Am Tue, 29 Jun 2004 00:59:30 +0200 schrieb Dr. Arthur A. Keller
<art(a)kunsthaus-schwanheide.de>de>:
Hallo Clemens,
ich habe hier zwar über Probleme mit der Graubalance bei RGB-Profilen
berichtet, auch seltsame Phänomene mit der Gamutwarnung in Corel (10/11),
vermutlich durch falsches Auslesen einer der Profiltabellen bei neuerer
Software, teilweise auch Unzulänglichkeiten in der Art, wie Schwarz
mittels
Print Open perceptiv behandelt wird etc..
Die Phänomene allerdings, die Du beschreibst mit den
Linearisierungscharts,
halte ich , wie ich Dir bereits gestern privat schrieb, für vollkommen
"normale" Vorgänge in der Profilierung eines RGB-Druckers und keinesfalls
für die Ursache meiner Probleme der Graubalance bei RGB-Druckern.
Das verblüfft mich! Ich hatte mehrfach in der Liste und dir privat
mitgeteilt, dass ich wunderbar farbrichtige Ausdrucke mit den RGB-Profilen
erhalte, sodass fast schon Proof-Qualität erreicht werden kann! -- Aber
nur beim Druck von CMYK-Daten!!!
Dieses Detail ""NUR beim Druck von CMYK-Daten" habe ich leider nicht oder
nur unzureichend herausgestellt.
Durch deine Anregungen und deine Drucke bin ich erst darauf aufmerksam
geworden, dass du ja aus RGB-Daten druckst. Dann habe ich meien
Druckversuche ebenfalls mit RGB-Daten wiederholt udn erlebte mein "buntes
Wunder".
A) Stellt die Profilierung von RGB-angesteuerten
Druckern nur und
ausschließlich eine Lösung zum farbrichtigen
Druck von CMYK-Daten dar
und
wenn ja, warum ist das so?
Nein, die Profilierung eines RGB-Druckers stellt in meinen Augen
überhaupt
KEINE Lösung zum farbrichtigen Druck von CMYK dar, weil nämlich z.B. aus
Corel Draw CMYK-Daten von dem verwendeten RGB-Farbprofil normalerweise
gar
nicht erfaßt werden sondern unverändert an den Drucker gehen.
Das ist schlichtweg Unfug, weil ich mit meinen Messwerten bewiesen habe,
dass farbrichtiger Druck auf RGB-Druckern und der von mir beschriebenen
RGB-Profilierung ausschließlich nur mit CMYK-Daten einwandfrei
funktioniert. Und über CorelDraw diskutiere ich hier absichtlich nicht,
sondern nur über Programme, die ein verlässliches, professionelles
Farbmanagement implementiert haben, wie die Adobe-Produkte!
Ich denke, dass es in der jetzigen Phase der Diskussion, die ich hier
angeregt habe, der Klarheit abträglich ist, wenn man weitere potenzielle
Stör- und Fehlerquellen in den Workflow mit einbezieht wie z.B. das
CorelDraw. Lasst uns doch erst mal in Ruhe ausschließlich die von mir
gestellten Fragen klären! Da haben wir wohl noch genug dran zu tun.
Entweder haben wir dann eine "einfache Erklärung" gefunden, warum die
Ergebnisse, die ich beschrieb, tatsächlich so richtig sind. Dann brauchen
wir über Corel nicht mehr reden, weil es dann dort auch nicht
funktionieren kann.
Oder wir finden den Fehler im Farbmanagement, dann läst sich vielleicht
eine Lösung auch für CorelDraw finden.
Also bitte: Nicht noch mehr Fragen aufwerfen und noch mehr Variable ins
Spiel bringen, ehe nicht die ersten von mir klar formulierten Fargen
geklärt sind!
Wer RGB-Drucker verwendet, sollte auch grundsätzlich
in RGB arbeiten, was
ich z.B. auch tue.
Du kannst zwar in Corel z.B. auch absolut farbmetrisch ausgeben und den
Auszugsdrucker durch den Kompositdrucker simulieren lassen, dann könnte
das
vielleicht funktionieren, getestet habe ich das bisher nicht. Ansonsten
brauchst Du dafür ein Programm, welches in der Lage ist, zwei Profile zu
verrechnen.
Nochmal: Die Funktionen von Corel interessieren hier nicht bei der Klärung
der von mir gestellten Fragen. Wenn dir daran liegt, mach doch bitte ein
separates Thema betr. farbrichtigen Drucks aus CorelDrwa mit
RGB-profilierten Druckern auf. Aber ich empfinde deinen beitrag hier jetzt
mittlerweile als Störung.
Die Profilierung eines RGB-Druckers dient der Ausgabe von RGB-Daten (!!)
auf ein in RGB angesteuertes, gleichwohl mittels CMYK-Farbe druckendes
Gerät.
Das ist einfach nur deine Behauptung! Sag mal, wo steht das? Ist das eine
Gesetzmäßigkeit? Und wie erklärst du dir dann, dass ich hervorragende
Ergebnisse nur dann erziele, wenn ich gegen deine hier aufgestellte
"Gesetzmäßigkeit" verstoße und CMYK-Daten drucke???
Beim Druck der Testform wird Dir auffallen, daß der
Drucker sehr wohl ein
schönes gesättigtes Cyan erreicht.
Zum Druck von Cyan benutzt die Testform die RGB-Werte z.B. 0,255,255
(RGB-Cyan). Wenn Du Dir jetzt mal alle möglichen Profile (nicht nur meine
sondern auch andere) betrachtest, wirst Du an Hand der Farbraum-Warnung
feststellen müssen, daß diese Farbe überhaupt nicht druckfähig ist,
meines
Erachtens auf gar keinem Medium, also grundsätzlich nicht.
Fein! Warum kommt dann aus der "nicht druckfähigen Farbe" ein so
hervorragendes Cyan im nicht-profilierten Zustand heraus? Einfach weil
hier gemäß der Farblehre Primärfarben aus dem einen Farbmodell in die
Mischfarben des anderen Farbmodells umgerechnet werden. Und wenn das so
gut funktioniert, dann frage ich mich, warum das Gleiche im profilierten
Zustand plötzlich nicht mehr möglich sein soll.
Gedruckt wird LAB 51,56; -27,8; -50,33 um mal ein Beispiel für lackierte
Leinwand zu nennen (Feld B5 bei PrintOpen-135-Meßfelder-Testform).
Wenn ich diesen Wert jetzt als Farbe in einem RGB-Bild eingebe, erhalte
ich
in Corel einen wunderbaren intensiven Cyan-Ton, der gut mit dem Cyan der
gedruckten Testform (ohne Profil) übereinstimmt und an der Grenze des
Farbraumes liegt, wie zu erwarten ist. Diesen Wert wird der Drucker auch
wunderbar ausgeben.
Für RGB-Cyan (0,255,255) wird in der Farbvorschau vollkommen korrekt
angezeigt, daß der Wert außerhalb des druckbaren Bereichs liegt und ein
Blaugrün ausgegeben würde, was auch passiert, weil eben RGB 0,255,255
MEILENWEIT außerhalb des druckbaren Gamuts liegt.
Wenn ich in diesen Zusammenhängen das Wort Corel höre, gehen bei mir die
roten Lichter an. Nirgendwo ist dokumentiert, was Corel mit seinem
Farbmanagement mit den Daten anstellt. Ich verlasse mich auf das
Farbmanagement von Photoshop und Acrobat. Das hat zugleich den Vorteil,
dass in dieser Diskussion möglichst viele die Versuche nachstellen und
nachvollziehen können.
Wenn Du jetzt Proofdrucke machen wolltest, dann müßte
man die
Abweichungen
zum Cyan im Offsetdruck heranziehen bzw. zu einem CMYK-Cyan.
Bedenke bitte, daß RGB 0,255,255 nicht dem Farbton des Offset-Cyans
entspricht und auch keinesfalls dem von 100,0,0,0 in CMYK!!
Es ist zwar eine direkte Beziehung zwischen CMY und RGB, nicht aber
zwischen
CMYK und RGB vorhanden. Diese Wandlung ist nicht reversibel.
Warum sollte etwas "reversibel" sein? Du argumentierst gegen die von mir
nachweislich und jederzeit reproduzierbaren, farbrichtigen CMYK-Drucke.
Warum sollte ich mit dieser Argumentation beschäftigen, wenn ich durch
einen einfachen Druckversuch sehe, dass CMYK-Daten funktionieren und
RGB-Daten nicht? Argumentiere doch lieber mal mit der gleichen Sorgfalt,
wieso der Druck der RGB-Daten derartige Abweichungen bringt!
Außerdem
sind
lange nicht alle RGB-Werte, die man auswählen kann, druckfähig. Da
fallen
immer wieder viele darauf rein, auch viele meiner Kunden. Die knallblaue
Erdbeere, wie Sie mir ein Kunde lieferte, RGB 0,0,255, sieht zwar am
Bildschirm TOP aus, wird aber im Druck nicht nur auf Leinwand, sondern
auch
den meisten anderen Medien ein ziemlicher Flop werden.
Sorry, aber da steige ich nun aus der Diskussion aus! Das ist zitiertes
Basiswissen, das den von mir aufgeworfenen Zusammenhang nicht klärt.
Das ist bei CMYK anders! Passendes Papier usw. vorausgesetzt, sind
normalerweise die Werte aus diesem Farbraum (fast) alle druckfähig und es
geht allenfalls darum, die Abweichungen möglichst gering zu halten.
Daß das RGB-Profil hier nicht wesentlich anders arbeitet als
CMYK-Profile,
siehst Du dann, wenn Du RGB 0,255,255 nach CMYK wandeln würdest. Es gibt
genau diesen blaugrünen Ton, den Du bei meinen Drucken moniert hast.
Du denkst einfach zuviel in CMYK. Das ist bei RGB nicht angesagt, auch
diese
ganze "Linearisierungs-Orgie" ist bei RGB angesteuerten Druckern meines
Würdest du bitte die Güte haben, meinen ersten Beitrag mit diesem Thema
genau zu lesen? Nirgendwo ist dort von Linearisierung die Rede! Wir haben
kein RIP, also kann man nicht sinnvoll linearisieren.
Es tut mir leid das mal sagen zu müssen: mit dir sind diese Themen
offenbar schwer zu diskutieren, denn du bringst ständig neue Aspekte
hinein, die im ersten Beitrag nirgendwo angesprochen waren. Die Folge wird
sein, dass das Thema durch zu viele Neben-Punkte einfach zerredet wird und
zu keinem Ergebnis kommt.
Ich darf dich nochmals bitten: Wenn du über Linearisierung von
RGB-Druckern / RGB-Profilierungen diskutieren willst, dann mach halt einen
neuen Beitrag auf! -- Und wenn du über RGB-Farbmanagement und
Transformationen in CorelDraw reden willst, dann mach halt einen neuen
Beitrag auf. Aber lass mich doch bitte hier in der Liste in Ruhe meine
Fragen stellen und ungestört zu Ende diskutieren!
Erachtens und auch nach Bruce/Fraser nur insofern von
Interesse, als daß
natürlich nicht grob falsch vorlinearisierte Druck-/Medieneinstellungen
verwendet werden sollen.
Wenn das Schwarz von 0-100 aufs Papier kommt, das ganze nicht in Tinte
ertrinkt, die Graubalance auch ohne Profil im wesentlichen stimmt und die
Zuwachskurven auch etwa "normale" Werte haben, dann wird ein ordentliches
RGB-Profil Dir zu guten Ausdrucken verhelfen!
Daß man gfs. noch im Profil nachkorrigieren muß, ist meines Erachtens
auch
eher der Regelfall als die Ausnahme und dürfte bei CMYK-Profilen mit RIP
auch nicht anders sein.
7.) Damit ist auch endlich klar, was Herr Keller
betr. Graubalance
beanstandet: Es entsteht aus dem offensichtlich beim Druck von RGB-Daten
gar nicht funktionierenden ICC-Profil!
NEIN, nein, und nochmals NEIN!
Wenn ich bezüglich Graubalance hier von Unregelmäßigkeiten sprach, dann
meine ich wirklich und ausschließlich die Graubalance. Über schlechte
Farben
nach Profilierung habe ich mich noch NIE beschwert (meine Kunden auch
nicht)
und diese "Phänomene" wie Du Sie jetzt beobachtet hast, haben mit der
Graubalance oder irgendwelchen "Fehlern" der RGB-Profile überhaupt
nichts zu
tun sondern sind vollkommen korrekte Anpassungen der Farben durch ein
korrekt arbeitendes RGB-Profil. Ich hatte ja bereits versucht, Dir die
Sache
durch Bildschirmfotos verständlich zu machen. Ich muß leider nochmals
sagen,
daß Du mit den RGB-Profilen offenbar einiges noch nicht verstanden hast
und ich hoffe, daß es jetzt vielleicht klarer wurde.
Interessant ist, dass ich RGB-Daten (nicht nur den Linearisierungschart)
definitiv nicht farbrichtig drucken kann wohingegen ich CMYK-Daten sehr
gut drucken kann. -- Aber wahrscheinlich liegt das nur daran, dass ich ja
leider immer noch einiges nicht verstanden habe. ;-))
Interessant ist, dass gleichzeitig du hervorragend farbrichtige RGB-Daten
drucken kannst und behauptest, CMYK-Daten könnten über RGB-profilierte
Drucker prinzipiell nicht farbrichtig gedruckt werden. Nachweise für diese
Behauptung habe ich aber bisher von dir nicht erhalten!
Es macht auch nicht den rechten Sinn, eine Testform oder ein
Lineariesierungschart nochmals mit Profil zu drucken. Das RGB-Profil
wird an
Fotos geprüft, z.B. das Bild vom Foto-Industrieverband, wo auch alle
möglichen Dinge wie Farbverläufe, das Gamutverhalten von Farben etc. mit
abgeprüft werden und noch ein Grauverlauf zur Prüfung der Graubalance.
Warum sollte das Linearisierungschart nicht noch einmal nach der
Profilierung, dann aber MIT Profil gedruckt werden? Einfach so zur
Kontrolle! Warum sollte das nicht funktionieren? Denn wenn das nicht
funktioniert, wieso sollten dann andere RGB-Daten farbrichtig gedruckt
werden können???
Eine ganz andere Problematik sind Versuche, Profile aus
Office-Anwendungen
heraus einzusetzen, weil hier nach meinen Beobachtungen der Farbraum der
Drucker künstlich auf sRGB verkleinert wird und man erstmal herausfinden
muß, in welchen Treibereinstellungen die Sache überhaupt funktioniert.
Das
lassen wir jetzt hier mal außen vor.
Das habe ich hier auch nicht mehr angeschnitten. Das tut bei der Klärung
der von mir hier gestellten Fragen nichts zur Sache. Warum kommst du
darauf zurück?
Viele Grüße aus Schwanheide
Dr. Arthur A. Keller
--
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich
- Clemens M. Hürten -
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