben zurückgenommen werden und da Gelb relativ gesehen wenig zur Schwärzung beiträgt, wird hier mehr zurückgenommen. Daher das plötzliche Abfallen. Farbmetrisch ist übrigens alles in Ordnung, es bleibt der Zusammendruck weiterhin Grau.
Danke für Ihre Ausführung.
Das kann ich auch so weit nachvollziehen. Was mir nur nicht klar war ist, warum sich der Schwarzaufbau zw. rel. RI und perc. RI so stark unterschiedet.
Gibt es Listenteilnehmer, die mit diesem rel RI bereits separiert haben und mit den Drucken zu frieden sind? Ich selbst habe es noch nicht ausprobiert. Ich hörte bis jetzt nur Aussagen, dass diese Separation sehr "eigenartig" aussieht. Gerade bei Bildern, die nahe an der Grauachse liegen könnte das Probleme ergeben.
Viele Grüße
Günter Bestmann
------------------------------------------------------------------------------------
Dr. Günter Bestmann
Heidelberger Druckmaschinen AG
Solution Center Sheetfed S-RD-PN7
Dr.-Hell-Straße
24107 Kiel
Tel.: +49 (0) 431/3863887
Mail: Guenter.Bestmann(a)Heidelberg.com
best regards/mit freundlichen Gru:ssen
Inpetto - Peter Kleinheider
PrePress Consultant & Workflow Programming
St. Po:ltnerstr. 26
3130 Herzogenburg
AUSTRIA
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Mobil: +43/650/2600099
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20 years, 3 months
- 2
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AW: [ECI] Tiefenkompensation
by Bestmann, Guenter 3887 S-RD-PN7
Hallo Herr Kleinheider,
auch in der Tabelle mit Relative RI muss die maximale Flächendeckungssumme eingehalten werden. Der Schwarzpunkt des Drucks ist also nicht bei 4 x 100% sondern je nach Farbaufbau bei 95 oder 100% Schwarz und entsprechenden Prozenten C, M, Y (die aus der Graubalance folgen) und in Summe dann 350% oder auch nur 260% ergeben. Folglich müssen in der Tiefe die Buntfarben zurückgenommen werden und da Gelb relativ gesehen wenig zur Schwärzung beiträgt, wird hier mehr zurückgenommen. Daher das plötzliche Abfallen. Farbmetrisch ist übrigens alles in Ordnung, es bleibt der Zusammendruck weiterhin Grau.
Viele Grüße
Günter Bestmann
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Dr. Günter Bestmann
Heidelberger Druckmaschinen AG
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Mail: Guenter.Bestmann(a)Heidelberg.com
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
[mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Peter Kleinheider
Gesendet: Freitag, 30. Januar 2004 21:29
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: Re: [ECI] Tiefenkompensation
Hallo Hr. Dr. Bestmann
Am 30.01.2004 um 09:16 schrieb Bestmann, Guenter 3887 S-RD-PN7:
> 7. Ich persönlich bin der Meinung, das für eine Farbseparation von
> RGB-Bildern (und Lab-Bildern) der Relative RI und die
> Tiefenkompensation nicht verwendet werden sollte. Man wird immer zu
> einer besseren Druckqualität kommen, wenn man den Perceptual RI
> anwendet. Wenn man mit der Separation nicht ganz zufrieden ist, kann
> man mit den Profilierungstools der Hersteller immer noch basierend auf
> den Charakterisierungsdaten Profile mit einem anderen Farbaufbau und
> einem anderen Gamut Mapping erstellen, die besser zum Kunden und zum
> Motiv passen. (Oder man macht eine vernünftige Farbkorrektur der
> Vorlage)
>
> 8. Die Propagierung des Relative RI und der Tiefenkompensation als
> "state-of-the-art" Reprotechnologie, wie es hier mehrfach vorgekommen
> ist, kann ich nicht unterstützen. (Schon aus eigennützigen Motiven
> nicht, denn wofür braucht man dann noch ein Profilierungstool wie
> PrintOpen, wo bei der Generierung des Perceptual RI Dutzende von
> Jahren an Reproerfahrung eingeflossen sind.)
Ich hoffe doch stark, dass nicht das der Grund ist, wieso bei perc. RI
der Schwaraubau "gefälliger" ausfällt, als bei rel. RI.
Können Sie mir bitte erklären, wieso der Schwarzaufbau so
unterschiedlich ausfällt? Damit meine ich des plötzliche "Abfallen" der
Y-Werte ab einem bestimmen %-Satz 4C-Grau.
best regards/mit freundlichen Gru:ssen
Inpetto - Peter Kleinheider
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3130 Herzogenburg
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- 2
AW: [ECI] Offset-Drucke nach ISO 12647-2
by Jochen Schreib - Home
Hallo ihr lieben Listenteilnehmer,
ich bin von der Druckerei, um die es in diesem Thread ursprünglich geht. Wie
bereits von Herrn Potsch erwähnt, beschäftigen wir uns seit einiger Zeit mit
dem Thema ISO 12647-2. Wir haben Andrucke mit ca. 10 verschiedenen
Papiersorten und mit den verschiedensten Druckfarben gefahren. Haben
versucht mögliche Fehlerquellen an der Druckmaschine wie Gummituch,
Feuchtmittel etc. auszuklammern. Bei den Andrucken wurde die Farbdichte in
zehntelschritten erhöht, teilweise bis 2.2. Hatten einen Verfahrenstechniker
des Druckmaschinenhertstellers im Hause und auch in dessen Beisein
Testdrucke vollzogen. Die verwendete Testform mit dem Medienkeil wurde genau
wie im Versuch der FOGRA auf Ganzseitenfilm belichtet (Rasterwert Film =
Rasterwert Daten) und die Druckplatten wurden unter Einhaltung der ISO 12218
kopiert. Bei allen Versuchen war eine optische Annäherung an den Proof
(Isocoated sb) in keinster Weise möglich (extremste Abweichung im
Blaubereich - wie bei Frau Behles).
DeltaE hin oder her. Ich bin inzwischen der Meinung, dass dieser "Standard"
vollkommen an der Realität vorbei entwickelt wurde. Wenn die FOGRA die
Andrucke zur Erstellung der Messwerte tatsächlich auf einer Andruckmaschine
erstellt hat, wie Herr Kleinheider schreibt, dann kann ich ich die
Verantwortlichen der FOGRA nur noch herzlich im 21sten Jahrhundert
willkommen heissen. Warum wurde das Ganze nicht auf einer normalen und
gängigen Auflagendruckmaschine angedruckt? Und warum in Gottes Namen wurde
für die Farben Cyan und Magenta Trocknungsverzögerer eingesetzt? Ich habe
erst kürzlich auf einem Vortrag aus dem Hause Heidelberg wieder gelernt
bekommen, dass auf Grund des Fadingverhaltens der Farben es höchst
gefährlich ist weggeschlagene/getrocknete Druckfarbe zu messen. Und in der
Praxis wird Trocknungsverzögerer doch nur in Ausnahmefällen eingesetzt.
Warum waren die für die Testdrucke verwendeten Druckfarben aus drei
verschiedenen Farbserien zusammengestzt (K+E BA 8881 für Cyan und Magenta
mit Trocknungsverzögerer, K+E Novavit 186328 für Gelb und K+E Novalux 195
für Schwarz), die laut Aussage von K+E nicht einmal mehr lieferbar sind?
Rufen Sie uns das nächste mal doch bitte vorher an wir haben bestimmt auch
noch ein paar Farbreste im Keller diese sind dann aber wenigstens aus einer
Farbserie und noch lieferbar.
Bei allem Verständnis für Normierungen, diese müssen in der Praxis aber auch
anwendbar sein. Es mag vielleicht sein, dass wir es mit Biegen und Brechen
irgendwie schaffen könnten messtechnisch in die Norm zu kommen, aber eines
wird hier offenbar gänzlich vergessen: Wir alle drucken für unsere Kunden
und für Geld - und nicht zum Spass! Und unsere Kunden wird die Aussage "...
wir liegen aber doch sowohl mit dem Proof als auch mit dem Druck innerhalb
der DeltaE-Toleranz", obwohl Druck und Proof optisch beim besten Willen
nicht zusammen passen, herzlich wenig interessieren.
Die Grundidee der neuen ISO mit den vereinfachten Papierklassen, den
Profilen für das Colormanagement etc. ist mit Sicherheit toll, aber hätten
die Verantwortlichen sich vorher Gedanken gemacht ob die herausgegeben
Pofile in der täglichen Produktion umsetzbar sind, ohne dass der
verantwortliche Drucker an der Maschine vorher 4 Semester Farblehre studiert
hat und die Daten-/Proofübernahme beim Kunden ohne Beisein eines
Rechtsanwaltes stattgefunden hat, wären wir alle schon mal einen grossen
Schritt weiter.
Vielleicht finde ich ja noch einige Leidensgenossen die meine Meinung teilen
oder mir wenigstens in einigen Punkten beipflichten. Vielen Dank auf diesem
Wege an Herrn Schmid und Frau Behles für ihre Beiträge! Desweiteren würde
ich mich sehr über die Zusendung von einem isokonformen Druckbogen durch
Herrn Dr.Bestmann/Heidelberg freuen.
Mit den besten Grüssen aus dem Fichtelgebirge
Jochen Schreib
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Jochen Schreib
Techn. Leiter PrePress
Beer Druck GmbH
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-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
[mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Peer Schmid
Gesendet: Freitag, 30. Januar 2004 17:56
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: Re: [ECI] Offset-Drucke nach ISO 12647-2
Hi Anja,
wir arbeiten mit den ISO-Profilen - nicht weil wir von der Qualität bis
ins Letzte überzeugt sind, sondern weil sie aktuell der beste
Kompromiss sind. Fairerweise muss man dazu sagen, das wir im
Schwerpunkt mit "digitalen" Fotografen arbeiten und Proofs
(unterschiedliche Soft- und Hardware) normalerweise nur zur Kontrolle
der RGB Daten machen. Somit ist natürlich für uns die Ausgangslage
einfacher: es muss "nur" ein Proof in Kontraktqualität erreicht werden
und sind wir den schwarzen Peter los. Das ist zwar für den Fotograf OK,
allerdings macht es für den Kunden im gesamten Workflow gesehen wenig
Sinn, wenn der Drucker nicht an die Qualität des Proofs herankommt...
Ziel kann also nur sein, einen Standard zu finden, der transparent und
nachvollziehbar ist, Kontrollmittel bietet und neutral (nicht nur von
einzelnen Herstellern) weiterentwickelt wird - bleibt also nur die
Fogra ISO Schiene. Aktuell arbeiten wir an einer Verschlechterung der
Proofprofile um sich dem Druckergebnis innerhalb der Toleranzen zu
nähern.
Grüße,
Peer
--
Helmer & Partner
workflow and color consulting
Hasenstr. 13a
D-90768 Fürth
Tel.: 0911. 971 97 50
Fax: 0911. 971 97 51
Am 30.01.2004 um 10:21 schrieb Anja Behles:
> hallo!
>
> ich beschäftige mich erst seit kurzem intensiv mit dem thema
> colormanagement.
> sinn und zweck ist, dass wir in unserem workflow colormanagement
> einführen
> wollen
> und ich den workflow optimieren und einrichten soll.
> wir arbeiten mit einem epson-proofgerät mit bestcolor.
>
> alle papiere wurden messtechnisch nach den fogra referenzdaten
> eingelesen.
> fakt ist ebenfalls - proof messtechnisch ok! aber, der drucker kam bei
> uns
> auch an das ergebnis nicht heran! referenzdrucke von der fogra gibt's
> nicht.
>
> daraufhin habe ich bei der fogra angerufen und mich erkundigt, woran
> das
> denn liegen könnte.
> mir wurde gesagt, dass die ergebnisse des druckers doch korrekt seien.
> primärfarben, abweichung bis delta e 2.5, sekundärfarben bis delta e
> 10. die
> norm würde sich auch nur auf die primärfarben beziehen. daraufhin sei
> der
> druck auch in ordnung.
> aber, gerade im blau-bereich ist unser proof um ein vielfaches
> gesättigter
> und der
> druck kommt da bei weitem nicht heran - sprich, ich kann es meinem
> kunden
> auch nicht verkaufen.
>
> mir wurde auch bekannt, dass bald neue fogra profile auf den markt
> kommen,
> die mit referenzdrucken über den bundesverband-druck zu erhalten sind.
> für
> nicht mitglieder der fogra kostet das paket dann ca. 500 eur. wann man
> die
> profile beziehen kann, konnte man mir nicht sagen, vielleicht weiss da
> jemand mehr.
>
> fakt ist bei uns intern, nach unserem alten standard weiterzuarbeiten,
> bis
> die neuen profile verfügbar sind. das befriedigt mich aber nicht
> besonders.
>
> frage an die liste ist nun: arbeiten wirklich alle mit den isocoated
> profilen, obwohl die ergebnisse nicht zu erreichen sind? oder nach
> altem
> standard? was gibt es sonst für varianten?
>
> mit freundlichen grüßen
> a. behles
>
>
>
>
>
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> -----
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> KONTRAST GmbH
> DIGITAL PREPRESS - CONSULTING - INTERACTIVE - DATA
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> Anja Behles
> Account Manager
>
> Humboldtstraße 18, 40237 Düsseldorf, Germany
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>
>
>>
> Message: 5
> Date: Thu, 29 Jan 2004 20:48:22 +0100
> From: Michael Potsch <michael(a)potsch.de>
> To: <eci(a)lists.transmedia.de>
> Subject: [ECI] Offset-Drucke nach ISO 12647-2
> Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
>
> Hallo!
>
> Hat jemand von Ihnen Erfahrungen mit der Ausgabe von ISO Coated
> sb-Daten auf
> Druckmaschinen?
>
> Ich suche jemanden, der es geschafft hat, den Fogra-CMYK-Medienkeil auf
> einer Druckmaschine so auszugeben, daß die anschließende meßtechnische
> Auswertung deutlich innerhalb der Fogra-Toleranzen (Auswertung mit
> FOGRA15L)
> liegt.
>
>
> Konkret geht es um folgenden Fall:
>
> Eine Druckerei (mit neuer König & Bauer Druckmaschine) hat in letzter
> Zeit
> vermehrt Daten nach Fogra-Standard erhalten mit dazugehörigen Proofs
> (ISOCoated sb, DeltaE Mittelwert = 1,7, Primärfarben OK --> Proof OK).
>
> Wurde die Maschine mit den ursprünglich empfohlenen Dichte-Werten des
> Herstellers gefahren, wich das Druckergebnis deutlich vom Proof und den
> Fogra-Sollwerten (Fogra15L) ab.
>
> Inzwischen wurden auf dieser Maschine Testreihen mit Farben
> unterschiedlicher Hersteller (Huber, K+E, Aniva, auch mit den Farben,
> die
> von der Fogra empfohlen werden) gefahren, selbst ein
> Verfahrenstechniker von
> König & Bauer konnte der Maschine keinen Ausdruck nach ISO-Norm
> entlocken.
> Sogar die Grundfarben wichen teilweise heftig (bis zu DeltaE=10) zu den
> Sollwerten (Fogra15L) ab.
>
> Daher meine Frage: Gibt es jemanden, der einen realen Druck vorweisen
> kann,
> dessen Grundfarben oder besser der gesamte Medienkeil innerhalb der
> ISO-Norm
> liegen? Auch Drucke vom Marktführer :-) sind willkommen.
>
> Oder ist doch was an den Gerüchten dran, daß es bald neue ISO-Profile
> geben
> wird, mit denen dann die Farben auch auf realen Druckmaschinen
> erreichbar
> sind?
>
>
> Viele Grüße
>
> Michael Potsch
> Farbmanagement
>
> m zwo GmbH
> Ohmstrasse 2a
> 92224 Amberg
>
> Telefon 09621-7666-14
> Fax 09621-7666-66
> Mail mp(a)mzwo.de
>
>
> --__--__--
>
> Message: 6
> From: Peer Schmid <p.schmid(a)helmer-partner.de>
> Subject: Re: [ECI] Offset-Drucke nach ISO 12647-2
> Date: Thu, 29 Jan 2004 22:56:05 +0100
> To: eci(a)lists.transmedia.de
> Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
>
> Hallo,
>
> diese Erfahrung legt den Verdacht nahe, dass die seit Monaten
> versprochenen Offsetdrucke zum Abmustern der ISO-Profile über den BVDM
> nicht zu bekommen sind ...
>
> Zur Frage: nein, wir haben bislang auch keine Drucke unter der
> Einhaltung der Fogra Vorgaben erreichen können ( drei verschiedene
> Druckereien mit unterschiedlichen Farb- und Papierkombinationen auf
> Heidelberg und Roland).
>
> Grüße,
> Peer Schmid
>
>
> --
>
> Helmer & Partner
> workflow and color consulting
>
> Hasenstr. 13a
> D-90768 Fürth
>
> Tel.: 0911. 971 97 50
> Fax: 0911. 971 97 51
> Am 29.01.2004 um 20:48 schrieb Michael Potsch:
>
>
>
>
> Message: 7
> Date: Thu, 29 Jan 2004 22:27:39 +0100
> From: Peter Kleinheider <pkleinheider(a)a1.net>
> Subject: Re: [ECI] Offset-Drucke nach ISO 12647-2
> To: eci(a)lists.transmedia.de
> Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
>
> Hallo Hr. Potsch
>
> Wie ich bereits in einer anderen Mail angemerkt habe, sollten alle auf
> die neuen fogra Daten warten - Fogra27L.
>
> Hintergrund:
>
> Bei der Erstellung des Altona Testpaketes letztes jahres - genauer
> gesagt beim Drucken und Proofer - wurden die "Missstände" mit dem
> IsoCoated sb deutlich. Die Messwerte wurden von einem Andruck einer
> Andruckmaschine genommen, die im Offset Fortdruck nicht erreicht wurden
> - andere Listenteilnehmer wissen um diesen Umstand sicherlich besser
> als ich.
>
> Darum hat man sich im Sommer letzten Jahres dazu entschlossen, aus den
> Drucken neue Messdaten zu ziehen um davon neue ISO-Profile
> herauszubringen. Eine detaillierte Beschreibung dazu gibt es zusammen
> mit dem Altona Anwendungspaket, dass ich als MUSS für jede Druckerei,
> Agentur, Repro sehe und alle, die direkt mit Druck zu tun haben. Nähere
> Infos unter http://www.altonatestsuite.com
>
> Erst heute hat sich bei einem selbst durchgeführten Referenzdruck der
> neuen Altona 1.2 Visual Testsuite gezeigt, dass bei einem "Blindflug"
> an der Druckmaschine nach PSO, die erlangten Drucke vom Referenzdruck
> des Testpaketes kaum unterscheidbar sind.
>
> Auch die neuen Profile - für die es eigenen Medienkeil Referenzdaten
> geben wird - sehen auf den ersten Blick sehr brauchbar aus. Diskutieren
> lässt sich über das Ergebnis der Grauballance nach einer Farbmetrischen
> Separation - zu diesem Thema möchte ich jedoch bei Zeiten einen eigenen
> Thread starten.
>
>
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> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
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