Nachtrag/Textkorrektur zu meinem Beitrag vom Freitag, 30. Januar 2004 22:14
"Ich habe erst kürzlich auf einem Vortrag aus dem Hause Heidelberg wieder
gelernt
bekommen, dass auf Grund des Fadingverhaltens der Farben es höchst
gefährlich ist weggeschlagene/getrocknete Druckfarbe zu messen."
Es fehlte hier natürlich das Wort "nicht" - also "...nicht
weggeschlagene/getrocknete Druckfarbe zu messen".
Entschuldigen sie bitte diesen Schreibfehler.
Mit freundlichen Grüssen
Jochen Schreib
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Jochen Schreib
Techn. Leiter PrePress
Beer Druck GmbH
Gabelmannsplatz 4-6
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Gesendet: Freitag, 30. Januar 2004 22:14
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: AW: [ECI] Offset-Drucke nach ISO 12647-2
Hallo ihr lieben Listenteilnehmer,
ich bin von der Druckerei, um die es in diesem Thread ursprünglich geht. Wie
bereits von Herrn Potsch erwähnt, beschäftigen wir uns seit einiger Zeit mit
dem Thema ISO 12647-2. Wir haben Andrucke mit ca. 10 verschiedenen
Papiersorten und mit den verschiedensten Druckfarben gefahren. Haben
versucht mögliche Fehlerquellen an der Druckmaschine wie Gummituch,
Feuchtmittel etc. auszuklammern. Bei den Andrucken wurde die Farbdichte in
zehntelschritten erhöht, teilweise bis 2.2. Hatten einen Verfahrenstechniker
des Druckmaschinenhertstellers im Hause und auch in dessen Beisein
Testdrucke vollzogen. Die verwendete Testform mit dem Medienkeil wurde genau
wie im Versuch der FOGRA auf Ganzseitenfilm belichtet (Rasterwert Film =
Rasterwert Daten) und die Druckplatten wurden unter Einhaltung der ISO 12218
kopiert. Bei allen Versuchen war eine optische Annäherung an den Proof
(Isocoated sb) in keinster Weise möglich (extremste Abweichung im
Blaubereich - wie bei Frau Behles).
DeltaE hin oder her. Ich bin inzwischen der Meinung, dass dieser "Standard"
vollkommen an der Realität vorbei entwickelt wurde. Wenn die FOGRA die
Andrucke zur Erstellung der Messwerte tatsächlich auf einer Andruckmaschine
erstellt hat, wie Herr Kleinheider schreibt, dann kann ich ich die
Verantwortlichen der FOGRA nur noch herzlich im 21sten Jahrhundert
willkommen heissen. Warum wurde das Ganze nicht auf einer normalen und
gängigen Auflagendruckmaschine angedruckt? Und warum in Gottes Namen wurde
für die Farben Cyan und Magenta Trocknungsverzögerer eingesetzt? Ich habe
erst kürzlich auf einem Vortrag aus dem Hause Heidelberg wieder gelernt
bekommen, dass auf Grund des Fadingverhaltens der Farben es höchst
gefährlich ist weggeschlagene/getrocknete Druckfarbe zu messen. Und in der
Praxis wird Trocknungsverzögerer doch nur in Ausnahmefällen eingesetzt.
Warum waren die für die Testdrucke verwendeten Druckfarben aus drei
verschiedenen Farbserien zusammengestzt (K+E BA 8881 für Cyan und Magenta
mit Trocknungsverzögerer, K+E Novavit 186328 für Gelb und K+E Novalux 195
für Schwarz), die laut Aussage von K+E nicht einmal mehr lieferbar sind?
Rufen Sie uns das nächste mal doch bitte vorher an wir haben bestimmt auch
noch ein paar Farbreste im Keller diese sind dann aber wenigstens aus einer
Farbserie und noch lieferbar.
Bei allem Verständnis für Normierungen, diese müssen in der Praxis aber auch
anwendbar sein. Es mag vielleicht sein, dass wir es mit Biegen und Brechen
irgendwie schaffen könnten messtechnisch in die Norm zu kommen, aber eines
wird hier offenbar gänzlich vergessen: Wir alle drucken für unsere Kunden
und für Geld - und nicht zum Spass! Und unsere Kunden wird die Aussage "...
wir liegen aber doch sowohl mit dem Proof als auch mit dem Druck innerhalb
der DeltaE-Toleranz", obwohl Druck und Proof optisch beim besten Willen
nicht zusammen passen, herzlich wenig interessieren.
Die Grundidee der neuen ISO mit den vereinfachten Papierklassen, den
Profilen für das Colormanagement etc. ist mit Sicherheit toll, aber hätten
die Verantwortlichen sich vorher Gedanken gemacht ob die herausgegeben
Pofile in der täglichen Produktion umsetzbar sind, ohne dass der
verantwortliche Drucker an der Maschine vorher 4 Semester Farblehre studiert
hat und die Daten-/Proofübernahme beim Kunden ohne Beisein eines
Rechtsanwaltes stattgefunden hat, wären wir alle schon mal einen grossen
Schritt weiter.
Vielleicht finde ich ja noch einige Leidensgenossen die meine Meinung teilen
oder mir wenigstens in einigen Punkten beipflichten. Vielen Dank auf diesem
Wege an Herrn Schmid und Frau Behles für ihre Beiträge! Desweiteren würde
ich mich sehr über die Zusendung von einem isokonformen Druckbogen durch
Herrn Dr.Bestmann/Heidelberg freuen.
Mit den besten Grüssen aus dem Fichtelgebirge
Jochen Schreib
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Jochen Schreib
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Gesendet: Freitag, 30. Januar 2004 17:56
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: Re: [ECI] Offset-Drucke nach ISO 12647-2
Hi Anja,
wir arbeiten mit den ISO-Profilen - nicht weil wir von der Qualität bis
ins Letzte überzeugt sind, sondern weil sie aktuell der beste
Kompromiss sind. Fairerweise muss man dazu sagen, das wir im
Schwerpunkt mit "digitalen" Fotografen arbeiten und Proofs
(unterschiedliche Soft- und Hardware) normalerweise nur zur Kontrolle
der RGB Daten machen. Somit ist natürlich für uns die Ausgangslage
einfacher: es muss "nur" ein Proof in Kontraktqualität erreicht werden
und sind wir den schwarzen Peter los. Das ist zwar für den Fotograf OK,
allerdings macht es für den Kunden im gesamten Workflow gesehen wenig
Sinn, wenn der Drucker nicht an die Qualität des Proofs herankommt...
Ziel kann also nur sein, einen Standard zu finden, der transparent und
nachvollziehbar ist, Kontrollmittel bietet und neutral (nicht nur von
einzelnen Herstellern) weiterentwickelt wird - bleibt also nur die
Fogra ISO Schiene. Aktuell arbeiten wir an einer Verschlechterung der
Proofprofile um sich dem Druckergebnis innerhalb der Toleranzen zu
nähern.
Grüße,
Peer
--
Helmer & Partner
workflow and color consulting
Hasenstr. 13a
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Tel.: 0911. 971 97 50
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Am 30.01.2004 um 10:21 schrieb Anja Behles:
hallo!
ich beschäftige mich erst seit kurzem intensiv mit dem thema
colormanagement.
sinn und zweck ist, dass wir in unserem workflow colormanagement
einführen
wollen
und ich den workflow optimieren und einrichten soll.
wir arbeiten mit einem epson-proofgerät mit bestcolor.
alle papiere wurden messtechnisch nach den fogra referenzdaten
eingelesen.
fakt ist ebenfalls - proof messtechnisch ok! aber, der drucker kam bei
uns
auch an das ergebnis nicht heran! referenzdrucke von der fogra gibt's
nicht.
daraufhin habe ich bei der fogra angerufen und mich erkundigt, woran
das
denn liegen könnte.
mir wurde gesagt, dass die ergebnisse des druckers doch korrekt seien.
primärfarben, abweichung bis delta e 2.5, sekundärfarben bis delta e
10. die
norm würde sich auch nur auf die primärfarben beziehen. daraufhin sei
der
druck auch in ordnung.
aber, gerade im blau-bereich ist unser proof um ein vielfaches
gesättigter
und der
druck kommt da bei weitem nicht heran - sprich, ich kann es meinem
kunden
auch nicht verkaufen.
mir wurde auch bekannt, dass bald neue fogra profile auf den markt
kommen,
die mit referenzdrucken über den bundesverband-druck zu erhalten sind.
für
nicht mitglieder der fogra kostet das paket dann ca. 500 eur. wann man
die
profile beziehen kann, konnte man mir nicht sagen, vielleicht weiss da
jemand mehr.
fakt ist bei uns intern, nach unserem alten standard weiterzuarbeiten,
bis
die neuen profile verfügbar sind. das befriedigt mich aber nicht
besonders.
frage an die liste ist nun: arbeiten wirklich alle mit den isocoated
profilen, obwohl die ergebnisse nicht zu erreichen sind? oder nach
altem
standard? was gibt es sonst für varianten?
mit freundlichen grüßen
a. behles
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Message: 5
Date: Thu, 29 Jan 2004 20:48:22 +0100
From: Michael Potsch <michael(a)potsch.de
To: <eci(a)lists.transmedia.de
Subject:
[ECI] Offset-Drucke nach ISO 12647-2
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
Hallo!
Hat jemand von Ihnen Erfahrungen mit der Ausgabe von ISO Coated
sb-Daten auf
Druckmaschinen?
Ich suche jemanden, der es geschafft hat, den Fogra-CMYK-Medienkeil auf
einer Druckmaschine so auszugeben, daß die anschließende meßtechnische
Auswertung deutlich innerhalb der Fogra-Toleranzen (Auswertung mit
FOGRA15L)
liegt.
Konkret geht es um folgenden Fall:
Eine Druckerei (mit neuer König & Bauer Druckmaschine) hat in letzter
Zeit
vermehrt Daten nach Fogra-Standard erhalten mit dazugehörigen Proofs
(ISOCoated sb, DeltaE Mittelwert = 1,7, Primärfarben OK --> Proof OK).
Wurde die Maschine mit den ursprünglich empfohlenen Dichte-Werten des
Herstellers gefahren, wich das Druckergebnis deutlich vom Proof und den
Fogra-Sollwerten (Fogra15L) ab.
Inzwischen wurden auf dieser Maschine Testreihen mit Farben
unterschiedlicher Hersteller (Huber, K+E, Aniva, auch mit den Farben,
die
von der Fogra empfohlen werden) gefahren, selbst ein
Verfahrenstechniker von
König & Bauer konnte der Maschine keinen Ausdruck nach ISO-Norm
entlocken.
Sogar die Grundfarben wichen teilweise heftig (bis zu DeltaE=10) zu den
Sollwerten (Fogra15L) ab.
Daher meine Frage: Gibt es jemanden, der einen realen Druck vorweisen
kann,
dessen Grundfarben oder besser der gesamte Medienkeil innerhalb der
ISO-Norm
liegen? Auch Drucke vom Marktführer :-) sind willkommen.
Oder ist doch was an den Gerüchten dran, daß es bald neue ISO-Profile
geben
wird, mit denen dann die Farben auch auf realen Druckmaschinen
erreichbar
sind?
Viele Grüße
Michael Potsch
Farbmanagement
m zwo GmbH
Ohmstrasse 2a
92224 Amberg
Telefon 09621-7666-14
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Message: 6
From: Peer Schmid <p.schmid(a)helmer-partner.de
Subject: Re: [ECI] Offset-Drucke nach ISO 12647-2
Date: Thu, 29 Jan 2004 22:56:05 +0100
To: eci(a)lists.transmedia.de
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
Hallo,
diese Erfahrung legt den Verdacht nahe, dass die seit Monaten
versprochenen Offsetdrucke zum Abmustern der ISO-Profile über den BVDM
nicht zu bekommen sind ...
Zur Frage: nein, wir haben bislang auch keine Drucke unter der
Einhaltung der Fogra Vorgaben erreichen können ( drei verschiedene
Druckereien mit unterschiedlichen Farb- und Papierkombinationen auf
Heidelberg und Roland).
Grüße,
Peer Schmid
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Am 29.01.2004 um 20:48 schrieb Michael Potsch:
Message: 7
Date: Thu, 29 Jan 2004 22:27:39 +0100
From: Peter Kleinheider <pkleinheider(a)a1.net
Subject: Re: [ECI] Offset-Drucke nach ISO 12647-2
To: eci(a)lists.transmedia.de
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
Hallo Hr. Potsch
Wie ich bereits in einer anderen Mail angemerkt habe, sollten alle auf
die neuen fogra Daten warten - Fogra27L.
Hintergrund:
Bei der Erstellung des Altona Testpaketes letztes jahres - genauer
gesagt beim Drucken und Proofer - wurden die "Missstände" mit dem
IsoCoated sb deutlich. Die Messwerte wurden von einem Andruck einer
Andruckmaschine genommen, die im Offset Fortdruck nicht erreicht wurden
- andere Listenteilnehmer wissen um diesen Umstand sicherlich besser
als ich.
Darum hat man sich im Sommer letzten Jahres dazu entschlossen, aus den
Drucken neue Messdaten zu ziehen um davon neue ISO-Profile
herauszubringen. Eine detaillierte Beschreibung dazu gibt es zusammen
mit dem Altona Anwendungspaket, dass ich als MUSS für jede Druckerei,
Agentur, Repro sehe und alle, die direkt mit Druck zu tun haben. Nähere
Infos unter
http://www.altonatestsuite.com
Erst heute hat sich bei einem selbst durchgeführten Referenzdruck der
neuen Altona 1.2 Visual Testsuite gezeigt, dass bei einem "Blindflug"
an der Druckmaschine nach PSO, die erlangten Drucke vom Referenzdruck
des Testpaketes kaum unterscheidbar sind.
Auch die neuen Profile - für die es eigenen Medienkeil Referenzdaten
geben wird - sehen auf den ersten Blick sehr brauchbar aus. Diskutieren
lässt sich über das Ergebnis der Grauballance nach einer Farbmetrischen
Separation - zu diesem Thema möchte ich jedoch bei Zeiten einen eigenen
Thread starten.
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