Hallo Clemens, hallo Liste, Von CMYK-Daten war noch nie die Rede! Clemens, ich bin insofern verärgert, als Du hier in der Liste postest, mit meinem Drucker, meinen Profilen usw. könne ja etwas nicht stimmen, weil angeblich die "Primärfarben überhaupt nicht erreicht würden" , was meines Erachtens keinesfalls zutrifft. Ich habe Dir in Details mit Bildschirmfotos usw. nachvollziehbar dargelegt, warum diese Behauptung nicht stimmt. Künftig möchte ich darum bitten, daß Du dann zumindest dazu schreibst, was ich dazu gesagt habe und daß ich das überhaupt nicht so sehe, damit hier nicht ein vollkommen falscher Eindruck entsteht und sich Experten auf Fehlersuche begeben, wo überhaupt kein Fehler ist. Ich will jetzt nicht auf alle Details eingehen. Mich ärgert außerdem, daß Du hier Corel vollkommen außen vor lassen willst. Es ist mir in diesem Zusammenhang vollkommen egal, ob Du mit Corel auf Kriegsfuß stehst. Tatsache ist, daß wir jeden Tag damit mit unseren RGB-Profilen und RGB-Daten von unseren Kunden erstklassige Drucke machen. Es ging schließlich um Deine Behauptung, bei mir stimme etwas nicht und da werde ich ja wohl noch erwähnen dürfen, daß wir hier mit Corel fehlerfrei arbeiten, auch wenn es in Details einige Pferdefüße gibt, bei Adobe ist das z.T. auch so. Du kannst gern Deine Adobe-Produkte nehmen, das wird aber am generellen Problem nichts ändern, daß z.B. RGB 0,255,255 (RGB-Cyan) eben ein grüngrau gibt, vielleicht je nach Farbrechner eine Spur anders, aber jedenfalls kein Druckercyan, was Du eben erwartest. Fein, dann schalte Adobe ein, schau Dir die Farbraum-Warnung an und Du siehst für RGB-Cyan dasselbe blaugrün, ich habe es soeben nochmal getestet und zwar auch mit CMYK-Profilen! Ich sage es jetzt das letzte Mal: RGB-Cyan 0,255,255 ist auf KEINEM Medium druckfähig! Es ist nicht das Druckercyan. Du konstruierst Probleme, die überhaupt nicht da sind! Du hast glaube ich, auch Herrn Wueller falsch verstanden: Er schrieb: Du hast geantwortet: Schön, dass Sie das auch so sehen. Allein, die Wirklichkeit sieht erschreckend anders aus! Ich denke, er meinte aber nicht den Ausdruck dieses Linearisierungscharts, wo Du dich an einer einzigen "angeblichen" Primärfarbe (RGB-Cyan) festbeißt, sondern daß ein RGB-Bild nach CMYK gewandelt etwa so drucken muß wie das nicht gewandelte RGB-Bild. Das ist ein ganz fundamentaler Unterschied! Herr Wueller, korrigieren Sie mich bitte, wenn ich da falsch liege. Warum Du den Eindruck hast, daß CMYK besser druckt: nun, da ist diese Wandlung in den kleinen Druckfarbraum schon vollzogen. Was dann noch von RGB übrig geblieben ist, das druckt eben im wesentlichen, evtl. sogar schon ohne jedes Profil gut. Und CMYK-Cyan (CMYK 100,0,0,0) ist eben das Druckercyan und wird im wesentlichen unverändert umgesetzt! Das entspricht aber eben NICHT RGB 0,255,255!! Es ist leider so, daß es in Corel tadellos funktioniert und Du nur glaubst, daß es bei mir (und bei Dir) nicht funktioniert. Ich behaupte jetzt mal ganz frech :-), daß Du wahrscheinlich mit Deinen Profilen auch in RGB vollkommen korrekte Ausdrucke erhältst und es nicht wahrhaben willst, was Dein Drucker Dir liefert und außerdem vollkommen falsche Schlüsse aus den Daten ziehst, die Du gemessen hast. Ich werfe keine Fragen auf, sondern versuche, Dir Antworten zu geben und zu sagen, warum Dein bzw. angeblich auch "mein Problem" überhaupt nicht vorhanden ist! Ich versuche Dir die ganze Zeit klar zu machen, daß reines RGB-Cyan 0,255,255 MEILENWEIT außerhalb jedes druckbaren Farbraumes ist und das sowohl in Corel als auch in Adobe und auch in jedem anderen Programm. Da gibt es auch nichts drüber zu diskutieren, aber Du glaubst es ja leider nicht. Wenn Du in Corel die Farbraum-Warnung in das RGB-Farbauswahl-Fenster einblenden würdest, eine sehr schöne Funktion, die gibt es bei Adobe meines Wissens nicht :-), würdest Du vielleicht verstehen, warum alles so ist wie es ist. Du hast doch darum gebeten, daß ich Dir für mein Profil noch diesen "Linearisierungschart" ausdrucken soll mit und ohne Profil, weil Du behauptet hast, die nicht ganz saubere Graubalance sei durch eine "Linearisierung oder spezielle Umrechnung der Daten oder wie immer man das nennen will" in Deiner Profilsoftware zu verbessern. Und dann interpretierst Du eben diesen Chart mit Profil gedruckt vollkommen falsch und stellst hier ganz wilde Behauptungen auf, daß die gesamte RGB-Druckerprofilierung nicht funktioniere, weil angeblich Cyan gar nicht als Cyan gedruckt werde mit Profil und schließt daraus, daß ja meine "Primärfarben überhaupt nicht stimmen und daher alle meine Probleme kommen müssen usw." Ich habe mich in diesem Fall auf Corel bezogen, siehe dazu auch meine Korrektur. Bei anderen Programmen kann das gfs. anders sein, auf jeden Fall sind CMYK-Daten für einen RGB-Drucker insofern problematisch, weil hier ja strenggenommen mehrere Transformationen stattfinden müssen (CMYK nach LAB, LAB nach RGB, im Druckertreiber wieder RGB nach CMYK. Ich halte, wie Corel letztlich auch, dieses Vorgehen nicht für sinnvoll, es mag aber durchaus gehen. Ich selbst habe mit CMYK wenig Erfahrungen, weil ich damit normalerweise nicht arbeite! Und wehe, Du weißt nicht, aus welchem CMYK Deine Daten stammen, man glaubt nicht, wie das abweichen kann im Druck. Clemens, glaube es mir, die RGB-Daten werden mit Profil schon vollkommen richtig gedruckt. Wahrscheinlich auch Deine RGB-Daten. Prinzipiell auch das Linearisierungschart, es macht nur nicht so den rechten Sinn. Und wenn Du es nicht glaubst, schicke mir mit Profil ausgedruckte Bilder, das Profil usw. und ich schaue es mir gern an. Viele Grüße aus Schwanheide Dr. Arthur A. Keller Kunsthaus Schwanheide Malerei/Fotografie/Grafik/DTP Zweedorfer Strasse 127, 19258 Schwanheide Tel. 038842 - 22506 Fax 22508 Mobil 0172 - 421 00 60 Infos und alle Bilder im Internet: http://www.fotorealismus.de http://www.kunsthaus-schwanheide.de ----- Original Message ----- From: "Clemens M. Hürten" <clemens.huerten(a)gmx.com> To: <eci(a)lists.transmedia.de> Sent: Tuesday, June 29, 2004 8:18 PM Subject: Re: [ECI] Profilierung und Graubalance-Probleme bei RGB-angesteuerten Druckern (10/11), keinesfalls > > für die Ursache meiner Probleme der Graubalance bei RGB-Druckern. > > > > > Dieses Detail ""NUR beim Druck von CMYK-Daten" habe ich leider nicht oder > nur unzureichend herausgestellt. > > Durch deine Anregungen und deine Drucke bin ich erst darauf aufmerksam > geworden, dass du ja aus RGB-Daten druckst. Dann habe ich meien > Druckversuche ebenfalls mit RGB-Daten wiederholt udn erlebte mein "buntes > Wunder". > > > > A) Stellt die Profilierung von RGB-angesteuerten Druckern nur und > >> ausschließlich eine Lösung zum farbrichtigen Druck von CMYK-Daten dar > >> und > >> wenn ja, warum ist das so? > > > > > > Nein, die Profilierung eines RGB-Druckers stellt in meinen Augen > > überhaupt > > KEINE Lösung zum farbrichtigen Druck von CMYK dar, weil nämlich z.B. aus > > Corel Draw CMYK-Daten von dem verwendeten RGB-Farbprofil normalerweise > > gar > > nicht erfaßt werden sondern unverändert an den Drucker gehen. > > Das ist schlichtweg Unfug, weil ich mit meinen Messwerten bewiesen habe, > dass farbrichtiger Druck auf RGB-Druckern und der von mir beschriebenen > RGB-Profilierung ausschließlich nur mit CMYK-Daten einwandfrei > funktioniert. Und über CorelDraw diskutiere ich hier absichtlich nicht, > sondern nur über Programme, die ein verlässliches, professionelles > Farbmanagement implementiert haben, wie die Adobe-Produkte! > > Ich denke, dass es in der jetzigen Phase der Diskussion, die ich hier > angeregt habe, der Klarheit abträglich ist, wenn man weitere potenzielle > Stör- und Fehlerquellen in den Workflow mit einbezieht wie z.B. das > CorelDraw. Lasst uns doch erst mal in Ruhe ausschließlich die von mir > gestellten Fragen klären! Da haben wir wohl noch genug dran zu tun. > > > Oder wir finden den Fehler im Farbmanagement, dann läst sich vielleicht > eine Lösung auch für CorelDraw finden. > > Also bitte: Nicht noch mehr Fragen aufwerfen und noch mehr Variable ins > Spiel bringen, ehe nicht die ersten von mir klar formulierten Fargen > geklärt sind! > > > > Wer RGB-Drucker verwendet, sollte auch grundsätzlich in RGB arbeiten, was ein meine lackierte > > Leinwand zu nennen (Feld B5 bei PrintOpen-135-Meßfelder-Testform). > > Wenn ich diesen Wert jetzt als Farbe in einem RGB-Bild eingebe, erhalte > > ich > > in Corel einen wunderbaren intensiven Cyan-Ton, der gut mit dem Cyan der > > gedruckten Testform (ohne Profil) übereinstimmt und an der Grenze des > > Farbraumes liegt, wie zu erwarten ist. Diesen Wert wird der Drucker auch > > wunderbar ausgeben. > > > > Wenn ich in diesen Zusammenhängen das Wort Corel höre, gehen bei mir die > roten Lichter an. Nirgendwo ist dokumentiert, was Corel mit seinem > Farbmanagement mit den Daten anstellt. Ich verlasse mich auf das > Farbmanagement von Photoshop und Acrobat. Das hat zugleich den Vorteil, > dass in dieser Diskussion möglichst viele die Versuche nachstellen und > nachvollziehen können. > > > Wenn Du jetzt Proofdrucke machen wolltest, dann müßte man die > > Abweichungen > > zum Cyan im Offsetdruck heranziehen bzw. zu einem CMYK-Cyan. > > Bedenke bitte, daß RGB 0,255,255 nicht dem Farbton des Offset-Cyans > > entspricht und auch keinesfalls dem von 100,0,0,0 in CMYK!! > > Es ist zwar eine direkte Beziehung zwischen CMY und RGB, nicht aber > > zwischen > > CMYK und RGB vorhanden. Diese Wandlung ist nicht reversibel. > > Warum sollte etwas "reversibel" sein? Du argumentierst gegen die von mir > nachweislich und jederzeit reproduzierbaren, farbrichtigen CMYK-Drucke. > Warum sollte ich mit dieser Argumentation beschäftigen, wenn ich durch > einen einfachen Druckversuch sehe, dass CMYK-Daten funktionieren und > RGB-Daten nicht? Argumentiere doch lieber mal mit der gleichen Sorgfalt, > wieso der Druck der RGB-Daten derartige Abweichungen bringt! > > Außerdem > > sind > > lange nicht alle RGB-Werte, die man auswählen kann, druckfähig. Da > > fallen > > immer wieder viele darauf rein, auch viele meiner Kunden. Die knallblaue > > Erdbeere, wie Sie mir ein Kunde lieferte, RGB 0,0,255, sieht zwar am > > Bildschirm TOP aus, wird aber im Druck nicht nur auf Leinwand, sondern > > auch > > den meisten anderen Medien ein ziemlicher Flop werden. > > Sorry, aber da steige ich nun aus der Diskussion aus! Das ist zitiertes > Basiswissen, das den von mir aufgeworfenen Zusammenhang nicht klärt. > > > > > Das ist bei CMYK anders! Passendes Papier usw. vorausgesetzt, sind > > normalerweise die Werte aus diesem Farbraum (fast) alle druckfähig und es > > geht allenfalls darum, die Abweichungen möglichst gering zu halten. > > Daß das RGB-Profil hier nicht wesentlich anders arbeitet als > > CMYK-Profile, > > siehst Du dann, wenn Du RGB 0,255,255 nach CMYK wandeln würdest. Es gibt > > genau diesen blaugrünen Ton, den Du bei meinen Drucken moniert hast. > > > > Du denkst einfach zuviel in CMYK. Das ist bei RGB nicht angesagt, auch > > diese > > ganze "Linearisierungs-Orgie" ist bei RGB angesteuerten Druckern meines > > > Es tut mir leid das mal sagen zu müssen: mit dir sind diese Themen > offenbar schwer zu diskutieren, denn du bringst ständig neue Aspekte > hinein, die im ersten Beitrag nirgendwo angesprochen waren. Die Folge wird > sein, dass das Thema durch zu viele Neben-Punkte einfach zerredet wird und > zu keinem Ergebnis kommt. > Ich darf dich nochmals bitten: Wenn du über Linearisierung von > RGB-Druckern / RGB-Profilierungen diskutieren willst, dann mach halt einen > neuen Beitrag auf! -- Und wenn du über RGB-Farbmanagement und > Transformationen in CorelDraw reden willst, dann mach halt einen neuen > Beitrag auf. Aber lass mich doch bitte hier in der Liste in Ruhe meine > Fragen stellen und ungestört zu Ende diskutieren! > > > > Erachtens und auch nach Bruce/Fraser nur insofern von Interesse, als daß > > natürlich nicht grob falsch vorlinearisierte Druck-/Medieneinstellungen > > verwendet werden sollen. > > Wenn das Schwarz von 0-100 aufs Papier kommt, das ganze nicht in Tinte > > ertrinkt, die Graubalance auch ohne Profil im wesentlichen stimmt und die ordentliches RGB-Daten > >> gar nicht funktionierenden ICC-Profil! > > > > NEIN, nein, und nochmals NEIN! > > Wenn ich bezüglich Graubalance hier von Unregelmäßigkeiten sprach, dann > > meine ich wirklich und ausschließlich die Graubalance. Über schlechte > > Farben > > nach Profilierung habe ich mich noch NIE beschwert (meine Kunden auch > > nicht) > > und diese "Phänomene" wie Du Sie jetzt beobachtet hast, haben mit der > > Graubalance oder irgendwelchen "Fehlern" der RGB-Profile überhaupt > > nichts zu > > tun sondern sind vollkommen korrekte Anpassungen der Farben durch ein > > korrekt arbeitendes RGB-Profil. Ich hatte ja bereits versucht, Dir die > > Sache > > durch Bildschirmfotos verständlich zu machen. Ich muß leider nochmals > > sagen, > > daß Du mit den RGB-Profilen offenbar einiges noch nicht verstanden hast > > und ich hoffe, daß es jetzt vielleicht klarer wurde. > > Interessant ist, dass ich RGB-Daten (nicht nur den Linearisierungschart) > definitiv nicht farbrichtig drucken kann wohingegen ich CMYK-Daten sehr > gut drucken kann. -- Aber wahrscheinlich liegt das nur daran, dass ich ja > leider immer noch einiges nicht verstanden habe. ;-)) > > > > > > Es macht auch nicht den rechten Sinn, eine Testform oder ein > > Lineariesierungschart nochmals mit Profil zu drucken. Das RGB-Profil > > wird an > > Fotos geprüft, z.B. das Bild vom Foto-Industrieverband, wo auch alle > > möglichen Dinge wie Farbverläufe, das Gamutverhalten von Farben etc. mit > > abgeprüft werden und noch ein Grauverlauf zur Prüfung der Graubalance. > > > > > > Eine ganz andere Problematik sind Versuche, Profile aus > > Office-Anwendungen > > heraus einzusetzen, weil hier nach meinen Beobachtungen der Farbraum der > > Drucker künstlich auf sRGB verkleinert wird und man erstmal herausfinden > > muß, in welchen Treibereinstellungen die Sache überhaupt funktioniert. > > Das > > lassen wir jetzt hier mal außen vor. > > Das habe ich hier auch nicht mehr angeschnitten. Das tut bei der Klärung > der von mir hier gestellten Fragen nichts zur Sache. Warum kommst du > darauf zurück? > > > > > Viele Grüße aus Schwanheide > > > > Dr. Arthur A. Keller >

Hallo Herr Wueller, hallo Clemens, hallo Liste, in einem Punkt muß ich mich korrigieren, was Corel Draw und Photopaint betrifft: in den Versionen 10/11 ist es so, daß zu einem NICHT-POSTSCRIPT RGB-Drucker nur RGB-Daten geschickt werden können, CMYK ist in der Auswahl nicht enthalten. Bei einem Postscript-Drucker kann man wählen, ob er RGB oder CMYK erhalten soll. Das bedeutet nach meiner Interpretation: CMYK-Daten werden für einen in RGB angesteuerten Inkjetdrucker (meist ja ohne Postscript) in Corel intern zunächst nach RGB / LAB umgesetzt, dann wird - entgegen meiner Aussage - doch das RGB-Druckprofil greifen und die Daten werden wahrscheinlich halbwegs richtig, vielleicht sogar sehr gut (?) gedruckt, allerdings über die vorher erfolgte RGB-Wandlung. Ich verwende solchen Workflow nicht sondern lege alles in RGB an und wandle bei der Ausgabe, falls es mal erforderlich sein sollte, über das passende CMYK-Profil um. Das ist genau das, was ich sage. So gut wie die CMYK Variante Werden sie auch.... Es gibt hier nur in den Augen von Herrn Hürten ein Problem, ich habe hier diesbezüglich keinerlei Probleme und halte alle von Herrn Hürten beschriebenen "Probleme" bezüglich des für mich testweise erstellten Profils für das ganz normale Arbeiten eines von ihm vollkommen korrekt erstellten RGB-Profils, was allenfalls in der Graubalance leicht nachgearbeitet werden müßte. Das wiederum halte ich nicht für so ungewöhnlich, vor allem bei so schwierigen Medien wie lackierter Leinwand. Wenn Herr Hürten diese Linearisierungscharts (RGB) mal mittels eines üblichen CMYK-Profils nach CMYK wandeln würde, würde er feststellen, daß die dann ziemlich genau so aussehen, wie sie mit meinem RGB-Profil nach bzw. mit Profilierung drucken... Viele Grüße aus Schwanheide Dr. Arthur A. Keller Kunsthaus Schwanheide Malerei/Fotografie/Grafik/DTP Zweedorfer Strasse 127, 19258 Schwanheide Tel. 038842 - 22506 Fax 22508 Mobil 0172 - 421 00 60 Infos und alle Bilder im Internet: http://www.fotorealismus.de http://www.kunsthaus-schwanheide.de ----- Original Message ----- From: "Dietmar Wueller" <d.wueller(a)ivent.de> To: <eci(a)lists.transmedia.de> Sent: Tuesday, June 29, 2004 10:46 AM Subject: AW: [ECI] Profilierung und Graubalance-Probleme bei RGB-angesteuerten Druckern des Originalbilder des