Hallo Herr Keller,   das Thema Graubalance wurde vor etwa einem Jahr sehr ausführlich diskutiert im Zusammenhang mit den Profilen der ECI.   Die Graubalance ist nicht Bestandteil der ISO-Normen und auch nicht Bestandteil des ProzessStandard Druck, zumindest nicht im Sinne einer Vorgabe für den Druck. Wie Sie selbst geschrieben haben, ergeben sich unterschiedliche Graubalancen bei unterschiedlicher Druckreihenfolge. Die Graubalance verändert sich auch in Abhängigkeit von der Tonwertzunahme der bunten Prozessfarben. Sie verändert sich auch in Abhängigkeit von der Färbung. Jeweils kleine Änderungen dieser Parameter (Reihenfolge der Farben, Tonwertzunahme, Färbung) im Rahmen der Toleranzen haben große Auswirkungen auf die Graubalance. Mit anderen Worten: Die Graubalance ergibt sich als abhängige Größe so wie sie ist. Sie kann deshalb nur schwer als Stellgröße im Druck angewendet werden. Letztlich hilft es im Druck auch nicht richtig, wenn Sie eine "richtige" Graubalance erzeugen und das Grau ist dann gelbstichig.   Wenn Sie nun ein ICC-Profil generieren, basiert dies ja auf Messwerten eines realen Drucks. Und in diesen Messwerten steckt die Graubalance bereits drin. Das (unmodifizierte) Profil gibt den Druckprozess so wieder wie er ist. Man kann jetzt ein Profil so modifizieren, das entweder die Färbung der der ISO entspricht, die Tonwertzunahme korrekt ist, und auch die Graubalance kann justiert werden. Aber ob das Druckergebnis dann befriedigend ist, sei dahingestellt. Die Diskussion vor einem Jahr endete übrigens ohne richtiges Ergebnis.   Die ICCWELT interessiert sich tatsächlich nicht für die Graubalance. Das ICC stellt nur einen Rahmen für den Austausch von Informationen dar. Für die Inhalte sind wir (als Hersteller) und Sie (als Anwender) zuständig und müssen sie mit Leben füllen. Und dafür sind diese Diskussionen sehr wertvoll.   Viele Grüße Günter Bestmann   -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Roman Keller Gesendet: Montag, 2. Februar 2004 12:08 An: eci(a)lists.transmedia.de Betreff: Re: AW: AW: [ECI] Tiefenkompensation Lieber Herr Bestmann, Ich hätte noch zwei Fragen: Warum wird das Graubalance Thema nicht verfolgt ? Ist das in der ganzen ICCWELT kein wichtiger Bestandteil mehr? Also wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist der Relative RI nur für das Proofen geeignet. auch hier habe ich einige Test durchgeführt. Bei meinem Proof zeigt sich das fehlen von Gelb. Jedoch nur mit ISO-Profilen. Ich denke der Grund dafür ist mir auch bekannt. Es liegt an der Druckfarben-Reihenfolge. ( Gelb als letzte Farbe ) !!!! Sieht für mich immer matt und stumpf aus. Ich habe diesen Test in einer Kunst und Buchdruckerei durchgeführt. Einmal Farbreihenfolge die die Druckerei immer hatte ( keiner konnte einen Grund nennen der auch Sinn macht, außer das die Kratzer im Ausleger bei gelb zum Schluss nicht sichtbar sind ) war KCMY. Dann selber Auftrag nachdem die Druckmaschine gewaschen und die Farbreihenfolge CMYK war. Alles sah super knackig und brillant aus. Ich hatte auch bei beiden Durchgängen ein ECI Chart am Druckbogen. Fazit : Gelbe Druckfarbe zuletzt, keine Graubalance. Schwarze Druckfarbe zuletzt, Graubalance wie im Bilderbuch. Mit freundlichen Grüßen Roman Keller Am Montag, 02.02.04 um 11:22 Uhr schrieb Bestmann, Guenter 3887 S-RD-PN7: Hallo Herr Keller, wenn wir mal den Verlauf der Graubalance aussen vor lassen (dies ist ein Thema für sich) sehe ich in Ihren Anmerkungen und meinen Kommentaren zum Thema Tiefenkompensation keinen Dissenz. Separationen von Bildern mit RI Relative und Tiefenkompensation sind im allgemeinen nicht optimal. Das insbesondere Hauttöne schlecht (zu bunt, rötlich) wiedergegeben werden ist auch unsere Beobachtung. Dies fällt auf einem Monitor nicht unbedingt auf, im Druck (und Proof) aber sehr wohl. Das ursprüngliche Ziel des RI Relative bzw. Absolute ist die Proof-Ausgabe. Zum einen die Rückrechnung des Druckprozesses, zum anderen der Proof-Druck. Hier spielt dann das Verhalten der Tabellen in der Tiefe (die Rücknahme des Gelb, die Veränderung der Graubalance) keine Rolle, da diese Bereiche normalerweise nicht angesteuert werden. Viele Grüße Günter Bestmann -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Roman Keller Gesendet: Montag, 2. Februar 2004 10:53 An: eci(a)lists.transmedia.de Betreff: Re: AW: [ECI] Tiefenkompensation Guten Morgen Herr Dr. Bestmann, Guten Morgen Herr Kleinheider, Möchte nur folgende Erfahrungen mitteilen. Mir sind keine Bilder bekannt die mir dem Relativen RI bearbeitet werden können. Die Reduktion in der Tiefe von Gelb macht das Reproduzieren von vielen Farben unmöglich. zb. Hauttöne die nach Dunkelbraun bis Schwarz verlaufen, werden rötlich bis violett. Oliventöne sehen kalt und krank aus. Bis hin zu farbigen bzw. warmtonigen Schatten. Und das Gelb nur wenig zur Schwärzung bzw. Enddichte beiträgt, möge zwar messtechnisch zutreffen ist aber optisch nicht korrekt. Und zu guter letzt gibt es immer noch eine Graubalance die im Zusammendruck ohne Schwarz ermittelt wird. Wie diese Balance aussieht, darauf möchte ich nicht näher eingehen. Mit freundlichen Grüßen aus Wien Roman Keller [malkasten] Bildbearbeitungsstudio Gesellschaft  m.  b.  H. Mühlgasse 17-19  1040 Wien  Tel: + 43 1 961 2002-0 Fax: + 43 1 961 2002-10  Isdn: + 43 1 961 2002-30 Am Montag, 02.02.04 um 09:29 Uhr schrieb Peter Kleinheider: Guten Morgen Herr Dr. Bestmann Am 02.02.2004 um 08:57 schrieb Bestmann, Guenter 3887 S-RD-PN7: Hallo Herr Kleinheider, auch in der Tabelle mit Relative RI muss die maximale Flächendeckungssumme eingehalten werden. Der Schwarzpunkt des Drucks ist also nicht bei 4 x 100% sondern je nach Farbaufbau bei 95 oder 100% Schwarz und entsprechenden Prozenten C, M, Y (die aus der Graubalance folgen) und in Summe dann 350% oder auch nur 260% ergeben. Folglich müssen in der Tiefe die Buntfarben zurückgenommen werden und da Gelb relativ gesehen wenig zur Schwärzung beiträgt, wird hier mehr zurückgenommen. Daher das plötzliche Abfallen. Farbmetrisch ist übrigens alles in Ordnung, es bleibt der Zusammendruck weiterhin Grau. Danke für Ihre Ausführung. Das kann ich auch so weit nachvollziehen. Was mir nur nicht klar war ist, warum sich der Schwarzaufbau zw. rel. RI und perc. RI so stark unterschiedet. Gibt es Listenteilnehmer, die mit diesem rel RI bereits separiert haben und mit den Drucken zu frieden sind? Ich selbst habe es noch nicht ausprobiert. Ich hörte bis jetzt nur Aussagen, dass diese Separation sehr "eigenartig" aussieht. Gerade bei Bildern, die nahe an der Grauachse liegen könnte das Probleme ergeben. Viele Grüße Günter Bestmann ----------------------------------------------------------------------- ------------- Dr. Günter Bestmann Heidelberger Druckmaschinen AG Solution Center Sheetfed S-RD-PN7 Dr.-Hell-Straße 24107 Kiel Tel.: +49 (0) 431/3863887 Mail: Guenter.Bestmann(a)Heidelberg.com best regards/mit freundlichen Gru:ssen Inpetto - Peter Kleinheider PrePress Consultant & Workflow Programming St. Po:ltnerstr. 26 3130 Herzogenburg AUSTRIA ________________________________ Mobil: +43/650/2600099 peter(a)inpetto.cc _______________________________________________ ECI mailing list ECI(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci