February 2004 - ECI - lists.callassoftware.com

Re: Betr.: AW: AW: AW: [ECI] Tiefenkompensation

by Andre Schützenhofer

Hallo Herr Widmer, normalerweise ist die Graubalance immer eine relative und individuelle Größe und von den bekannten Faktoren abhängig. Individuelle Profile haben eine individuelle Graubalance. Anders sieht es bei Referenzen aus: Referenzen definieren eine Referenz-Graubalance. Tatsächlich halte ich es für einen absolut machbaren und sinnvollen Ansatz, NICHT primär nach Volltondichte / Farbort und Druckzuwachs auszusteuern (und dann zu hoffen, dass auch die Graubalance stimmt) - schon alleine von der Logik her ist es besser, von vorneherein nach der definierten Referenz-Graubalance abzustimmen. Differenzen in der Vollton-Enddichte fallen (beispielsweise zugunsten einer Harmonisierung des Druckzuwachses zueinander) visuell weniger ins Gewicht als Farbstiche in zusammengesetzten Grauwerten. Meines Erachtens muss die primäre zentrale Steuergröße bei Referenzdaten / Profilen die daraus resultierende Referenz-Graubalance sein, nach der sowohl messtechnisch wie auch visuell abgestimmt werden kann und sollte. Dass selbstredend die übrigen Parameter (Farborte Primärfarben, Druckzuwachs, ...) auch stimmen sollten steht außer Frage, allerdings könnte es nicht nur sinnvoll sondern auch einfacher sein, die Nachvollziehung der Referenzen "von Innen nach Außen" anzugehen, also die Fokussierung auf den "Kern" zu legen. Diese Graubalance kann sehr einfach als CMY(K)-Wertekombination aus den Referenzdaten generiert werden. Ich halte es auch für eine ernsthafte Überlegung wert, nicht nur ein Feld, sondern einen zusammengesetzten Graukeil mit zumindest Viertel-, Mittel-, und Dreiviertelton auf kleinstmögliches Delta E in Bezug zu den Referenzwerten abzustimmen. Der Prozess ist nun so zu standardisieren, dass mit den Referenz-CMYK-Werten neutrale Töne erzeugt werden bzw. mit der Referenz übereinstimmen - es kann sein, dass hier mehr Toleranzen beim Druckzuwachs und vor allem am Vollton eingeräumt werden müssen, was jedoch visuell weniger ins Gewicht fallen sollte. Umso besser, wenn man dann auch hier innerhalb enger Toleranzen bleiben kann. Prinzipiell könnte man das auch als "back to the roots" bezeichnen – jedoch mit dem entscheidenden Unterschied zu "damals", anstelle von allgemeinen Dichte-Werten eine exakt farbmetrisch definierte und auch nachvollziehbare Grundlage als Ausgansbasis zu haben. Gruß Andre Schützenhofer Am 02.02.2004 um 14:13 schrieb widmer(a)ugra.ch: > Sehr geehrter Herr Bestmann, > > Ich höre Ihre Erklärung zur Graubalance immer wieder. Auch in der ISO > wurde > in der gleichen Weise debattiert. Ich bin da aber anderer Meinung. > > Erstens ist in der Norm die Färbung, die Tonwertzunahme und die > Farbreihenfolge vorgeschrieben. Deshalb könnte man auch die Graubalance > definieren! > > Im Colormanagement kann man die Graubalance aber genauer steuern, als > das > früher möglich war. Deshalb kam die Diskussion auf, wie die > Papierfärbung > in die Graubalance eingehen soll. Da gibt es nun tatsächlich > verschiedene > Strategien, so dass die Graubalance nicht mehr einfach normiert werden > kann. > > Es ist aber allen Druckern klar, dass ein dreifarbiges > Übereinanderdruckfeld im Mitteltonbereich, das am Schwierigsten zu > druckende Kontrollfeld ist und man daran die Druckqualität am > Einfachsten > beurteilen kann. > > Hier dient das dreifarbige Übereinanderdruckfeld der Druckkontrolle und > darf nicht Graubalancefeld genannt werden. Die Färbung diese Feldes > spielt > eine untergeordnete Rolle, die Schwankungen in der Auflage sind aber > sehr > gut daran mess- und kontrollierbar. > > Um den Farbsteuerungsherstellern eine Vorgabe zu geben, sollte ein > solches > Feld normiert sein. Das werde ich bei allen ISO-Normen versuchen > einzubringen. > > > Mit freundlichen Grüssen: > > > Erwin Widmer > > Am Mon, 2 Feb 2004 13:48:07 +0100 schrieb "Bestmann, Guenter 3887 > S-RD-PN7" > > > > > Re: AW: AW: [ECI] Tiefenkompensation > > > > Hallo > Herr Keller, > > das > Thema Graubalance wurde vor etwa einem Jahr sehr ausführlich > diskutiert im > Zusammenhang mit den Profilen der ECI. > > Die > Graubalance ist nicht Bestandteil der ISO-Normen und auch nicht > Bestandteil > des > ProzessStandard Druck, zumindest nicht im Sinne einer Vorgabe für den > Druck. Wie > Sie selbst geschrieben haben, ergeben sich unterschiedliche > Graubalancen > bei > unterschiedlicher Druckreihenfolge. Die Graubalance verändert sich > auch in > Abhängigkeit von der Tonwertzunahme der bunten Prozessfarben. Sie > verändert > sich > auch in Abhängigkeit von der Färbung. Jeweils kleine Änderungen dieser > Parameter > (Reihenfolge der Farben, Tonwertzunahme, Färbung) im Rahmen der > Toleranzen > haben > große Auswirkungen auf die Graubalance. Mit anderen Worten: Die > Graubalance > ergibt sich als abhängige Größe so wie sie ist. Sie kann deshalb nur > schwer > als > Stellgröße im Druck angewendet werden. Letztlich hilft es im Druck auch > nicht > richtig, wenn Sie eine "richtige" Graubalance erzeugen und das Grau ist > dann > gelbstichig. > > Wenn > Sie nun ein ICC-Profil generieren, basiert dies ja auf Messwerten eines > realen > Drucks. Und in diesen Messwerten steckt die Graubalance bereits drin. > Das > (unmodifizierte) Profil gibt den Druckprozess so wieder wie er ist. Man > kann > jetzt ein Profil so modifizieren, das entweder die Färbung der der ISO > entspricht, die Tonwertzunahme korrekt ist, und auch die Graubalance > kann > justiert werden. Aber ob das Druckergebnis dann befriedigend ist, sei > dahingestellt. Die Diskussion vor einem Jahr endete übrigens ohne > richtiges > Ergebnis. > > Die > ICCWELT interessiert sich tatsächlich nicht für die Graubalance. Das > ICC > stellt > nur einen Rahmen für den Austausch von Informationen dar. Für die > Inhalte > sind > wir (als Hersteller) und Sie (als Anwender) zuständig und müssen sie > mit > Leben > füllen. Und dafür sind diese Diskussionen sehr wertvoll. > > Viele > Grüße > Günter > Bestmann > > > -----Ursprüngliche Nachricht-----Von: > eci-admin(a)lists.transmedia.de > [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im > Auftrag von Roman KellerGesendet: Montag, 2. Februar 2004 > 12:08An: eci(a)lists.transmedia.deBetreff: Re: AW: AW: > [ECI] Tiefenkompensation > Lieber Herr Bestmann, > Ich hätte noch zwei Fragen: > Warum wird das Graubalance Thema nicht verfolgt ? > Ist das in der ganzen ICCWELT kein wichtiger Bestandteil mehr? > Also wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist der Relative RI nur > für > das > Proofen geeignet. > auch hier habe ich einige Test durchgeführt. > Bei meinem Proof zeigt sich das fehlen von Gelb. > Jedoch nur mit ISO-Profilen. > Ich denke der Grund dafür ist mir auch bekannt. > Es liegt an der Druckfarben-Reihenfolge. > ( Gelb als letzte Farbe ) !!!! > Sieht für mich immer matt und stumpf aus. > Ich habe diesen Test in einer Kunst und Buchdruckerei durchgeführt. > Einmal Farbreihenfolge die die Druckerei immer hatte ( keiner konnte > einen > > Grund nennen der auch Sinn macht, > außer das die Kratzer im Ausleger bei gelb zum Schluss nicht sichtbar > sind > ) war KCMY. > Dann selber Auftrag nachdem die Druckmaschine gewaschen und die > Farbreihenfolge > CMYK war. > Alles sah super knackig und brillant aus. > Ich hatte auch bei beiden Durchgängen ein ECI Chart am Druckbogen. > Fazit : Gelbe Druckfarbe zuletzt, keine Graubalance. > Schwarze Druckfarbe zuletzt, Graubalance wie im Bilderbuch. > Mit freundlichen Grüßen > Roman Keller > Am Montag, 02.02.04 um 11:22 Uhr schrieb Bestmann, Guenter 3887 > S-RD-PN7: > > Hallo Herr Keller, > > wenn wir mal den Verlauf der > Graubalance aussen vor lassen (dies ist ein Thema für sich) sehe ich > in > Ihren > Anmerkungen und meinen Kommentaren zum Thema Tiefenkompensation > keinen > Dissenz. Separationen von Bildern mit RI Relative und > Tiefenkompensation > sind > im allgemeinen nicht optimal. Das insbesondere Hauttöne schlecht (zu > bunt, > rötlich) wiedergegeben werden ist auch unsere Beobachtung. Dies > fällt auf > einem Monitor nicht unbedingt auf, im Druck (und Proof) aber sehr > wohl. > > > Das ursprüngliche Ziel des RI > Relative bzw. Absolute ist die Proof-Ausgabe. Zum einen die > Rückrechnung > des Druckprozesses, zum anderen der Proof-Druck. Hier spielt dann das > Verhalten der Tabellen in der Tiefe (die Rücknahme des Gelb, die > Veränderung > der Graubalance) keine Rolle, da diese Bereiche normalerweise nicht > angesteuert werden. > > Viele Grüße > Günter Bestmann > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: > eci-admin(a)lists.transmedia.de > [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im > Auftrag von Roman Keller > Gesendet: > Montag, 2. Februar 2004 10:53 > An: > eci(a)lists.transmedia.de > Betreff: > Re: AW: [ECI] Tiefenkompensation > Guten Morgen Herr Dr. Bestmann, > Guten Morgen Herr Kleinheider, > Möchte nur folgende Erfahrungen mitteilen. > Mir sind keine Bilder bekannt die mir dem Relativen RI bearbeitet > werden > können. > Die Reduktion in der Tiefe von Gelb macht das Reproduzieren von > vielen > Farben unmöglich. > zb. Hauttöne die nach Dunkelbraun bis Schwarz verlaufen, werden > rötlich > bis > violett. > Oliventöne sehen kalt und krank aus. Bis hin zu farbigen bzw. > warmtonigen > Schatten. > Und das Gelb nur wenig zur Schwärzung bzw. Enddichte beiträgt, möge > zwar > messtechnisch zutreffen > ist aber optisch nicht korrekt. Und zu guter letzt gibt es immer noch > eine > Graubalance die im Zusammendruck > ohne Schwarz ermittelt wird. Wie diese Balance aussieht, darauf > möchte > ich > nicht näher eingehen. > Mit freundlichen Grüßen aus Wien > Roman Keller > [malkasten] > Bildbearbeitungsstudio Gesellschaft m. b. H. > Mühlgasse 17-19 1040 Wien Tel: + 43 1 961 2002-0 > Fax: + 43 1 961 2002-10 Isdn: + 43 1 961 2002-30 > Am Montag, 02.02.04 um 09:29 Uhr schrieb Peter Kleinheider: > Guten Morgen Herr Dr. Bestmann > Am 02.02.2004 um 08:57 schrieb Bestmann, Guenter 3887 S-RD-PN7: > > Hallo Herr Kleinheider, > auch in der Tabelle mit Relative RI muss die maximale > Flächendeckungssumme > eingehalten werden. Der Schwarzpunkt des Drucks ist also nicht bei 4 > x > 100% > sondern je nach Farbaufbau bei 95 oder 100% Schwarz und > entsprechenden > Prozenten C, M, Y (die aus der Graubalance folgen) und in Summe dann > 350% > oder > auch nur 260% ergeben. Folglich müssen in der Tiefe die Buntfarben > zurückgenommen werden und da Gelb relativ gesehen wenig zur > Schwärzung > beiträgt, wird hier mehr zurückgenommen. Daher das plötzliche > Abfallen. > Farbmetrisch ist übrigens alles in Ordnung, es bleibt der > Zusammendruck > weiterhin Grau. > Danke für Ihre Ausführung. > Das kann ich auch so weit nachvollziehen. Was mir nur nicht klar war > ist, > warum sich der Schwarzaufbau zw. rel. RI und perc. RI so stark > unterschiedet. > > Gibt es Listenteilnehmer, die mit diesem rel RI bereits separiert > haben > und > mit den Drucken zu frieden sind? Ich selbst habe es noch nicht > ausprobiert. > Ich hörte bis jetzt nur Aussagen, dass diese Separation sehr > "eigenartig" > aussieht. Gerade bei Bildern, die nahe an der Grauachse liegen > könnte das > Probleme ergeben. > Viele Grüße > Günter Bestmann > > ----------------------------------------------------------------------- > ------------- > > Dr. Günter Bestmann > Heidelberger Druckmaschinen AG > Solution Center Sheetfed S-RD-PN7 > Dr.-Hell-Straße > 24107 Kiel > Tel.: +49 (0) 431/3863887 > Mail: Guenter.Bestmann(a)Heidelberg.com > best regards/mit freundlichen Gru:ssen > Inpetto - Peter Kleinheider > PrePress Consultant & Workflow Programming > St. Po:ltnerstr. 26 > 3130 Herzogenburg > AUSTRIA > ________________________________ > Mobil: +43/650/2600099 > peter(a)inpetto.cc > _______________________________________________ > ECI mailing list > ECI(a)lists.transmedia.de > http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci > [malkasten] > > Bildbearbeitungsstudio Gesellschaft m. b. 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20 years, 3 months

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"Altona Visual" in Indesign 3.0.1 platzieren?

by Thore Thies

-- Hallo liebe Forum-LeserInnen, zugegeben ein wohl problematischer Gedankengang, aber es wäre interessant zu wissen, ob er umsetzbar wäre: Wir möchten die "Altona Visual"-Form auf einer größeren Dokumentfläche in Indesign platzieren, und die Form mit weiteren Bildelementen vervollständigen. Daraus wird dann aus ID3 mit der "Adobe PDF"-PPD ein Postscript Level3 erstellt. Dieses Postscript destillieren wir dann mit PDF/X3-Joboptions in Distiller 6, ohne die Bildelemente nochmals zu komprimieren. Als Output Intent ist natürlich wieder "ISO Coated sb" eingestellt. Was muß noch beachtet werden, damit man ein 100% brauchbares Ergebnis erhält? Bleiben z.B. die Quellfarbräume der RGB-Bilder erhalten? Oder stossen wir hier mal wieder an die Grenze des Machbaren? Schöne Grüße T. Thies MWW Repro-GmbH

20 years, 3 months

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AW: Betr.: AW: AW: AW: [ECI] Tiefenkompensation

by Bestmann, Guenter 3887 S-RD-PN7

Sehr geehrter Herr Widmer, mir ist schon bewußt, das es in der Industrie (von Seiten der Hersteller und Anwender) unterschiedliche Philosophien bezüglich der Graubalance gibt. Da werden wir sicher noch öfters drüber diskutieren. Mein Ansatz ist, das sich die Graubalance aufgrund der Färbung und des Tonwertzuwachses auf einen Wert einstellt. Diesen Wert kann man dann durchaus zur Prozesskontrolle verwenden, genauso wie die sich ergebenden Volltondichten. Man kann aber nicht eine (idealisierte) Graubalance und eine Volltondichte vorgeben und dann erwarten, das sich die Färbung und die Tonwertzunahme der ISO-Norm bzw. des ProzessStandards einstellt. Die Farbreihenfolge ist nur für die 3 Buntfarben vorgeschrieben (Druckreihenfolge Cyan - Magenta - Gelb). Schwarz als erste oder vierte Farbe ist offen gelassen worden. Die Graubalance ist informativ in den Anhang geraten und wird unter Umständen ganz aus dem neuen ISO-Entwurf herausfallen. Viele Grüße Günter Bestmann ------------------------------------------------------------------------------------ Dr. Günter Bestmann Heidelberger Druckmaschinen AG Solution Center Sheetfed S-RD-PN7 Dr.-Hell-Straße 24107 Kiel Tel.: +49 (0) 431/3863887 Mail: Guenter.Bestmann(a)Heidelberg.com <mailto:Guenter.Bestmann@Heidelberg.com> -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von widmer(a)ugra.ch Gesendet: Montag, 2. Februar 2004 14:14 An: eci(a)lists.transmedia.de Cc: eci(a)lists.transmedia.de Betreff: Betr.: AW: AW: AW: [ECI] Tiefenkompensation Sehr geehrter Herr Bestmann, Ich höre Ihre Erklärung zur Graubalance immer wieder. Auch in der ISO wurde in der gleichen Weise debattiert. Ich bin da aber anderer Meinung. Erstens ist in der Norm die Färbung, die Tonwertzunahme und die Farbreihenfolge vorgeschrieben. Deshalb könnte man auch die Graubalance definieren! Im Colormanagement kann man die Graubalance aber genauer steuern, als das früher möglich war. Deshalb kam die Diskussion auf, wie die Papierfärbung in die Graubalance eingehen soll. Da gibt es nun tatsächlich verschiedene Strategien, so dass die Graubalance nicht mehr einfach normiert werden kann. Es ist aber allen Druckern klar, dass ein dreifarbiges Übereinanderdruckfeld im Mitteltonbereich, das am Schwierigsten zu druckende Kontrollfeld ist und man daran die Druckqualität am Einfachsten beurteilen kann. Hier dient das dreifarbige Übereinanderdruckfeld der Druckkontrolle und darf nicht Graubalancefeld genannt werden. Die Färbung diese Feldes spielt eine untergeordnete Rolle, die Schwankungen in der Auflage sind aber sehr gut daran mess- und kontrollierbar. Um den Farbsteuerungsherstellern eine Vorgabe zu geben, sollte ein solches Feld normiert sein. Das werde ich bei allen ISO-Normen versuchen einzubringen. Mit freundlichen Grüssen: Erwin Widmer Am Mon, 2 Feb 2004 13:48:07 +0100 schrieb "Bestmann, Guenter 3887 S-RD-PN7" Re: AW: AW: [ECI] Tiefenkompensation Hallo Herr Keller, das Thema Graubalance wurde vor etwa einem Jahr sehr ausführlich diskutiert im Zusammenhang mit den Profilen der ECI. Die Graubalance ist nicht Bestandteil der ISO-Normen und auch nicht Bestandteil des ProzessStandard Druck, zumindest nicht im Sinne einer Vorgabe für den Druck. Wie Sie selbst geschrieben haben, ergeben sich unterschiedliche Graubalancen bei unterschiedlicher Druckreihenfolge. Die Graubalance verändert sich auch in Abhängigkeit von der Tonwertzunahme der bunten Prozessfarben. Sie verändert sich auch in Abhängigkeit von der Färbung. Jeweils kleine Änderungen dieser Parameter (Reihenfolge der Farben, Tonwertzunahme, Färbung) im Rahmen der Toleranzen haben große Auswirkungen auf die Graubalance. Mit anderen Worten: Die Graubalance ergibt sich als abhängige Größe so wie sie ist. Sie kann deshalb nur schwer als Stellgröße im Druck angewendet werden. Letztlich hilft es im Druck auch nicht richtig, wenn Sie eine "richtige" Graubalance erzeugen und das Grau ist dann gelbstichig. Wenn Sie nun ein ICC-Profil generieren, basiert dies ja auf Messwerten eines realen Drucks. Und in diesen Messwerten steckt die Graubalance bereits drin. Das (unmodifizierte) Profil gibt den Druckprozess so wieder wie er ist. Man kann jetzt ein Profil so modifizieren, das entweder die Färbung der der ISO entspricht, die Tonwertzunahme korrekt ist, und auch die Graubalance kann justiert werden. Aber ob das Druckergebnis dann befriedigend ist, sei dahingestellt. Die Diskussion vor einem Jahr endete übrigens ohne richtiges Ergebnis. Die ICCWELT interessiert sich tatsächlich nicht für die Graubalance. Das ICC stellt nur einen Rahmen für den Austausch von Informationen dar. Für die Inhalte sind wir (als Hersteller) und Sie (als Anwender) zuständig und müssen sie mit Leben füllen. Und dafür sind diese Diskussionen sehr wertvoll. Viele Grüße Günter Bestmann -----Ursprüngliche Nachricht-----Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Roman KellerGesendet: Montag, 2. Februar 2004 12:08An: eci(a)lists.transmedia.deBetreff: Re: AW: AW: [ECI] Tiefenkompensation Lieber Herr Bestmann, Ich hätte noch zwei Fragen: Warum wird das Graubalance Thema nicht verfolgt ? Ist das in der ganzen ICCWELT kein wichtiger Bestandteil mehr? Also wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist der Relative RI nur für das Proofen geeignet. auch hier habe ich einige Test durchgeführt. Bei meinem Proof zeigt sich das fehlen von Gelb. Jedoch nur mit ISO-Profilen. Ich denke der Grund dafür ist mir auch bekannt. Es liegt an der Druckfarben-Reihenfolge. ( Gelb als letzte Farbe ) !!!! Sieht für mich immer matt und stumpf aus. Ich habe diesen Test in einer Kunst und Buchdruckerei durchgeführt. Einmal Farbreihenfolge die die Druckerei immer hatte ( keiner konnte einen Grund nennen der auch Sinn macht, außer das die Kratzer im Ausleger bei gelb zum Schluss nicht sichtbar sind ) war KCMY. Dann selber Auftrag nachdem die Druckmaschine gewaschen und die Farbreihenfolge CMYK war. Alles sah super knackig und brillant aus. Ich hatte auch bei beiden Durchgängen ein ECI Chart am Druckbogen. Fazit : Gelbe Druckfarbe zuletzt, keine Graubalance. Schwarze Druckfarbe zuletzt, Graubalance wie im Bilderbuch. Mit freundlichen Grüßen Roman Keller Am Montag, 02.02.04 um 11:22 Uhr schrieb Bestmann, Guenter 3887 S-RD-PN7: Hallo Herr Keller, wenn wir mal den Verlauf der Graubalance aussen vor lassen (dies ist ein Thema für sich) sehe ich in Ihren Anmerkungen und meinen Kommentaren zum Thema Tiefenkompensation keinen Dissenz. Separationen von Bildern mit RI Relative und Tiefenkompensation sind im allgemeinen nicht optimal. Das insbesondere Hauttöne schlecht (zu bunt, rötlich) wiedergegeben werden ist auch unsere Beobachtung. Dies fällt auf einem Monitor nicht unbedingt auf, im Druck (und Proof) aber sehr wohl. Das ursprüngliche Ziel des RI Relative bzw. Absolute ist die Proof-Ausgabe. Zum einen die Rückrechnung des Druckprozesses, zum anderen der Proof-Druck. Hier spielt dann das Verhalten der Tabellen in der Tiefe (die Rücknahme des Gelb, die Veränderung der Graubalance) keine Rolle, da diese Bereiche normalerweise nicht angesteuert werden. Viele Grüße Günter Bestmann -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Roman Keller Gesendet: Montag, 2. Februar 2004 10:53 An: eci(a)lists.transmedia.de Betreff: Re: AW: [ECI] Tiefenkompensation Guten Morgen Herr Dr. Bestmann, Guten Morgen Herr Kleinheider, Möchte nur folgende Erfahrungen mitteilen. Mir sind keine Bilder bekannt die mir dem Relativen RI bearbeitet werden können. Die Reduktion in der Tiefe von Gelb macht das Reproduzieren von vielen Farben unmöglich. zb. Hauttöne die nach Dunkelbraun bis Schwarz verlaufen, werden rötlich bis violett. Oliventöne sehen kalt und krank aus. Bis hin zu farbigen bzw. warmtonigen Schatten. Und das Gelb nur wenig zur Schwärzung bzw. Enddichte beiträgt, möge zwar messtechnisch zutreffen ist aber optisch nicht korrekt. Und zu guter letzt gibt es immer noch eine Graubalance die im Zusammendruck ohne Schwarz ermittelt wird. Wie diese Balance aussieht, darauf möchte ich nicht näher eingehen. Mit freundlichen Grüßen aus Wien Roman Keller [malkasten] Bildbearbeitungsstudio Gesellschaft m. b. H. Mühlgasse 17-19 1040 Wien Tel: + 43 1 961 2002-0 Fax: + 43 1 961 2002-10 Isdn: + 43 1 961 2002-30 Am Montag, 02.02.04 um 09:29 Uhr schrieb Peter Kleinheider: Guten Morgen Herr Dr. Bestmann Am 02.02.2004 um 08:57 schrieb Bestmann, Guenter 3887 S-RD-PN7: Hallo Herr Kleinheider, auch in der Tabelle mit Relative RI muss die maximale Flächendeckungssumme eingehalten werden. Der Schwarzpunkt des Drucks ist also nicht bei 4 x 100% sondern je nach Farbaufbau bei 95 oder 100% Schwarz und entsprechenden Prozenten C, M, Y (die aus der Graubalance folgen) und in Summe dann 350% oder auch nur 260% ergeben. Folglich müssen in der Tiefe die Buntfarben zurückgenommen werden und da Gelb relativ gesehen wenig zur Schwärzung beiträgt, wird hier mehr zurückgenommen. Daher das plötzliche Abfallen. Farbmetrisch ist übrigens alles in Ordnung, es bleibt der Zusammendruck weiterhin Grau. Danke für Ihre Ausführung. Das kann ich auch so weit nachvollziehen. Was mir nur nicht klar war ist, warum sich der Schwarzaufbau zw. rel. RI und perc. RI so stark unterschiedet. Gibt es Listenteilnehmer, die mit diesem rel RI bereits separiert haben und mit den Drucken zu frieden sind? Ich selbst habe es noch nicht ausprobiert. Ich hörte bis jetzt nur Aussagen, dass diese Separation sehr "eigenartig" aussieht. Gerade bei Bildern, die nahe an der Grauachse liegen könnte das Probleme ergeben. Viele Grüße Günter Bestmann ------------------------------------------------------------------------------------ Dr. Günter Bestmann Heidelberger Druckmaschinen AG Solution Center Sheetfed S-RD-PN7 Dr.-Hell-Straße 24107 Kiel Tel.: +49 (0) 431/3863887 Mail: Guenter.Bestmann(a)Heidelberg.com best regards/mit freundlichen Gru:ssen Inpetto - Peter Kleinheider PrePress Consultant & Workflow Programming St. Po:ltnerstr. 26 3130 Herzogenburg AUSTRIA ________________________________ Mobil: +43/650/2600099 peter(a)inpetto.cc _______________________________________________ ECI mailing list ECI(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci [malkasten] Bildbearbeitungsstudio Gesellschaft m. b. H. Mühlgasse 17-19 1040 Wien Tel: + 43 1 961 2002-0 Fax: + 43 1 961 2002-10 Isdn: + 43 1 961 2002-30 _______________________________________________ ECI mailing list ECI(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci

20 years, 3 months

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AW: [ECI] Medienkeil Toleranzen/SpectroDens

by Fronia, Tobias

Hallo Herr Karcher, wie kommen Sie denn auf die Idee, dass es im Offsetdruck bei den Sekundärfarben grundsätzlich zu mindestens einer Verdoppelung der dE* aus den Primärfarben kommt? Hier spielen so viele Einflussfaktoren hinein, dass eine so pauschale Aussage nach meinen Erfahrungen nicht zu halten ist. Themen wie Farb-/Wasser-Gleichgewicht Trapping, und Ausdruckverhalten beeinflussen die Farbwirkung der Sekundärfarben hier deutlich und nicht zwingend zum Schlechteren. Ich habe schon Testdrucke durchgeführt, bei denen sich die Farbwerte der Grundfarben Farbserien-bedingt als völlig inakzeptabel dargestellt haben, die Sekundärfarben aber als durchaus hinnehmbar gelten können. Ich kann mir sogar vorstellen, dass dies auch für Proofs gelten könnte. Hier wirken zwar nicht so viele aber zum Teil ähnliche physikalische Grundsätze. Grüße aus der Heide, T. Fronia <-----Ursprüngliche Nachricht----- <Von: Klaus Karcher [mailto:karcher@schrift-und-form.de] <Gesendet: Mittwoch, 4. Februar 2004 14:38 <An: eci(a)lists.transmedia.de <Betreff: Re: [ECI] Medienkeil Toleranzen/SpectroDens <> <> Die Festlegung auf den sehr geringen Wert Delta E = 2,5 hat sich bei <> Prüfdruck und Auflagendruck als nicht praktikabel erwiesen. <Siehe dazu auch <> Ergebnisse des letzten Digitalproof-Forums, wo Delta E = 2,5 <von keinem <> System vollständig erreicht werden konnte. <> <> Fazit: es gilt Delta E = 5 < <Gerade für den Digiproof ist das ja auch sehr vernünftig, denn <dort gilt <ja - im Gegensatzt zum Druck - *nicht* die Faustregel, dass sich die <Abweichungen in den Sekudärfarben gegenüber den Primärfarben etwa <verdoppeln. <

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Nichtpasser

by Jens Rann

Hallo zusammen, ich habe da mal eine ganz einfache Frage. Kann es bei Digitaldrucksystemen (hier: Iris 2Print) aufgrund von Nichtpassern zu Farbverschiebungen, so wie "damals" bei konventionellen Raster-Proofsystemen auch, kommen? Speziell in der Graubalance? Es liegt ein Proof vor, welches sicherlich nicht 100%ig passt, die Messwerte des Medienkeils aber innerhalb der Toleranzen liegen. Ich habe eine Reklamation auf dem Tisch liegen, wo der Drucker behauptet er konnte eben wegen diesem Nichtpasser das gewünschte Ergebnis nicht erreichen. Ich bin froh über jeden Erfahrungsbericht. Vielen Dank und ein schönes Wochenende Jens Rann

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Tonwertzunahme bzw. Tonwertverlauf

by Roman Keller

Hallo Liste, Ich bin gerade intensiv mit der Kalibration meiner Proofgeräte beschäftigt. Nun stehe Ich vor einem für mich unlösbaren Problem. Dies sind meine Ein- und Ausgabegeräte: Eingabe: Linotype Hell DC3900 ( liefert geniale RGB Scans ) Ausgabe analog: Herkules Filmbelichter und anschließend Analog Proof ( Fuji Color Art und Cromalin ) Ausgabe digital: HP5000, Epson und Digital Cromalin Alle Proofgeräte simulieren Tonwertzunahmen von 15-18 % bei 40% Rasterton. Um den derzeitig notwendigen Druckvorstufe-Anforderungen gerecht zu werden, bin ich gezwungen laut Fogra-Vorgaben zu arbeiten. Ich habe auch dahingehend alle digitalen Proofgeräte bestmöglich justiert. ( max Delta E von 3.5 ). Die analoge Proofschiene ist laut Hersteller DuPont und Fuji auch richtig bzw. auf 15-18% Tonwertzunahme eingestellt. Bis dahin sieht auch alles noch sehr fein aus. Mache ich von einer Litho ein Analogproof und ein DigitalProof mit System Brunner von DuPont, passt das hervorragend zueinander. Mache ich aber ein Digitalproof noch ISO coated, dann sieht es um ca 10% im Mittelton und ca 8% im Dreiviertelton zu dunkel aus. ??????????????????????????????????????????????????????????????? Warum harmonieren zwei Systeme, die fast die selben Druckzunahmewerte haben nicht miteinander? Und ich spreche nicht von 2-3 Prozent. Es geht um 10 Prozent!!! Warum passen die ISO-Profile nicht zu einem Druckprozess mit einer analogen Druckplatte? Ich hoffe das meine Fragen viele Fachleute ansprechen und es auch zu einer Lösung kommt. Mit freundlichen Grüßen Roman Keller [malkasten] Bildbearbeitungsstudio Gesellschaft m. b. H. Mühlgasse 17-19 1040 Wien Tel: + 43 1 961 2002-0 Fax: + 43 1 961 2002-10 Isdn: + 43 1 961 2002-30

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RE: [ECI] Monitor f=?ISO-8859-1?B?/A==?=r Bildretusche?

by J. Raimar Kuhnen

Hallo, die Auswahl ist groß. CRT Röhren gibt es z.B. Von Lacie (Electron Blue IV inkl. BlueEye Kalibrationskit), Quato (color station 21T), Barco (CID421 bzw. PCD 421 MKII) (Lacie und Quato unter 2.000 €, Barco ab 2.500 bis über 3.000 €, alle inkl. Messtechnik) Man kann auch basiccolor display inkl. Steuerkabel als Upgrade für DDC-2bi fähige, hochwertige Röhrenmonitore nutzen (wenn da aber was nicht klappt, wem will man dann zur Verantwortung ziehen?) TFT Quato Radon 19 color pro bzw. 20 color oder radon 20 pro (von 1.400 bis 2.300 inkl. Messtechnik) Eizo CG 18/21 (bis 2.300 € zzgl. Messtechnik) Eye-Q Spektralis (ab 4.000 € zzgl. Messtechnik) Barco Coloris (kommt erst im april, wird wohl auch zwischen 3.000 und 4.000 kosten) Wer die Wahl hat, hat die Qual! Gruß R.Kuhnen-Burger Message: 6 From: OlafGross(a)bilderstuermer.de To: eci(a)lists.transmedia.de Date: Thu, 13 Nov 2003 10:09:24 +0100 Subject: [ECI] Monitor =?iso-8859-1?Q?f=FCr_Bildretusche?= Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de Halllo Listenleser, welchen Monitor würdet ihr zur Bildbearbeitung mit Photoshop empfehlen? Vielen Dank für Antworten Olaf Gross J.Raimar Kuhnen-Burger Master of Art (Farbkommunikation) Diplom Designer (Farbe) Kunst und Medienwissenschaftler Milchberg 26 D-31177 Harsum Tel./Fax.05127-931006 www.concolori.de

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WG: [ECI] Medienkeil Toleranzen/SpectroDens

by Fronia, Tobias

Hallo Frau Rattay, bitte entschuldigen Sie vielmals meine falsche Anrede. Da war ich leider nicht aufmerksam genug. Das gibt 5 EUR in die Chauvie-Kasse. Versprochen! ;-) Gruß, T. Fronia -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Fronia, Tobias Gesendet: Mittwoch, 4. Februar 2004 12:43 An: 'eci(a)lists.transmedia.de' Betreff: AW: [ECI] Medienkeil Toleranzen/SpectroDens Hallo Herr Rattay, 1. ..nach einer offiziellen Bestätigung des Sachverhaltes zu den Prooftoleranzen hatte ich in einem meiner letzten Kommentare auch schon gefragt. Herr Koch, Herr Kraushaar können Sie da etwas zu beisteuern? 2. Ich kann nur sagen, dass wir im rauen Einsatz an der Druckmaschine und auch zu 'Kontrollzwecken' in der Vorstufe mit den X-Rite Geräten der 500er Serie (von 520/528/530, insgesamt 7 Geräte + DTP42) bezüglich Stabilität, Vergleichbarkeit und Robustheit sehr gute Erfahrungen gemacht haben. Hinzu kommt, dass man die kleineren Geräten der 500er Serie (518/520, reine Densitometer) durch Software-Update problemlos auf echtes Spektralphotometer upgreaten kann und sich systembedingt die Messtechnologie nie von bisherigen unterscheidet. Man bezahlt so immer nur das Gerät, was man aktuell braucht, ohne sich den Weg zu mehr Ausstattung/Funktion mit der gleichen Technik zu verschließen. Preis-Leistung ist aus meiner Sicht OK. Zusätzlich habe Sie die Wahl zwischen verschiedenen Messpunktgrößen. Einziger Kritikpunkt ist aus meiner Sicht der manuell zu tauschende Filter (ohne/mit Pol) und die darauf notwendige Kalibrierung. Wird ein Gerät i.d.R. für die gleiche Funktion eingesetzt spielt das aber keine Rolle. Bei der Techkon-Technologie mache ich mir wegen der sehr kleinen, feststehenden Messöffnung ein wenig Sorgen um den längerfristigen Einsatz in Puderstaub-belasteten Drucksälen. Gruß, T. Fronia <-----Ursprüngliche Nachricht----- <Von: EBV, Druckerei Gruetter [mailto:ebv@gruetter.de] <Gesendet: Mittwoch, 4. Februar 2004 11:38 <An: eci-liste <Betreff: [ECI] Medienkeil Toleranzen/SpectroDens < < <Hallo Liste, <im desktop-dialog.de/dd/newstik.html sind zwei Meldungen, zu denen ich <Rückfragen habe. <1. Stimmt die Meldung, dass mit Wirkung zum 1. Januar die <Toleranzen für die <Primärfarben von Delta E = 2,5 auf Delta E = 5 angehoben wurden? <2. Ist das Messgerät SpectroDens Advanced der Fa. TECHKON <vergleichbar mit <dem X-Rite 528 (bzgl. Kosten und Messqualität)? < <MfG <Heike Rattay < < < <

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Re: Re-2: [ECI] Gesamtfarbauftrag

by Dieter Dolezal t-online

Hallo, Herr Hüniger, ich denke, ich habe das am 21.11. schon in der Liste kurz angesprochen: Es handelt sich beim neuen InDesign im die Version 3.0, die in der Creative Suite enthalten ist. ___________ Hallo, aus gegebenem Anlass hier der Hinweis auf die Überwachung des Gesamtfarbauftrages in IDS CS Im Menü "Fesnter"->"Ausgabevoransicht"->"Separationsvorschau" wählen, dann in der erscheinenden Palette unter Ansicht(View): Tintenbegrenzung (Ink Limit) auswählen und einen Prozentwert eingeben - und schon werden alle Farben mit einer höheren Gesamtflächendeckung rot eingefärbt - ob im importierten Bild oder auch in der importierten Altona Visual - vollkommen egal. Eine sehr schöne Funktion, wie ich meine. Funktioniert übrigens auch, wenn man mit RGB-Daten arbeitet! Beste Grüße, Dieter Dolezal ___________________ Dazu noch folgende Anmerkungen: der Menüeintrag im Menü "Fenster" heißt "Ausgabevorschau". (ich hatte damals nur eine englische Version) Der Eintrag in der Separationsvorschaupalette heißt "Farbauftrag". Beste Grüße, Dieter Dolezal Am 21.11.2003 um 08:00 Uhr schrieb gh(a)mymcg.de: > Sehr geehrter Herr Dolezal, > > können Sie uns bitte erklären wie Sie in " neunen Indesign " , welches > neue den Gesamtauftrag überwachen können. > > Mit freundlichen Grüßen > Günther Hüniger MCG Hüniger Werbeagentur > > -------- Original Message -------- > Subject: Re: [ECI] Gesamtfarbauftrag (21-Nov-2003 8:14) > From: ddolezal(a)hirte.de > To: gh(a)mcg-hueniger.de > >> Hallo, Herr Spiegel, >> >> es gibt einerseits im neuen InDesign die Möglichkeit, den >> Gesamtfarbauftrag eines jeden elementes zu überwachen und Ausreißer zu >> visualisieren. >> Darüber hinaus arbeitet, soweit ich weiß, eine Firma in Berlin an >> einem >> Produkt, das diese Überprüfung auch im automatisierten Betrieb >> überprüfen können soll. >> >> Ich muss natürlich Hr. Schützenhofer recht geben, wenn er als >> Möglichkeit der Vermeidung solcher Probleme die Separation als letzten >> Prozesschritt vorschlägt. >> >> >> Grüße, >> >> Dieter Dolezal >> >> >> Am 19.11.2003 um 11:48 schrieb Andre Schützenhofer: >> >>> >>> Am Mittwoch, 19.11.03, um 10:56 Uhr (Europe/Berlin) schrieb Wolfgang >>> Spiegel: >>> >>>> Nun meine Frage: gibt es eine Moeglichkeit der objektiven Kontrolle >>>> im >>>> CMYK-Workflow >>>> bevor Uebergabedaten (PDF) fuer die Druckerei erzeugt werden, oder >>>> muss >>>> weiterhin >>>> an die Disziplin der Anwender appeliert werden? >>>> >>> >>> >>> Hallo Herr Spiegel, >>> >>> wie Sie wissen ist das schwierige an der Sache, dass nicht >>> zwangsläufig jede Datei, für die als Separationsparameter ein >>> bestimmter Farbauftrag definiert war, motivbedingt auch diese >>> Gesamtsumme erreicht. Auch kann eine Datei, die in ein Profil mit >>> 320% >>> Farbe konvertiert wurde, nachträglich durch Retusche bis auf >>> schlimmstenfalls 400% verändert werden. >>> >>> Das ist übrigens auch ein Argument für das Editieren in >>> verfahrensunabhänigen Daten, da die Separation bei der Ausgabe eine >>> Datenharmonisierung ermöglicht (alle CMYK-Daten haben dann den >>> gleichen Farbaufbau und gleiche Graubalance / Farbauftrag). >>> >>> Diese Vorgehensweise wird aus verständlichen Gründen jedoch noch >>> nicht >>> "flächendeckend" eingesetzt. >>> >>> Eine Überprüfungsroutine wie von Ihnen vorgeschlagen (Vergleich Daten >>> - Profil) ist ein sehr guter Ansatz, allerdings auch von der Logik / >>> Anwendung her eine harte Nuss. Wie kann beispielsweise gewährleistet >>> werden, dass aufgrund von immer individuellen Bilddaten ein Bezug zu >>> einem bestimmten Profil hergestellt bzw. überprüft werden kann? Zudem >>> müsste idealerweise eine Verknüpfung zu einer Signatur bzw. >>> History-Funktion gegeben sein, um die Problematik des absichtlich >>> oder >>> unabsichtlich zugewiesenen Profils zu beheben. >>> >>> Von einer grundsätzlichen Überprüfung des Gesamtfarbauftrags >>> abgesehen >>> kann im Moment hier in erster Linie nur die Disziplin der Anwender >>> helfen. >>> >>> Freundliche Grüße, Andre Schützenhofer >>> >>> >>> >>> >>> >>> PRO·CON·CEPT GmbH - production and consulting by concept >>> --------------------------------------------------------------------- >>> -- >>> Standort Köln: Ehrenstraße 88 · 50672 Köln >>> phone|fax: +49 (0) 221 - 255 254 | cell +49 (0) 172 - 21 28 104 >>> j.erpenbach(a)pro-con-cept.com >>> --------------------------------------------------------------------- >>> -- >>> Standort Langenfeld: Kronprinzstraße 54 · 40764 Langenfeld >>> tele +49 (0) 2173-3993 phone +363 fax +308 | cell +49 (0) 172-208 32 >>> 73 >>> a.schuetzenhofer(a)pro-con-cept.com >>> --------------------------------------------------------------------- >>> -- >>> http://www.pro-con-cept.com · info(a)pro-con-cept.com >>> >>> >>> >>> >> -- >> Hirte Medien-Service GmbH & Co. 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RE: [ECI] Monitor Quato Anubis Pro 21"

by J. Raimar Kuhnen

>Hallo >ich habe euro E-Mail Adresse vom Internet wo ich einen Leserbrief von euch gelesen habe. Ich verkaufe einen 21" >Monitor von Quato Modell Anubis Pro. Der Monitor ist absolut in Ordnung und ein Top Gerät. Auf der Rückseite kann >man einen Densitometer anschließen. >Verkaufen tu ich den Monitor für VB 250 Euro. >Gruß >Markus Hallo Markus, Ein Monitor wird nicht densitometrisch, sondern allenfalls colorimetrisch bzw. spektralphotometrisch vermessen. Der anubis Pro war zwar mal ein guter Monitor (vor fast einem halben Jahrzehnt), aber einen Anschluß für ein Densitometer hat er definitv nicht. Die dort vorhandene serielle Schnittstelle ist ein Service Port und kann nicht mit einem Colorimeter betrieben werden. Also keine falschen Hoffnungen wecken! Gruß J.Raimar Kuhnen-Burger Master of Art (Farbkommunikation) Diplom Designer (Farbe) Kunst und Medienwissenschaftler Milchberg 26 D-31177 Harsum Tel./Fax.05127-931006 www.concolori.de

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