Hallo Herr Schreib, hallo Herr Kleinheider,
herzlichen Glückwunsch zu Ihren Wortmeldungen. Ich hatte mich dieses Mal
bisher ein wenig zurückgehalten und freue mich, das die Anzahl an
Gleichgesinnten aus dem Druck - die sich auch äußern - augenscheinlich
zunimmt. Willkommen Herr Schreib, weiter so!
An unsere eher Litho-orientierten Kollegen möchte ich einmal mehr die Bitte
richten, mit den Ansprüchen an den Offsetdruck auf dem Teppich des Machbaren
zu bleiben. In Bezug auf den Proof ist nach Information von Herrn Koch
(ColorSolutions) mit dem Anheben der zulässigen Toleranzen der Volltöne
zurück auf dE*ab<5 bereits von 'offizieller' Stelle ein Rückschritt zum
Machbaren umgesetzt. (Offizielle Information: Fehlanzeige! Haben Sie da
etwas, Herr Bugai?)
Der Offsetdruck ist mehr noch als der Proof Sklave der eingesetzten
Produktionsmittel, die ursprünglich oft aus Naturprodukten erzeugt werden
und den gottgegebenen Schwankungen und Unterschieden unterliegen. Herr
Kleinheider hatte dies bereits ausgeführt.
Nehmen Sie bitte einfach zur Kenntnis, dass Sie es hier im Forum sicherlich
mit Druckpartnern zu tun haben, die in den meisten Fällen durchaus und
stärker als andere bemüht sind, sich Standards anzupassen, um uns allen
miteinander das tägliche Produktionsleben leichter zu machen. Dies ist
sicherlich auch bereits erfolgreich umgesetzt und um Längen besser, als wenn
jeder sein eigenes Süppchen kocht. - Aber halt nur im Rahmen des Mach- und
gleichzeitig Bezahlbaren bzw. des vom Kunden Bezahlten. Danke für den
Einwand Herr Schreib.
Hier haben die Kollegen, die aus verschiedensten Gründen (Kosten ?!?) noch
per CtF arbeiten, durch einen weiteren analogen Übertragungsschritt
sicherlich ein noch sportlicheres Ziel als die CtP-Fraktion.
Mich persönlich würde die komplette Story der Entstehung der Andrucke für
das Anwenderpaket der Altonaer Testsuite brennend interessieren - Ob dieses
nun endlich veröffentlich wird, oder nicht. Sollte jemand hier genauere
Informationen haben, freue ich mich auf das gebundene Werk dieser
unendlichen Geschichte, die ja ungefähr Mitte vorletzten (!!!) Jahres
begonnen haben dürfte.
Ich denke, wenn die letztendlich ausgelieferten Drucke kein Farb-,
Transferkurven-, Papier-, Gummituch-, ....-Fake sein sollten, kommt in
diesem Roman dann alles vor, was jeder Drucker in seiner täglichen Praxis
und bei der Einführung des PSO erfährt. Das wäre für uns alle, Drucker und
Reproide, sicherlich eine sehr große Bereicherung an Erfahrungen, was im
normalen Leben unter Berücksichtigung einer erfolgten Standardisierung
machbar ist.
Für alles andere sind dann die guten alten individuellen Profile,
selbstverständlich aufbauend auf den Einstellungen des PSO und bei
größtmöglicher Stabilisierung des zugegeben anspruchsvollen
Offsetdruckprozesses, das Mittel der Wahl. Erstellt in echter Partnerschaft,
Arbeits-, Kosten- und Verantwortungsteilung in der jeweiligen Kernkompetenz
von Litho- und Druckpartner für den gemeinsamen Kunden. (Danke für Ihren
Einwand Herr Hüten)
Übrigens: Der Medienkeil ist per Definition nicht für die Kontrolle eines
Offsetdrucks sondern ausschließlich für die Überprüfung der Einhaltung des
MedienStandard Druck beim Proof gedacht. Dabei hat sich die FOGRA trotz der
Verärgerung von Herrn Schreib über die Herrschaften in München sicherlich
etwas gedacht.
Um der sowieso schon kontroversen Diskussion neues Feuer zu geben, möchte
den Punkt Farbfading von Herrn Schreib nochmals aufgreifen. Letztendliche
Konsequenz der Existenz des Farbfadings beim Trocknen müsste genau genommen
sein, dass für jede Seite, die gedruckt wird, mindestes zwei
unterschiedliche Proofs erstellt werden müssen. Eines zur Vorlage beim
Endkunden, der sowohl Proof als auch Druck im abgetrockneten Zustand sieht
und ein weiteres für die Abstimmung an der Druckmaschine. Hier müssten dann
die Belange der nassen Druckfarbe mit Glanz, zu erwartender
Verschwärzlichung beim Wegschlagen, echtes Farbfading (Bronzieren) ...
berücksichtigt werden.
Ich denke unabhängig von den Schwierigkeiten bei einer Realisierung dieser
Idee, sind in Abhängigkeit der Eigenschaften unterschiedlicher Papiere und
Farbserien einige Reklamationsgespräche auf die o.g. Effekte zurückzuführen.
Und obwohl niemand im Prinzip schuld ist, zahlt meist der, bei dem der
Effekt sichtbar geworden ist. - Die Druckerei. Schade eigentlich!
Gruß, T. Fronia
<-----Ursprüngliche Nachricht-----
<Von: Jochen Schreib - Home [mailto:schreib_home@beerdruck.de]
<Gesendet: Freitag, 30. Januar 2004 22:14
<An: eci(a)lists.transmedia.de
<Betreff: AW: [ECI] Offset-Drucke nach ISO 12647-2
<
<
<Hallo ihr lieben Listenteilnehmer,
<
<ich bin von der Druckerei, um die es in diesem Thread
<ursprünglich geht. Wie
<bereits von Herrn Potsch erwähnt, beschäftigen wir uns seit
<einiger Zeit mit
<dem Thema ISO 12647-2. Wir haben Andrucke mit ca. 10 verschiedenen
<Papiersorten und mit den verschiedensten Druckfarben gefahren. Haben
<versucht mögliche Fehlerquellen an der Druckmaschine wie Gummituch,
<Feuchtmittel etc. auszuklammern. Bei den Andrucken wurde die
<Farbdichte in
<zehntelschritten erhöht, teilweise bis 2.2. Hatten einen
<Verfahrenstechniker
<des Druckmaschinenhertstellers im Hause und auch in dessen Beisein
<Testdrucke vollzogen. Die verwendete Testform mit dem
<Medienkeil wurde genau
<wie im Versuch der FOGRA auf Ganzseitenfilm belichtet
<(Rasterwert Film =
<Rasterwert Daten) und die Druckplatten wurden unter Einhaltung
<der ISO 12218
<kopiert. Bei allen Versuchen war eine optische Annäherung an den Proof
<(Isocoated sb) in keinster Weise möglich (extremste Abweichung im
<Blaubereich - wie bei Frau Behles).
<
<DeltaE hin oder her. Ich bin inzwischen der Meinung, dass
<dieser "Standard"
<vollkommen an der Realität vorbei entwickelt wurde. Wenn die FOGRA die
<Andrucke zur Erstellung der Messwerte tatsächlich auf einer
<Andruckmaschine
<erstellt hat, wie Herr Kleinheider schreibt, dann kann ich ich die
<Verantwortlichen der FOGRA nur noch herzlich im 21sten Jahrhundert
<willkommen heissen. Warum wurde das Ganze nicht auf einer normalen und
<gängigen Auflagendruckmaschine angedruckt? Und warum in Gottes
<Namen wurde
<für die Farben Cyan und Magenta Trocknungsverzögerer
<eingesetzt? Ich habe
<erst kürzlich auf einem Vortrag aus dem Hause Heidelberg wieder gelernt
<bekommen, dass auf Grund des Fadingverhaltens der Farben es höchst
<gefährlich ist weggeschlagene/getrocknete Druckfarbe zu
<messen. Und in der
<Praxis wird Trocknungsverzögerer doch nur in Ausnahmefällen eingesetzt.
<Warum waren die für die Testdrucke verwendeten Druckfarben aus drei
<verschiedenen Farbserien zusammengestzt (K+E BA 8881 für Cyan
<und Magenta
<mit Trocknungsverzögerer, K+E Novavit 186328 für Gelb und K+E
<Novalux 195
<für Schwarz), die laut Aussage von K+E nicht einmal mehr
<lieferbar sind?
<Rufen Sie uns das nächste mal doch bitte vorher an wir haben
<bestimmt auch
<noch ein paar Farbreste im Keller diese sind dann aber
<wenigstens aus einer
<Farbserie und noch lieferbar.
<
<Bei allem Verständnis für Normierungen, diese müssen in der
<Praxis aber auch
<anwendbar sein. Es mag vielleicht sein, dass wir es mit Biegen
<und Brechen
<irgendwie schaffen könnten messtechnisch in die Norm zu
<kommen, aber eines
<wird hier offenbar gänzlich vergessen: Wir alle drucken für
<unsere Kunden
<und für Geld - und nicht zum Spass! Und unsere Kunden wird die
<Aussage "...
<wir liegen aber doch sowohl mit dem Proof als auch mit dem
<Druck innerhalb
<der DeltaE-Toleranz", obwohl Druck und Proof optisch beim besten Willen
<nicht zusammen passen, herzlich wenig interessieren.
<
<Die Grundidee der neuen ISO mit den vereinfachten Papierklassen, den
<Profilen für das Colormanagement etc. ist mit Sicherheit toll,
<aber hätten
<die Verantwortlichen sich vorher Gedanken gemacht ob die herausgegeben
<Pofile in der täglichen Produktion umsetzbar sind, ohne dass der
<verantwortliche Drucker an der Maschine vorher 4 Semester
<Farblehre studiert
<hat und die Daten-/Proofübernahme beim Kunden ohne Beisein eines
<Rechtsanwaltes stattgefunden hat, wären wir alle schon mal
<einen grossen
<Schritt weiter.
<
<Vielleicht finde ich ja noch einige Leidensgenossen die meine
<Meinung teilen
<oder mir wenigstens in einigen Punkten beipflichten. Vielen
<Dank auf diesem
<Wege an Herrn Schmid und Frau Behles für ihre Beiträge!
<Desweiteren würde
<ich mich sehr über die Zusendung von einem isokonformen
<Druckbogen durch
<Herrn Dr.Bestmann/Heidelberg freuen.
<
<Mit den besten Grüssen aus dem Fichtelgebirge
<Jochen Schreib
<
<
<
<**********************************
<Jochen Schreib
<Techn. Leiter PrePress
<
<Beer Druck GmbH
<Gabelmannsplatz 4-6
<D-95632 Wunsiedel
<Tel.: (09232) 9943-18
<Fax: (09232) 6709
<E-Mail: schreib(a)beerdruck.de
<**********************************
<
<
<
<
<
<-----Ursprüngliche Nachricht-----
<Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
<[mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Peer Schmid
<Gesendet: Freitag, 30. Januar 2004 17:56
<An: eci(a)lists.transmedia.de
<Betreff: Re: [ECI] Offset-Drucke nach ISO 12647-2
<
<
<Hi Anja,
<
<wir arbeiten mit den ISO-Profilen - nicht weil wir von der Qualität bis
<ins Letzte überzeugt sind, sondern weil sie aktuell der beste
<Kompromiss sind. Fairerweise muss man dazu sagen, das wir im
<Schwerpunkt mit "digitalen" Fotografen arbeiten und Proofs
<(unterschiedliche Soft- und Hardware) normalerweise nur zur Kontrolle
<der RGB Daten machen. Somit ist natürlich für uns die Ausgangslage
<einfacher: es muss "nur" ein Proof in Kontraktqualität erreicht werden
<und sind wir den schwarzen Peter los. Das ist zwar für den Fotograf OK,
<allerdings macht es für den Kunden im gesamten Workflow gesehen wenig
<Sinn, wenn der Drucker nicht an die Qualität des Proofs herankommt...
<Ziel kann also nur sein, einen Standard zu finden, der transparent und
<nachvollziehbar ist, Kontrollmittel bietet und neutral (nicht nur von
<einzelnen Herstellern) weiterentwickelt wird - bleibt also nur die
<Fogra ISO Schiene. Aktuell arbeiten wir an einer Verschlechterung der
<Proofprofile um sich dem Druckergebnis innerhalb der Toleranzen zu
<nähern.
<
<Grüße,
<Peer
<--
<
<Helmer & Partner
<workflow and color consulting
<
<Hasenstr. 13a
<D-90768 Fürth
<
<Tel.: 0911. 971 97 50
<Fax: 0911. 971 97 51
<Am 30.01.2004 um 10:21 schrieb Anja Behles:
<
<> hallo!
<>
<> ich beschäftige mich erst seit kurzem intensiv mit dem thema
<> colormanagement.
<> sinn und zweck ist, dass wir in unserem workflow colormanagement
<> einführen
<> wollen
<> und ich den workflow optimieren und einrichten soll.
<> wir arbeiten mit einem epson-proofgerät mit bestcolor.
<>
<> alle papiere wurden messtechnisch nach den fogra referenzdaten
<> eingelesen.
<> fakt ist ebenfalls - proof messtechnisch ok! aber, der
<drucker kam bei
<> uns
<> auch an das ergebnis nicht heran! referenzdrucke von der fogra gibt's
<> nicht.
<>
<> daraufhin habe ich bei der fogra angerufen und mich erkundigt, woran
<> das
<> denn liegen könnte.
<> mir wurde gesagt, dass die ergebnisse des druckers doch
<korrekt seien.
<> primärfarben, abweichung bis delta e 2.5, sekundärfarben bis delta e
<> 10. die
<> norm würde sich auch nur auf die primärfarben beziehen. daraufhin sei
<> der
<> druck auch in ordnung.
<> aber, gerade im blau-bereich ist unser proof um ein vielfaches
<> gesättigter
<> und der
<> druck kommt da bei weitem nicht heran - sprich, ich kann es meinem
<> kunden
<> auch nicht verkaufen.
<>
<> mir wurde auch bekannt, dass bald neue fogra profile auf den markt
<> kommen,
<> die mit referenzdrucken über den bundesverband-druck zu
<erhalten sind.
<> für
<> nicht mitglieder der fogra kostet das paket dann ca. 500
<eur. wann man
<> die
<> profile beziehen kann, konnte man mir nicht sagen,
<vielleicht weiss da
<> jemand mehr.
<>
<> fakt ist bei uns intern, nach unserem alten standard
<weiterzuarbeiten,
<> bis
<> die neuen profile verfügbar sind. das befriedigt mich aber nicht
<> besonders.
<>
<> frage an die liste ist nun: arbeiten wirklich alle mit den isocoated
<> profilen, obwohl die ergebnisse nicht zu erreichen sind? oder nach
<> altem
<> standard? was gibt es sonst für varianten?
<>
<> mit freundlichen grüßen
<> a. behles
<>
<>
<>
<>
<>
<>
<-----------------------------------------------------------------------
<> -----
<> ----------------------
<> KONTRAST GmbH
<> DIGITAL PREPRESS - CONSULTING - INTERACTIVE - DATA
<>
<> Anja Behles
<> Account Manager
<>
<> Humboldtstraße 18, 40237 Düsseldorf, Germany
<> T: +49-211-91505100 F: +49-211-663364
<>
<-----------------------------------------------------------------------
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<>
<>
<>>
<> Message: 5
<> Date: Thu, 29 Jan 2004 20:48:22 +0100
<> From: Michael Potsch <michael(a)potsch.de>
<> To: <eci(a)lists.transmedia.de>
<> Subject: [ECI] Offset-Drucke nach ISO 12647-2
<> Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
<>
<> Hallo!
<>
<> Hat jemand von Ihnen Erfahrungen mit der Ausgabe von ISO Coated
<> sb-Daten auf
<> Druckmaschinen?
<>
<> Ich suche jemanden, der es geschafft hat, den
<Fogra-CMYK-Medienkeil auf
<> einer Druckmaschine so auszugeben, daß die anschließende
<meßtechnische
<> Auswertung deutlich innerhalb der Fogra-Toleranzen (Auswertung mit
<> FOGRA15L)
<> liegt.
<>
<>
<> Konkret geht es um folgenden Fall:
<>
<> Eine Druckerei (mit neuer König & Bauer Druckmaschine) hat in letzter
<> Zeit
<> vermehrt Daten nach Fogra-Standard erhalten mit dazugehörigen Proofs
<> (ISOCoated sb, DeltaE Mittelwert = 1,7, Primärfarben OK -->
<Proof OK).
<>
<> Wurde die Maschine mit den ursprünglich empfohlenen Dichte-Werten des
<> Herstellers gefahren, wich das Druckergebnis deutlich vom
<Proof und den
<> Fogra-Sollwerten (Fogra15L) ab.
<>
<> Inzwischen wurden auf dieser Maschine Testreihen mit Farben
<> unterschiedlicher Hersteller (Huber, K+E, Aniva, auch mit den Farben,
<> die
<> von der Fogra empfohlen werden) gefahren, selbst ein
<> Verfahrenstechniker von
<> König & Bauer konnte der Maschine keinen Ausdruck nach ISO-Norm
<> entlocken.
<> Sogar die Grundfarben wichen teilweise heftig (bis zu
<DeltaE=10) zu den
<> Sollwerten (Fogra15L) ab.
<>
<> Daher meine Frage: Gibt es jemanden, der einen realen Druck vorweisen
<> kann,
<> dessen Grundfarben oder besser der gesamte Medienkeil innerhalb der
<> ISO-Norm
<> liegen? Auch Drucke vom Marktführer :-) sind willkommen.
<>
<> Oder ist doch was an den Gerüchten dran, daß es bald neue ISO-Profile
<> geben
<> wird, mit denen dann die Farben auch auf realen Druckmaschinen
<> erreichbar
<> sind?
<>
<>
<> Viele Grüße
<>
<> Michael Potsch
<> Farbmanagement
<>
<> m zwo GmbH
<> Ohmstrasse 2a
<> 92224 Amberg
<>
<> Telefon 09621-7666-14
<> Fax 09621-7666-66
<> Mail mp(a)mzwo.de
<>
<>
<> -- __--__--
<>
<> Message: 6
<> From: Peer Schmid <p.schmid(a)helmer-partner.de>
<> Subject: Re: [ECI] Offset-Drucke nach ISO 12647-2
<> Date: Thu, 29 Jan 2004 22:56:05 +0100
<> To: eci(a)lists.transmedia.de
<> Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
<>
<> Hallo,
<>
<> diese Erfahrung legt den Verdacht nahe, dass die seit Monaten
<> versprochenen Offsetdrucke zum Abmustern der ISO-Profile
<über den BVDM
<> nicht zu bekommen sind ...
<>
<> Zur Frage: nein, wir haben bislang auch keine Drucke unter der
<> Einhaltung der Fogra Vorgaben erreichen können ( drei verschiedene
<> Druckereien mit unterschiedlichen Farb- und Papierkombinationen auf
<> Heidelberg und Roland).
<>
<> Grüße,
<> Peer Schmid
<>
<>
<> --
<>
<> Helmer & Partner
<> workflow and color consulting
<>
<> Hasenstr. 13a
<> D-90768 Fürth
<>
<> Tel.: 0911. 971 97 50
<> Fax: 0911. 971 97 51
<> Am 29.01.2004 um 20:48 schrieb Michael Potsch:
<>
<>
<>
<>
<> Message: 7
<> Date: Thu, 29 Jan 2004 22:27:39 +0100
<> From: Peter Kleinheider <pkleinheider(a)a1.net>
<> Subject: Re: [ECI] Offset-Drucke nach ISO 12647-2
<> To: eci(a)lists.transmedia.de
<> Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
<>
<> Hallo Hr. Potsch
<>
<> Wie ich bereits in einer anderen Mail angemerkt habe,
<sollten alle auf
<> die neuen fogra Daten warten - Fogra27L.
<>
<> Hintergrund:
<>
<> Bei der Erstellung des Altona Testpaketes letztes jahres - genauer
<> gesagt beim Drucken und Proofer - wurden die "Missstände" mit dem
<> IsoCoated sb deutlich. Die Messwerte wurden von einem Andruck einer
<> Andruckmaschine genommen, die im Offset Fortdruck nicht
<erreicht wurden
<> - andere Listenteilnehmer wissen um diesen Umstand sicherlich besser
<> als ich.
<>
<> Darum hat man sich im Sommer letzten Jahres dazu
<entschlossen, aus den
<> Drucken neue Messdaten zu ziehen um davon neue ISO-Profile
<> herauszubringen. Eine detaillierte Beschreibung dazu gibt es zusammen
<> mit dem Altona Anwendungspaket, dass ich als MUSS für jede Druckerei,
<> Agentur, Repro sehe und alle, die direkt mit Druck zu tun
<haben. Nähere
<> Infos unter
http://www.altonatestsuite.com
<>
<> Erst heute hat sich bei einem selbst durchgeführten Referenzdruck der
<> neuen Altona 1.2 Visual Testsuite gezeigt, dass bei einem "Blindflug"
<> an der Druckmaschine nach PSO, die erlangten Drucke vom Referenzdruck
<> des Testpaketes kaum unterscheidbar sind.
<>
<> Auch die neuen Profile - für die es eigenen Medienkeil Referenzdaten
<> geben wird - sehen auf den ersten Blick sehr brauchbar aus.
<Diskutieren
<> lässt sich über das Ergebnis der Grauballance nach einer
<Farbmetrischen
<> Separation - zu diesem Thema möchte ich jedoch bei Zeiten
<einen eigenen
<> Thread starten.
<>
<>
<> _______________________________________________
<> ECI mailing list
<> ECI(a)lists.transmedia.de
<>
http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
<>
<
<_______________________________________________
<ECI mailing list
<ECI(a)lists.transmedia.de
<http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
<
<
<
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<