AW: [ECI] Re: Kleine Umfrage - Interpretation der ISO-Zahlen
by Bestmann, Guenter 3887 S-RD-PN32
Hallo Herr Fronia,
da bin ich aber gründlich missverstanden worden:
1. Neuen Charakterisierungsdaten muss keine neue Norm folgen. Eine neue Norm erfolgt, wenn die alte nicht mehr der Praxis entspricht. Es sind von einigen Seiten Bedenken bezüglich der Sekundärfarben geäussert worden, die sind aber ja sowieso nur informativ. Die neuen Charakterisierungsdaten bewegen sich durchaus im Rahmen der künftigen aktuellen Norm. Es gibt meines Erachtens keinen Grund, den Normenentwurf ISO/DIS 12647-2:2003 zu verändern. Unsere Vorgehensweise war, basierend auf dem Normentwurf neue Charakterisierungsdaten zu erarbeiten.
2. Im aktuellen Entwurf steht, das Digitalproofs einen halb so großen Fehler aufweisen sollten (nicht müssen). Das bezieht sich aber auf die ISO-Zahlen und ist schwierig erreichbar, wenn es keine Charakterisierungsdaten gibt, die dem ISO-Standard exakt entsprechen. Wenn wir jetzt sinngemäß sagen, das der Proof bezogen auf die aktuellen Charakterisierungsdaten eine kleinere Toleranz haben sollte als der Druck bezogen auf diese Daten ist das für die Praxis durchaus sinnvoll. Das muss aber noch vereinbart werden z.B. über einen nationalen ProzessStandard oder MedienStandard.
3. Ich empfehle nicht die Farben zu wechseln. Ich habe nur die mir bekannten Möglichkeiten aufgezählt, wenn der Unterschied zwischen Proof und Druck unakzeptabel hoch ist. (Manuelle Korrektur, Farbwechsel, eigener Standard). Wenn der Proof innerhalb der Toleranzen liegt, muss die Druckerei reagieren (wenn er ausserhalb liegt auch, aber dann eher beim Lieferanten oder aber vereinbaren, das man sein möglichstes im Druck per manueller Korrektur tut). Wie auch immer, handeln ist angesagt.
4. Das Manipulieren von Charakterisierungsdaten und Profilen ist eine Möglichkeit mit wenig Aufwand eine Anpassung an einen Prozess durchzuführen, den ich unter dem Punkt eigener Standard sehe. Diesen letzten Punkt habe ich als Ihre Empfehlung verstanden, wenn die Abweichung Proof/Druck zu hoch ist. Sie bewegen sich aber unter Umständen so weit vom Standard weg, das das Ergebnis zwar im kleinen Rahmen konsistent wird, aber nicht mehr im Allgemeinen. Dies ist der typische Fall "Hausstandard", führt aber im Fall der Datenanlieferung nach Fogra27 zu Konvertierungsaufwänden.
Viele Grüße
Günter Bestmann
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
[mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Fronia, Tobias
Gesendet: Montag, 22. März 2004 12:00
An: 'eci(a)lists.transmedia.de'
Betreff: AW: [ECI] Re: Kleine Umfrage - Interpretation der ISO-Zahlen
Hallo Herr Dr. Bestmann,
Ihr Statement beruhigt und überrascht mich gleichermaßen. Dass neuen
Charakterisierungsdaten eine neue Norm folgen muss ist auch für mich
logisch. Dass dies nicht gleichzeitig passiert ist unschön, aber in meinen
Augen erklär- und kommunizierbar.
Die maximale Toleranz von dE*ab 2,5 für Proof-Primärfarben wurde nach meinem
Kenntnisstand und zu meinem Leidwesen bereits zum Jahreswechsel in der
Novellierung des MedienStandard Druck gekippt und hatte zuvor eher
empfehlenden Charakter.
Überrascht und erschreckt hat mich Ihre Empfehlung bei einer Abweichung von
Proof zu Druck eine andere Druckfarben-Serie einzusetzen. Ich denke nicht,
dass es Sinn macht, dass eine Druckerei bei einer mangelhaften
Übereinstimmung eines Proof zum Druckergebnis Ihre gesamte Standardisierung
über Bord schmeißst. Der gesamte Standardisierungsprozess, in dem, wenn er
gut gemacht wird, viel Arbeit, Zeit und Geld steckt, ist eng mit der
gewählten und ggf. optimierten Druckfarbe verwoben (Ihre PCM-Kollegen werden
ein Lied davon singen können).
Wechselt man nun beim erstbesten farblich mit dem Druck nicht
übereinstimmenden Proof (selbstverständlich auch im Standard...) die Farbe,
ist das ein Schuss ins Blaue mit nicht vorhersagbaren Störungen (TWZ;
Farbort auf dem jeweiligen Bedruckstoff; Druckschwierigkeiten wie Trocknung,
Laufverhalten...; etc.), die dies zu einem Himmelfahrtskommando machen.
Ich denke nicht, dass es gut ist, zu empfehlen, den Pfad der endlich auf
breiter Ebene Einzug haltenden Standardisierung im Offsetdruck zu verlassen,
und zur Farb-, Feuchte-, Klima-, Gummituch- und anderer Alchemie aus dem
Drucker-Latein zurückzukehren.
Hinzu kommt, dass eine Modifizierung an Daten und Proof (Profil ?!?) i.a.R.
schneller, effektiver und kostengünstiger zu machen ist, als eine neue
Druck-Standardisierung wegen veränderter Parameter (was berechnete
Heidelberg gleich für einen PCM-Einsatz... ;-) ). Mit einer Veränderung von
Volltonfarbgebung und Transferkurven war es noch nie möglich ColorManagement
zu betreiben. Mit Daten und Profilen schon.
Viele Grüße aus der Heide,
T. Fronia
Tobias Fronia
Leitung PrePress, Dipl.-Ing.
Neef + Stumme GmbH & Co. KG
Druck und Verlag
Schillerstraße 2
29378 Wittingen
Telefon: +49 (0) 58 31 23-188
Telefax: +49 (0) 58 31 23-100
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<-----Ursprüngliche Nachricht-----
<Von: Bestmann, Guenter 3887 S-RD-PN32
<[mailto:Guenter.Bestmann@heidelberg.com]
<Gesendet: Montag, 22. März 2004 09:11
<An: eci(a)lists.transmedia.de
<Betreff: AW: [ECI] Re: Kleine Umfrage - Interpretation der ISO-Zahlen
<
<
<Hallo Fiebrandt,
<
<ich schrieb am 18.03. in der von Ihnen erwähnten Mail:
<
<"Wie sieht die Praxis aus: Es wird ein Proof nach Fogra27
<gemacht, der Kunde zeichnet ab und im Druck wird im Rahmen der
<Toleranz gegenüber Fogra27 das Ergebnis des Proofs erreicht.
<An dieser Stelle ist die ISO-Norm nur noch indirekt beteiligt
<über die Fogra27, die einen normgerechten Prozess im Rahmen
<der Toleranz wiederspiegelt."
<
<Aus meiner Sicht ist die konkrete Realisierung der ISO-Norm in
<Form der Fogra27-Charakterisierungsdaten (und der Daten für
<den MK-Prüf) die Grundlage für die praktische Anwendung in
<Proof und Druck. Aufgrund der besseren Stabilität von
<Digitalproofgeräten sollte man hier eine engere Toleranz
<vorgeben. (Es war ja mal angedacht, hier ein dE von 2.5
<vorzugeben, das durchaus realistisch ist, wie die
<Digitaldruckforen gezeigt haben. Ich bin nicht sicher, aber im
<Moment scheint diese Vorgabe aus der ISO/DIS gestrichen zu
<sein.) Der Druck muss im Rahmen der Toleranz (und hier auch
<unter Berücksichtigung des dH) die Fogra27 erreichen. Nun kann
<es natürlich passieren, das der Proof in die eine Richtung
<abweicht, der Druck in die andere Richtung und sich zwischen
<Proof und Druck ein dE von größer 5 ergibt, Proof und Druck
<aber beide im Rahmen bezüglich Fogra27 bleiben. Das muss dann
<im Prinzip akzeptiert werden, in der Praxis weiß ich es nicht.
<Liegt der Proof dem Drucker vor, kann hi!
< er gegebenenfalls noch korrigiert werden. Eventuell kann man
<auch durch eine andere Wahl der Druckfarben hier eine bessere
<Annäherung erreichen.
<
<Das gesagte gilt auch für die anderen Charakterisierungen
<(Fogra28 - 32). Und es gilt auch nur dann, wenn standardisiert
<im obigen Sinne gearbeitet wird. Wenn eine Druckerei ihre
<eigene Charakterisierung durchführt und Daten und Profile der
<Vorstufe zur Verfügung stellt, stellen diese die Referenz dar.
<Dann gilt aber auch wieder das oben gesagte, nur mit neuen
<Referenzwerten.
<
<Viele Grüße
<Günter Bestmann
<
<
<-----Ursprüngliche Nachricht-----
<Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
<[mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Detlef Fiebrandt
<Gesendet: Montag, 22. März 2004 08:27
<An: eci(a)lists.transmedia.de
<Betreff: [ECI] Re: Kleine Umfrage - Interpretation der ISO-Zahlen
<
<
<am 19.03.2004 10:05 Uhr schrieb Sascha Bugai unter
<sascha.bugai(a)ghpb.de:
<
<> Die FOGRA27L hingegen ist hier viel praxisnäher und entspricht
<> wesentlich besser dem Durchschnitt (DeltaE Ø Rot 3, Grün 6, Blau 5).
<> Allein schon aus diesem Grund würde ich deren Sollwerte nun auch für
<> den Druckprozess vorgeben. Denn warum unrealistische Vorgaben für den
<> Drucker, die er ohnehin nicht nachstellen kann?
<
<Hallo Herr Bugai, Herr Bestmann,
<und Herr Dr. Dolezalek, Herr Meinecke,
<
<die o.g. Ausführungen bzw. die des Herrn Bestmann in seinem
<Mail vom 18.3.
<15:45h sind von grundlegender Bedeutung in der künftigen Anwendung von
<Vorgaben und Toleranzen.
<
<Bisher war es selbst für einen belesenen Druckereileiter ein etwas
<schwieriges Unterfangen herauszufinden welche Vorgabe
<eigentlich Grundlage
<der Drucktandardisierung für PK1+2 sein soll. Die Leute
<brauchen aber klare
<und eindeutige Vorgaben.
<
<Es wäre aus meiner Sicht wünschenswert, 1. die Lab-vorgaben in
<den Messdaten
<(z.B FOGRA27L) zum Standard für eine praxisgerechte Umsetzung
<zu erklären
<und 2. klar und intensiv zu publizieren dass die abweichenden
<ISO-Werte für
<die tägliche Praxis in den Hintergrund treten müssen. Nur dann
<wird sich der
<Standard auch durchsetzen und das Euroskala-Profilechaos hat
<die Chance auf
<ein Ende.
<
<Ich arbeite derzeit an einem Bericht für die neue Fachzeitschrift value
<(value-magazine.de) zum Thema ISO-Offsetstandard. Eine baldige
<Stellungnahme
<könnte ich einfliessen lassen, mein Abgabetermin ist
<allerdings in dieser
<Woche. Dies würde sich in obigem Sinne gerade jetzt vor der Drupa sehr
<positiv auswirken.
<
<Mit besten Grüssen aus Finning
<Detlef Fiebrandt
<
<Color Consulting
<Krautgarten 5
<D-86923 Finning
<
<Tel. +49 (0) 700/2255 7733
<Fax +49 (0) 1805/75 1111 3098
<http://www.icc-color.de
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