March 2004 - ECI - lists.callassoftware.com

Re: Kleine Umfrage - Interpretation der ISO-Zahlen

by Sascha Bugai

Hallo Herr Kleinheider, Hallo Herr Bestmann, ob die vorgeschlagenen ISO-Toleranzen überhaupt für einen hohen Qualitätsstandard nützlich sind, sei erstmal dahin gestellt. Schliesslich versucht man in solchen Normen ja irgendwie allen gerecht zu werden. Für unseren Kunden haben wir z. B. engere Toleranzen festgelegt, übrigens auch für Sekundärfarben. Diese können auch gut eingehalten werden wie unsere Auswertungen beweisen. Klar verlangen wir von unseren Druckpartnern dem entsprechend ein hohes Qualitätsmanagement, doch das ist völlig legitim und heute wohl auch angebracht. Wenn ich nun eine Vorgabe wie die FOGAR27L bzw. ISOcoated im Druck nachstellen und kontrollieren möchte, dann müssen konsequenter Weise auch deren Sollwerte im Druck gelten. Wie sonst soll ich diesen Abstimmungsprozess konkret überprüfen? Dabei sollte der Proof natürlich möglichst eng an den Vorgaben liegen, also wesentlich kleinere Toleranzen einhalten, als die FOGRA z. Z. noch in den MKprüf.xls angibt. Der Proof soll ja schließlich die Referenz darstellen und die Charakterisierungstabelle im höchsten Maße repräsentieren. Höhere Abweichungen lassen ihn doch nur noch einen weichen Kompromiss sein. Für eine Druckerei sollten grundsätzlich und kundenunabhängig erstmal die offiziellen Sollwerte aus der ISO/DIS 12647-2:2003 für eine Standardisierung gelten - jedenfalls in den Primärfarben. Denn bei den Sekundärfarben haben wir anhand einer Auswertung von ca. 30 verschiedenen OK-Bogen diverser Druckereien (Volltonfärbung entsprach der ISO/DIS 12647-2:2003 und seinen Toleranzen) bedeutende Differenzen festgestellt (DeltaE Ø Rot 8, Grün 10, Blau 9). Die ISO scheint hier dringend korrekturbedürftig, da es unmöglich ist, deren Sollwerte im Druckprozess überhaupt zu erreichen. Die FOGRA27L hingegen ist hier viel praxisnäher und entspricht wesentlich besser dem Durchschnitt (DeltaE Ø Rot 3, Grün 6, Blau 5). Allein schon aus diesem Grund würde ich deren Sollwerte nun auch für den Druckprozess vorgeben. Denn warum unrealistische Vorgaben für den Drucker, die er ohnehin nicht nachstellen kann? Besten Gruss Sascha Bugai > Von: "Bestmann, Guenter 3887 S-RD-PN32" > <Guenter.Bestmann(a)heidelberg.com> > Datum: 18. März 2004 15:45:18 MEZ > An: <eci(a)lists.transmedia.de> > Betreff: AW: [ECI] Kleine Umfrage - Interpretation der ISO-Zahlen > Antwort an: eci(a)lists.transmedia.de > > > Hallo, > > aus anderem Anlass habe ich heute noch mal in den Normentwürfen > gelesen und bin auch etwas unsicher geworden. Vielleicht kann Herr Dr. > Dolezalek von der Fogra hier besser Auskunft geben. > > Erstens gilt, das die Abweichung zwischen den Zielwerten der Norm und > dem Proof ein DeltaE von 5 nicht überschreiten darf. > > Zweitens gilt, das die Abweichung zwischen Proof und Druckbogen > (Gutbogen) ein DeltaE von 5 nicht überschreiten darf. > > Drittens gilt, das 68% aller Druckbogen ein DeltaE von 4 (Gelb 5) > gegenüber dem Gutbogen nicht überschreiten darf. > > Die MKPruef-Werte Altona sind offensichtlich nicht die Zielwerte der > Norm. Sie sind folglich entweder der Gutbogen oder der Proof. Sind sie > der Proof (so würde ich es sehen), müssen sie innerhalb der Normwerte > + dE = 5 liegen. Manche Werte sind an der Grenze, aber im wesentlichen > ist die Norm erreicht. Der Druck darf dann nochmal um dE = 5 abweichen > von den Proof-Werten, also dem MKPruef. MKPruef ist sowohl die > Referenz für den Druck als auch für den Proof. Der Proof sollte dabei > deutlich dichter an den Sollwerten des MKPruef liegen als durch die > Norm mit dE = 5 vorgegeben. Folgt man dieser Interpretation, kann der > Gutbogen durchaus dE = 10 von der Norm entfernt sein wenn der Proof > bereits dE = 5 entfernt ist. Die Druckbögen können dann noch einmal um > diesen Wert herum schwanken. > > Wie sieht die Praxis aus: Es wird ein Proof nach Fogra27 gemacht, der > Kunde zeichnet ab und im Druck wird im Rahmen der Toleranz gegenüber > Fogra27 das Ergebnis des Proofs erreicht. An dieser Stelle ist die > ISO-Norm nur noch indirekt beteiligt über die Fogra27, die einen > normgerechten Prozess im Rahmen der Toleranz wiederspiegelt. Ich > glaube, wenn man es so sieht, ist die Welt in Ordnung. > > Andere Meinungen zur Interpretation der Norm ? > > Viele Grüße > Günter Bestmann

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ISO 12647-2

by Bill Birkett

Hallo Liste, Where can I obtain a copy of the ISO 12647-2:2004 standard? The version currently available from the ISO is 12647-2:1996. Thank you, -Bill ----- William B. Birkett <wbirkett(a)pcolor.com> Owner Precision Color, Inc. - http://www.pcolor.com/ 9200 General Drive, Plymouth, MI 48170 (USA) Phone: (734) 459-5640 FAX: (734) 459-4210 Cell: (734) 516-4790 Direct: (734) 414-3608

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Betr.: Re: [ECI] Kleine Umfrage - Interpretation der ISO-Zahlen

by erwin＠widmer.net

Sehr geehrter Herr Kleinheider, Vielen Dank für das Zusenden der Auswertung aus Ihrer Proofkontrollsoftware. Woher kommt diese MetaPrintCheck-Software? Anfügen möchte ich nur, dass in der ISO 12647-2 von einer Farbtondifferenz dH*und nicht von einen Farbtonwinkeldifferenz dh* gesprochen wird. Diese beiden Werte werden mit unterschiedlichen Formeln berechnet. Mit freundlichen Grüssen: Erwin Widmer Am Fri, 19 Mar 2004 20:09:36 +0100 schrieb Peter Kleinheider > > Hallo Hr. Widmer > > Wie gesagt: wir verwenden hier MetaPrintCheck, die bringt folgende > Auswertung: ******************************************************* Erwin Widmer, Bahnhofstrasse 15, CH-4552 Derendingen Tel: 079 456 43 14, Fax: +49 40 3603 03 5125 E-Mail: erwin(a)widmer.net, Website: www.erwin.widmer.net *******************************************************

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Re: Kleine Umfrage - Interpretation der ISO-Zahlen

by Sascha Bugai

Hallo Herr Kleinheider, man muss der Druckfarbe auch eine gewisse Dynamik eingestehen. Färbungsreihen geben hier genauen Aufschluss, in welche Richtung sich der Farbton bei Variierung der Farbdichte verändert. In meiner Auswertung habe ich z. B. auch das Cyan aufgeführt, welches bei der Herstellung der ATS zum Einsatz kam und somit der FOGRA27L hinterliegt: Reflecta 43 F 8510 von der Huber Group. Mein gemessenes Cyan liegt sehr gut innerhalb der ISO bei einer trockenen Farbdichte von Dv 1.49 (a* -35). Bei der Herstellung der ATS wurde eine etwas höhere Enddichte gedruckt, so dass sich der Wert auf a* -40 verändert hat. Unberücksichtigt bleiben zudem natürlich die Herstellungstoleranzen der Farbe, denn hier handelt es sich ganz bestimmt nicht um die gleiche Cyan-Charge. Inwieweit die Druckfarbenindustrie nun auf die FOGRA27L reagieren wird, vermag ich nicht vorherzusehen. In der Regel wird stets auf die ISO 2846-1 verwiesen. Dort sind die Toleranzen sehr großzügig, so dass Sie wohl oder übel immer mit dem Problem der Farbunterschiedlichkeit leben müssen ... Besten Gruss Sascha Bugai > Und hier nochmals der Verweis auf ihre Präsentation: der Druchschnitt > a* von Cyan ist mit -35,7 beschrieben. Wie kommen diese Drucke nun die > neuen Vorgaben von -39,9 heran? Wurde der Bedruckstoff geändert oder > haben die Farblieferanten nachgeholfen?

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Betr.: Re: AW: [ECI] Kleine Umfrage - Interpretation der ISO-Zahlen

by erwin＠widmer.net

Sehr geehrter Herr Kleinheider, Ich habe in der ISO-Norm und in der Medienkeildatei nachgesehen und gefunden, dass der a*-Wert bei Messung auf weisser Unterlage -37 sein muss. Wenn der L* und der b*-Wert die Norm erfüllen kann der a*-Wert tatsächlich einen Wert zwischen -32 und -42 annehmen. Der Farbtondifferenz beträgt dann aber dH* = 8! Laut Norm muss die Farbtondifferenz aber innerhalb von dH* = 2.5 liegen. Rechnet man aus, welche a*-Wertedifferenz zu einer Farbtondifferenz von dH* = 2.5 führen, findet man, dass der a*-Wert nur zwischen -35.5 und -38.5 abweichen darf. Ich war mir bis gestern auch nicht bewusst, dass in der Norm diese Farbtondifferenz beschrieben ist. Damit werden die Abweichungen zwischen Proof und Druck ziemlich stark eingeschränkt, was meiner Meinung auch sinnvoll und richtig ist. Mit freundlichen Grüssen: Erwin Widmer Am Thu, 18 Mar 2004 16:32:36 +0100 schrieb Peter Kleinheider > > Hallo Herr Bestmann > > In diesem Fall stehen wir aber vor einem Problem, wenn uns der Proof > die Lab-Sollwerte vorgibt, und nicht die ISO. Denn da bekommen wir ein > Proof mit einem Cyan a* Werte von -41, welches noch gerade innerhalb > der Toleranz von dE von liegt, welches dann dass soll für den Druck > ist. Nun haben wir auf Grund von Papier und Farbkombination einen Cyan > a* Wert von -33 ( welcher auch innerhalb der Iso-Norm ist), sind jedoch > nicht innerhalb der Toleranz gegenüber dem Proof und liegen daher in > der Farbe Cyan der Rastetöne daneben. > > Peter Kleinheider > > On 18.03.2004, at 15:45, Bestmann, Guenter 3887 S-RD-PN32 wrote: > > > Wie sieht die Praxis aus: Es wird ein Proof nach Fogra27 gemacht, der > > Kunde zeichnet ab und im Druck wird im Rahmen der Toleranz gegenüber > > Fogra27 das Ergebnis des Proofs erreicht. An dieser Stelle ist die > > ISO-Norm nur noch indirekt beteiligt über die Fogra27, die einen > > normgerechten Prozess im Rahmen der Toleranz wiederspiegelt. Ich > > glaube, wenn man es so sieht, ist die Welt in Ordnung. > _______________________________________________ > ECI mailing list > ECI(a)lists.transmedia.de > http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci ******************************************************* Erwin Widmer, Bahnhofstrasse 15, CH-4552 Derendingen Tel: 079 456 43 14, Fax: +49 40 3603 03 5125 E-Mail: erwin(a)widmer.net, Website: www.erwin.widmer.net *******************************************************

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AW: [ECI] PDF/X-3 im Prinergy Workflow

by Fronia, Tobias

Hallo Herr Bickeböller, da halten wir es doch am Besten mit Radio Eriwan: In Prinzip schon! Wir freuen uns sehr, wenn wir Daten nach ISO coated bekommen. Voraussetzung für eine anhaltende Freude auf allen Seiten ist aber, dass - auf welchem Wege auch immer - eine Begrenzung der maximalen Flächendeckung auf unter 300 % für den Rollenoffset-Standard vorgenommen wird. Ich bin nicht der geboren Reproide, habe mir aber sagen lassen, dass dies mit einer, zugegeben aufwändigen selektiven Bildkorrektur oder aber eben mit einem passenden Profil bei der Separation zu realisieren ist. Dieses Profil kann aber, wie beschrieben, per Definition eben keines der frei verfügbaren ISO-Profile sein, höchstens eines aus den ISO-Charakterisierungsdaten erstelltes.. Dies ist zwar nicht der Hauptgrund, aber ein zusätzlicher Baustein in der Argumentationskette für unsere üblichen Vorgehensweise bei periodischen Objekten und Produkten mit einem sehr hohen Qualitätsanspruch. Hier greifen wir trotz der bei uns sehr hoch aufgehängten Standardisierung nach ISO und PSO auf individuelle Profile zurück, die wir gemeinsam mit unserem jeweiligen Lithopartner (meist echte Profis) erstellen. Dies passiert in Arbeitsteilung gemäß des jeweiligen Kern-KnowHow. Wir drucken auf Original-Maschine und Papier so nah als möglich an PSO und ISO heran und der Lithopartner sorgt für Messen, Profilieren und Proofen. Grund für diese Vorgehensweise sind die bereits von Herrn Bugai im anderen z.Zt. laufenden Thread 'Kleine Umfrage...' erwähnten hohen Toleranzen, die tatsächlich für den höchstqualitativen Bereich zu weit gefasst sind. Umgekehrt treffen diese aber auf unterschiedlichste Materialkombinationen in Proof und Druck (Papier, Farbe, Gummiertücher..), mit denen eine Unterschreitung der selben eben zu weit bezeichneten Toleranzen schwierig gestaltet. Hier wären die gleichen Toleranzen eben zu eng. Das ist das tägliche Brot mit dem wir uns beschäftigen müssen. Daher verstehe ich die Einstellung von Herrn Bugai als Kunden genauso wie die der FOGRA/bvdm/eci bei der Aufstellung der Normen. Ein Patentrezept für eine Lösung, um durchgängig nach ISO arbeiten zu können, habe ich daher nicht. Grüße aus der Heide, T. Fronia <-----Ursprüngliche Nachricht----- <Von: Claas Bickeböller [mailto:claas@bbwerbung.de] <Gesendet: Freitag, 19. März 2004 10:44 <An: eci(a)lists.transmedia.de <Betreff: AW: [ECI] PDF/X-3 im Prinergy Workflow < < <Hallo Herr Fronia, < <bedeutet das nun, dass man Ihnen am besten ISOcoated liefert <oder dass Sie eigene Profile für Rollenoffset haben? < <MfG < <Claas Bickeböller < <Am Freitag, 19.03.04, um 10:35 Uhr (Europe/Berlin) schrieb Fronia, <Tobias: < <> Hallo Jan-Peter, <> <> vielen Dank für Dein Statement. Den Punkt mit der Kommunikation kann <> man <> nicht genug betonen !!! <> <> Wir beispielsweise haben in unseren Rollen- und Bogenoffsetmaschinen <> durch <> umfangreiche Maßnahmen ein so ähnliches Verhalten anerzogen, dass es <> bei uns <> mit extra für die Rolle verminderten TWZ in den Daten eine mittlere <> Katastrophe geben würde. Die Kurven von Rolle und Bogen <unterscheiden <> sich <> bei uns wenn überhaupt nur in Nuancen, um den PSO auf geeigneten <> Papieren <> erreichen zu können. <> <> Spannender ist hier die Frage nach der maximalen Flächendeckung bei <> Daten <> für den Rollenoffset, wenn nicht gerade Papiere eingesetzt werden <> sollen, <> die man Papiertyp 3 zuordnen würde. Die Profile für Papiertyp 1/2 <> beinhalten <> maximale Flächendeckungen von 340 %. Daten und Proofs, die mit diesen <> Profilen aufbereitet werden, laufen Gefahr den PSO und den MSD nicht <> einzuhalten, die für den Rollenoffset maximal 300 % FD vorsehen. <> <> Anwender im Lithobereich, die gern die geltenden Standards einhalten <> wollen, <> aber nur über eine normale Ausstattung und KnowHow verfügen, wären <> somit <> nicht in der Lage mit den Standardprofilen zu arbeiten. Das <Erstellen <> von <> neuen Profilen aus den Charakterisierungsdaten mit den passenden <> Parametern <> ist sicherlich die beste Lösung, wird aber ebenso sicher nicht von <> allen <> Lithopartnern so beherrscht, dass von einem voraussehbaren, <> standardisierten <> Workflow gesprochen werden könnte. <> <> Gruß, T. Fronia <> <> <> Tobias Fronia <> Leitung PrePress, Dipl.-Ing. <> Neef + Stumme GmbH & Co. KG <> Druck und Verlag <> Schillerstraße 2 <> 29378 Wittingen <> <> Telefon: +49 (0) 58 31 23-188 <> Telefax: +49 (0) 58 31 23-100 <> mailto:t.fronia@neef-stumme.de <> <> <> <> <> <-----Ursprüngliche Nachricht----- <> <Von: Jan-Peter Homann [mailto:homann@colormanagement.de] <> <Gesendet: Donnerstag, 18. März 2004 14:15 <> <An: eci(a)lists.transmedia.de <> <Betreff: Re: [ECI] PDF/X-3 im Prinergy Workflow <> < <> < <> <Hallo Herr Bickeböller <> <Sie sollten ihre PDF/X-3 Datei auf jeden Fall mit einem zusätzlichen <> <Preflight (z.B. Acrobat 6 Pro) auf "Nur 4C Schmuck" kontrollieren. <> < <> <Dann kann in Prinergy eine ICC-basierte Farbtransformtion <> <ausgeschlossen <> <werden. <> < <> <Von der PDF/X-3 Datei sollten sie weiterhin ein Proof mit dem <> <Farbraumn <> <des Output Intents erstellen, damit die Druckerei danach <> <abstimmen kann. <> < <> <Im Vorfeld sollten Sie sich möglichst mit der Druckerei <abstimmen, ob <> <sie mit den Proofs von ihrem Rollenoffset-profil arbeiten kann) <> <(TWZ in ihrem Profil, und in der Druckerei abstimmen) <> < <> <Viele Rollenoffsetdruckereien gehen davon aus, daß sie <CMYK-Daten für <> <niedrige Tonmwertzuwächse bekommen, und steuern mit <Korrekturkurven im <> <RIP dagegen. <> < <> <Wenn Sie jetzt schon mit einem Profil separieren, was die <> <hohen Zuwächse <> <im Rollenoffset aug SC-Papier berücksicht, wäre das doppelt <gemoppelt. <> < <> <Colormanagement ist zu 70% Kommunikation zwischen Datenlieferant und <> <Druckerei und zu 30% Anwendung von Profilen. <> < <> <:-) Jan-Peter Homann <> < <> <Claas Bickeböller schrieb: <> <> Guten Tag Listenteilnehmer, <> <> <> <> ich habe ein kleines Verständnisproblem, bei dem ich hoffe, <> <dass hier <> <> versierte Prinergy-Anwender oder gerne auch andere helfen können. <> <> <> <> Die Situation: <> <> <> <> Fotos in ECI-RGB bearbeitet. Vor der Ausgabe manuell in <> <Photoshop in ein <> <> ICC-Profil <> <> für Rollenoffset-Heatset auf Zeitungspapier bzw. SC-A konvertiert. <> <> Vektorobjekte in CMYK unprofiliert erzeugt. <> <> Farbflächen in XPress 4.11 in CMYK angelegt, XPress CMS <> <nicht verwendet. <> <> PDF-X3 Datei über Distiller 6.01 erzeugt. <> <> Output-Intent ist das CMYK-Profil, in das die Fotos <> <konvertiert wurden. <> <> <> <> Weitergabe an Creo CTP-Belichter mit Prinergy-Workflow. <> <> Es ist kein ICC-Profil der Druckmaschine vorhanden. <> <> <> <> Standardeinstellung des Prinergy-Refiners ist: <> <> Profile verwerfen, in SWOP-ANSI konvertieren und dann mit der <> <> kalibrierten Kurve für die jeweilige Maschine zu belichten <> <> (Korrigieren Sie mich bitte, falls ich irre) <> <> <> <> Das bedeutet in meinen Augen, dass eine <> <Farbraumtransformation stattfindet, <> <> die nicht vorhersehbar ist, da der Output-Intent, der ja in <> <diesem Fall <> <> gleichzeitig der Quellfarbraum ist, unberücksichtigt bleibt. <> <> Irre ich da? Kann Prinergy trotzdem korrekt transformieren? <> <> <> <> Wäre es im beschriebenen Fall nicht korrekt so vorzugehen: <> <> <> <> Output-Intent des PDF als Quellfarbraum. zu SWOP oder was <auch immer <> <> konvertieren und dann mit der Kalibration zu belichten <> <> Output-Intent -> SWOP -> Kalibration -> Platte <> <> <> <> Würde man so vorgehen, ist dann nicht die Belichtungskurve für die <> <> spätere Druckqualität verantwortlich (neben allen anderen <> <Faktoren, die <> <> aber in der Vorstufe nur schwer zu beeinflussen sind)? <> <> <> <> Welcher andere Workflow wäre zu empfehlen unter folgenden <> <Voraussetzungen: <> <> Kein DM-Profil vorhanden <> <> ECI-RGB Anlieferung unerwünscht <> <> <> <> Was passiert, wenn ich ISOcoated liefere? Kann man damit auch ohne <> <> DM-Profil gute Ergebnisse erzielen, obwohl auf Zeitungspapier im <> <> Rollenoffset gedruckt wird? <> <> Welche Voraussetzungen muss die Druckerei bzw. der Belichter <> <(Person) <> <> erfüllen? <> <> <> <> Mein Gedanke dabei ist, den Farbraum möglichst lange <> <möglichst groß zu <> <> halten und ihn erst vor der Separation zu beschneiden. <> <> <> <> <> <> Noch eine Frage. Wie wirken sich ICC-Profile bei <> <FM-Rasterung aus? Kann <> <> ich Standard-Profile verwenden? <> <> <> <> <> <> Vielen Dank für Ihre Mühe. <> <> <> <> Mit freundlichen Grüßen <> <> <> <> <> <> Claas Bickeböller <> <> <> <> _______________________________________________ <> <> ECI mailing list <> <> ECI(a)lists.transmedia.de <> <> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci <> <> <> < <> < <> <-- <> <------------------------------------------------------- <> <- Neue Adresse - <> <------------------------------------------------------- <> < <> <colormanagement.de ---------- fon/fax +49 30 611 075 18 <> <Jan-Peter Homann ------------- mobile +49 171 54 70 358 <> <Kastanienallee 71 ------- http://www.colormanagement.de <> <10435 Berlin --------- mailto:homann@colormanagement.de <> < <> < <> < <> _______________________________________________ <> ECI mailing list <> ECI(a)lists.transmedia.de <> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci <> < <

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Re: Kleine Umfrage - Interpretation der ISO-Zahlen

by Sascha Bugai

Hallo Herr Dolezal, natürlich muss ein Proof auch visuell überprüft werden, genau hierfür dient ja auch z. B. das neue ATS-Anwenderpaket. Wir hatten auch schon Proofs, die zwar farbmetrisch selbst engeren Toleranzen entsprachen, aber in der Graubalance blaustichig und somit nicht zu gebrauchen waren. Deshalb überprüfen wir unterstützend jetzt auch das Chroma der Buntgraufelder. Besten Gruss Sascha Bugai > Von: Dieter Dolezal <ddolezal(a)hirte.de> > Datum: 19. März 2004 11:21:55 MEZ > An: eci(a)lists.transmedia.de > Betreff: Re: [ECI] Re: Kleine Umfrage - Interpretation der ISO-Zahlen > Antwort an: eci(a)lists.transmedia.de > > > Hallo, Herr Bugai, > > ich möchte aber auf einen Punkt hinweisen: > Die reine farbmetrische Auswertung des MK ist eine Sache, das Aussehen > des Proofs eine andere. Ich denke, dass man hier einen Kompromiss > schließen muss, um folgendes Szenario zu vermeiden: > In einer Proofsoftware wird auf Basis der Messwerte und mit einer > optimalen Geräteprofilierung eine Farbanpassung erstellt (mittels > Profilen, mittels proprietärer Software, egal). Dann wird mittels > iterativen Verfahren (Profilierungssoftware, proprietärer Software) > ein exakter Match in Richtung der Messdaten erzeugt und ein Proof > ausgegeben. Dieses entspricht nicht den Referenzdrucken, worauf > manuell korrigiert wird (um die messtechnischen Unzulänglichkeiten > auszugleichen), bis eine gute visuelle Übereinstimmung mit dem > Referenzdruck erreicht ist. Leider liegen dann die Werte des MK nicht > mehr in engen, sondern in weiten Toleranzen. Kein Problem - dann > ändern wir für NUR DIE 40 Felder des MK die entsprechenden > Stützstellen in der Farbanpassung (hat kaum Auswirkung auf die > visuelle Übereinstimmung) - und der MK passt. Alles Gut??? > > Nicht, dass ich Ihren Standpunkt nicht verstehen und auch vertreten > kann - wir müssen Referenzen schaffen. Aber dass wir nur nach 40 > Werten gehen und farbmetrisch eine hohe Genauigkeit einfordern, da > kann ich mir Vorstellen, dass wir da irgendwie das Kind mit dem Bade > ausgießen. Sollte dem nicht so sein - ich wäre glücklich!! > > Grüße, > > Dieter Dolezal > > > Am 19.03.2004 um 10:05 schrieb Sascha Bugai: > >> Hallo Herr Kleinheider, >> Hallo Herr Bestmann, >> >> ob die vorgeschlagenen ISO-Toleranzen überhaupt für einen hohen >> Qualitätsstandard nützlich sind, sei erstmal dahin gestellt. >> Schliesslich versucht man in solchen Normen ja irgendwie allen >> gerecht zu werden. Für unseren Kunden haben wir z. B. engere >> Toleranzen festgelegt, übrigens auch für Sekundärfarben. Diese können >> auch gut eingehalten werden wie unsere Auswertungen beweisen. Klar >> verlangen wir von unseren Druckpartnern dem entsprechend ein hohes >> Qualitätsmanagement, doch das ist völlig legitim und heute wohl auch >> angebracht. >> >> Wenn ich nun eine Vorgabe wie die FOGAR27L bzw. ISOcoated im Druck >> nachstellen und kontrollieren möchte, dann müssen konsequenter Weise >> auch deren Sollwerte im Druck gelten. Wie sonst soll ich diesen >> Abstimmungsprozess konkret überprüfen? >> >> Dabei sollte der Proof natürlich möglichst eng an den Vorgaben >> liegen, also wesentlich kleinere Toleranzen einhalten, als die FOGRA >> z. Z. noch in den MKprüf.xls angibt. Der Proof soll ja schließlich >> die Referenz darstellen und die Charakterisierungstabelle im höchsten >> Maße repräsentieren. Höhere Abweichungen lassen ihn doch nur noch >> einen weichen Kompromiss sein. >> >> Für eine Druckerei sollten grundsätzlich und kundenunabhängig erstmal >> die offiziellen Sollwerte aus der ISO/DIS 12647-2:2003 für eine >> Standardisierung gelten - jedenfalls in den Primärfarben. Denn bei >> den Sekundärfarben haben wir anhand einer Auswertung von ca. 30 >> verschiedenen OK-Bogen diverser Druckereien (Volltonfärbung entsprach >> der ISO/DIS 12647-2:2003 und seinen Toleranzen) bedeutende >> Differenzen festgestellt (DeltaE Ø Rot 8, Grün 10, Blau 9). Die ISO >> scheint hier dringend korrekturbedürftig, da es unmöglich ist, deren >> Sollwerte im Druckprozess überhaupt zu erreichen. >> >> Die FOGRA27L hingegen ist hier viel praxisnäher und entspricht >> wesentlich besser dem Durchschnitt (DeltaE Ø Rot 3, Grün 6, Blau 5). >> Allein schon aus diesem Grund würde ich deren Sollwerte nun auch für >> den Druckprozess vorgeben. Denn warum unrealistische Vorgaben für den >> Drucker, die er ohnehin nicht nachstellen kann? >> >> Besten Gruss >> Sascha Bugai >> >> >> >>> Von: "Bestmann, Guenter 3887 S-RD-PN32" >>> <Guenter.Bestmann(a)heidelberg.com> >>> Datum: 18. März 2004 15:45:18 MEZ >>> An: <eci(a)lists.transmedia.de> >>> Betreff: AW: [ECI] Kleine Umfrage - Interpretation der ISO-Zahlen >>> Antwort an: eci(a)lists.transmedia.de >>> >>> >>> Hallo, >>> >>> aus anderem Anlass habe ich heute noch mal in den Normentwürfen >>> gelesen und bin auch etwas unsicher geworden. Vielleicht kann Herr >>> Dr. Dolezalek von der Fogra hier besser Auskunft geben. >>> >>> Erstens gilt, das die Abweichung zwischen den Zielwerten der Norm >>> und dem Proof ein DeltaE von 5 nicht überschreiten darf. >>> >>> Zweitens gilt, das die Abweichung zwischen Proof und Druckbogen >>> (Gutbogen) ein DeltaE von 5 nicht überschreiten darf. >>> >>> Drittens gilt, das 68% aller Druckbogen ein DeltaE von 4 (Gelb 5) >>> gegenüber dem Gutbogen nicht überschreiten darf. >>> >>> Die MKPruef-Werte Altona sind offensichtlich nicht die Zielwerte der >>> Norm. Sie sind folglich entweder der Gutbogen oder der Proof. Sind >>> sie der Proof (so würde ich es sehen), müssen sie innerhalb der >>> Normwerte + dE = 5 liegen. Manche Werte sind an der Grenze, aber im >>> wesentlichen ist die Norm erreicht. Der Druck darf dann nochmal um >>> dE = 5 abweichen von den Proof-Werten, also dem MKPruef. MKPruef ist >>> sowohl die Referenz für den Druck als auch für den Proof. Der Proof >>> sollte dabei deutlich dichter an den Sollwerten des MKPruef liegen >>> als durch die Norm mit dE = 5 vorgegeben. Folgt man dieser >>> Interpretation, kann der Gutbogen durchaus dE = 10 von der Norm >>> entfernt sein wenn der Proof bereits dE = 5 entfernt ist. Die >>> Druckbögen können dann noch einmal um diesen Wert herum schwanken. >>> >>> Wie sieht die Praxis aus: Es wird ein Proof nach Fogra27 gemacht, >>> der Kunde zeichnet ab und im Druck wird im Rahmen der Toleranz >>> gegenüber Fogra27 das Ergebnis des Proofs erreicht. An dieser Stelle >>> ist die ISO-Norm nur noch indirekt beteiligt über die Fogra27, die >>> einen normgerechten Prozess im Rahmen der Toleranz wiederspiegelt. >>> Ich glaube, wenn man es so sieht, ist die Welt in Ordnung. >>> >>> Andere Meinungen zur Interpretation der Norm ? >>> >>> Viele Grüße >>> Günter Bestmann

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AW: [ECI] PDF/X-3 im Prinergy Workflow

by Fronia, Tobias

Hallo Jan-Peter, vielen Dank für Dein Statement. Den Punkt mit der Kommunikation kann man nicht genug betonen !!! Wir beispielsweise haben in unseren Rollen- und Bogenoffsetmaschinen durch umfangreiche Maßnahmen ein so ähnliches Verhalten anerzogen, dass es bei uns mit extra für die Rolle verminderten TWZ in den Daten eine mittlere Katastrophe geben würde. Die Kurven von Rolle und Bogen unterscheiden sich bei uns wenn überhaupt nur in Nuancen, um den PSO auf geeigneten Papieren erreichen zu können. Spannender ist hier die Frage nach der maximalen Flächendeckung bei Daten für den Rollenoffset, wenn nicht gerade Papiere eingesetzt werden sollen, die man Papiertyp 3 zuordnen würde. Die Profile für Papiertyp 1/2 beinhalten maximale Flächendeckungen von 340 %. Daten und Proofs, die mit diesen Profilen aufbereitet werden, laufen Gefahr den PSO und den MSD nicht einzuhalten, die für den Rollenoffset maximal 300 % FD vorsehen. Anwender im Lithobereich, die gern die geltenden Standards einhalten wollen, aber nur über eine normale Ausstattung und KnowHow verfügen, wären somit nicht in der Lage mit den Standardprofilen zu arbeiten. Das Erstellen von neuen Profilen aus den Charakterisierungsdaten mit den passenden Parametern ist sicherlich die beste Lösung, wird aber ebenso sicher nicht von allen Lithopartnern so beherrscht, dass von einem voraussehbaren, standardisierten Workflow gesprochen werden könnte. Gruß, T. Fronia Tobias Fronia Leitung PrePress, Dipl.-Ing. Neef + Stumme GmbH & Co. KG Druck und Verlag Schillerstraße 2 29378 Wittingen Telefon: +49 (0) 58 31 23-188 Telefax: +49 (0) 58 31 23-100 mailto:t.fronia@neef-stumme.de <-----Ursprüngliche Nachricht----- <Von: Jan-Peter Homann [mailto:homann@colormanagement.de] <Gesendet: Donnerstag, 18. März 2004 14:15 <An: eci(a)lists.transmedia.de <Betreff: Re: [ECI] PDF/X-3 im Prinergy Workflow < < <Hallo Herr Bickeböller <Sie sollten ihre PDF/X-3 Datei auf jeden Fall mit einem zusätzlichen <Preflight (z.B. Acrobat 6 Pro) auf "Nur 4C Schmuck" kontrollieren. < <Dann kann in Prinergy eine ICC-basierte Farbtransformtion <ausgeschlossen <werden. < <Von der PDF/X-3 Datei sollten sie weiterhin ein Proof mit dem <Farbraumn <des Output Intents erstellen, damit die Druckerei danach <abstimmen kann. < <Im Vorfeld sollten Sie sich möglichst mit der Druckerei abstimmen, ob <sie mit den Proofs von ihrem Rollenoffset-profil arbeiten kann) <(TWZ in ihrem Profil, und in der Druckerei abstimmen) < <Viele Rollenoffsetdruckereien gehen davon aus, daß sie CMYK-Daten für <niedrige Tonmwertzuwächse bekommen, und steuern mit Korrekturkurven im <RIP dagegen. < <Wenn Sie jetzt schon mit einem Profil separieren, was die <hohen Zuwächse <im Rollenoffset aug SC-Papier berücksicht, wäre das doppelt gemoppelt. < <Colormanagement ist zu 70% Kommunikation zwischen Datenlieferant und <Druckerei und zu 30% Anwendung von Profilen. < <:-) Jan-Peter Homann < <Claas Bickeböller schrieb: <> Guten Tag Listenteilnehmer, <> <> ich habe ein kleines Verständnisproblem, bei dem ich hoffe, <dass hier <> versierte Prinergy-Anwender oder gerne auch andere helfen können. <> <> Die Situation: <> <> Fotos in ECI-RGB bearbeitet. Vor der Ausgabe manuell in <Photoshop in ein <> ICC-Profil <> für Rollenoffset-Heatset auf Zeitungspapier bzw. SC-A konvertiert. <> Vektorobjekte in CMYK unprofiliert erzeugt. <> Farbflächen in XPress 4.11 in CMYK angelegt, XPress CMS <nicht verwendet. <> PDF-X3 Datei über Distiller 6.01 erzeugt. <> Output-Intent ist das CMYK-Profil, in das die Fotos <konvertiert wurden. <> <> Weitergabe an Creo CTP-Belichter mit Prinergy-Workflow. <> Es ist kein ICC-Profil der Druckmaschine vorhanden. <> <> Standardeinstellung des Prinergy-Refiners ist: <> Profile verwerfen, in SWOP-ANSI konvertieren und dann mit der <> kalibrierten Kurve für die jeweilige Maschine zu belichten <> (Korrigieren Sie mich bitte, falls ich irre) <> <> Das bedeutet in meinen Augen, dass eine <Farbraumtransformation stattfindet, <> die nicht vorhersehbar ist, da der Output-Intent, der ja in <diesem Fall <> gleichzeitig der Quellfarbraum ist, unberücksichtigt bleibt. <> Irre ich da? Kann Prinergy trotzdem korrekt transformieren? <> <> Wäre es im beschriebenen Fall nicht korrekt so vorzugehen: <> <> Output-Intent des PDF als Quellfarbraum. zu SWOP oder was auch immer <> konvertieren und dann mit der Kalibration zu belichten <> Output-Intent -> SWOP -> Kalibration -> Platte <> <> Würde man so vorgehen, ist dann nicht die Belichtungskurve für die <> spätere Druckqualität verantwortlich (neben allen anderen <Faktoren, die <> aber in der Vorstufe nur schwer zu beeinflussen sind)? <> <> Welcher andere Workflow wäre zu empfehlen unter folgenden <Voraussetzungen: <> Kein DM-Profil vorhanden <> ECI-RGB Anlieferung unerwünscht <> <> Was passiert, wenn ich ISOcoated liefere? Kann man damit auch ohne <> DM-Profil gute Ergebnisse erzielen, obwohl auf Zeitungspapier im <> Rollenoffset gedruckt wird? <> Welche Voraussetzungen muss die Druckerei bzw. der Belichter <(Person) <> erfüllen? <> <> Mein Gedanke dabei ist, den Farbraum möglichst lange <möglichst groß zu <> halten und ihn erst vor der Separation zu beschneiden. <> <> <> Noch eine Frage. Wie wirken sich ICC-Profile bei <FM-Rasterung aus? Kann <> ich Standard-Profile verwenden? <> <> <> Vielen Dank für Ihre Mühe. <> <> Mit freundlichen Grüßen <> <> <> Claas Bickeböller <> <> _______________________________________________ <> ECI mailing list <> ECI(a)lists.transmedia.de <> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci <> < < <-- <------------------------------------------------------- <- Neue Adresse - <------------------------------------------------------- < <colormanagement.de ---------- fon/fax +49 30 611 075 18 <Jan-Peter Homann ------------- mobile +49 171 54 70 358 <Kastanienallee 71 ------- http://www.colormanagement.de <10435 Berlin --------- mailto:homann@colormanagement.de < < <

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Re:[ECI] Kleine Umfrage / Toleranzen

by Bestmann, Guenter 3887 S-RD-PN32

Hallo Herr Karcher, in Ergänzung zu Herrn Drümmer möchte ich noch kurz dazu anmerken, das die Mitarbeit in den DIN und ISO Normenkomittees nicht nur Zeit (Arbeit und Reisen) sondern auch Geld in Form von Mitgliedsbeiträgen kostet. Wenn man die Normen nun kostenlos verteilt, würde das letztlich zu noch höheren Kosten für die beteiligten Mitarbeiter und Firmen führen. Das "Lösegeld" ist nicht kostendeckend. Und wenn man mehr als eine Norm benötigt ist es schon ein Kostenfaktor. Aber andererseits hat man für seine Arbeit eine sicherere Grundlage und nicht nur Informationen aus zweiter Hand. Viele Grüße Günter Bestmann -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Olaf Drümmer Gesendet: Donnerstag, 18. März 2004 16:59 An: eci(a)lists.transmedia.de; Klaus Karcher Betreff: Re(2): AW: [ECI] Kleine Umfrage / Toleranzen Hallo Herr Karcher, karcher(a)schrift-und-form.de wrote Thu, 18 Mar 2004 16:04:40 +0100 >führt der einzige Weg zum zitierten Normentwurf ISO/DIS 12647-2, >Ausgabe:2003-10 für "normalsterbliche" tatsächlich über den Beuth-Verlag >und die dort geforderten 40,70 EUR "Lösegeld"? ;-) wo liegt das Problem? Normen fallen leider nicht vom Himmel. Und auch deren sinnvolle Redaktion und Distribution kostet Geld. Gemessen daran - und am Nutzen - ist dieser Betrag irgendwie doch eigentlich nicht wirklich relevant? Olaf Druemmer _______________________________________________ ECI mailing list ECI(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci

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Re: Kleine Umfrage

by Sascha Bugai

Hallo Herr Kleinheider, also, wenn Sie schon so genau sind, dann sollten Sie gerechter Weise auch die Druckwerte mit den Profilwerten vergleichen, denn Sie wollen doch eben den konkreten Druckprozess kontrollieren, den die neue Charakterisierungstabelle FOGRA27L beschreibt, oder?! Ich habe übrigens andere Cyan-Sollwerte als die von Ihnen genannten (aus MKpruef_Altona.xls): Somit wäre der Druck nicht mehr in den definierten Toleranzen, der Proof scheint auch eher bescheiden ausgefallen zu sein. Übrigens finden Sie in meiner Auswertung von ISO-Skalen einige handelsübliche Farbserien, die den Anforderungen der ISO/DIS 12647-2:2003 sehr gut nachkommen: http://www.eci.org/files/download/protokolle/eci_meeting_20030926/ Bugai_Presentation_20030926_D.pdf Vielleicht dient dies einer Orientierung. Besten Gruss --- Sascha Bugai Greenhouse Publishing GmbH Grabenstrasse 25 D-20357 Hamburg Telefon: 040-80 90 84-806 Fax: 040-80 90 84-889 Mobil: 0174-965 22 61 Internet: www.ghpb.de > Von: Peter Kleinheider <pkleinheider(a)a1.net> > Datum: 18. März 2004 09:38:43 MEZ > An: eci(a)lists.transmedia.de > Betreff: Re: [ECI] Kleine Umfrage > Antwort an: eci(a)lists.transmedia.de > > > Guten morgen allerseits. > > Herr Widmer hat natürlcih recht, die neuen Alton MK-Werte sind bereits > im MKPruef08 enthalten. Ich habe die unteren linken Tabellen übersehen > - sorry. > > Ausdrücklcih hervorheben möchte ich an diesem Punkt, das die neuen > Profile sehr gute Ergebnisse liefern. Bei der Separation mit > perceptivem RI, als auch beim Proofen. > > Das hier angesprichene Cyan-Thema wirkt sich nur bei den beschriebenen > Cyan-Volltonflöchen oder rein Cyan Rasterflächen aus. In Bildern > erkennt man kaum einen Unterschied. Da ist es viel wichtiger, im Druck > die TWZ und Grauballance zu halten. > > Das Thema kann man auch nicht verallgemeinern. Es zeigt nur eine > Problematik von Eckfarben unter Ausnutzung der Toleranzen. > > Jetzt aber mehr Details zu unserem Cyan Thema > > Proof auf Epson 7600 mit Best-Software und IsoCoated als > Drucksimulationsprofil von Kunden beigestellt > > Das Cyan auf dem Proof ist lt. MKPruef08 > > <image.tiff> > > ist also OK ( owohl ich erhrlich gesagt bei Primärfarben lieber mit dE > 2,5 arbeite, das gilt jedoch für unsere eigens erstellten Proofs) > > Das Cyan in unserem Druck ist: > > <image.tiff> > ist also auch OK > > nur ist eben das dE zwischen Proof und Druck nun 9,5 und das ist stark > sichtbar > > sieht man sich nun den 100% Cyan-Wert des IsoCoated Profiles an, so hat > dieser einen Lab-Wert von > L* 55,16 a* -39,94 b* -50,74 > > daher wünsche ich mir von unserem Farblieferanten eine Modifikation > unserer Farbe innerhalb der Toleranz, näher in Richtung dieses Cyans. > > Hier haben wir sicherlich eine ungünstige Konstelation, dass der Proof > in die eine Richtung von den Soll-Werten abweicht, der Druck in die > andere Richtung, alles innerhalb der Toleranz ist und trotzdem ein > großer Farbunterschied Proof zu Druck ist. > > Frage: Was war der Grund das die Empfehlung dE 2,5 bei Primärfarben > beim Proofen wieder rückgängig gemacht wurde? > > Grusse > > Peter Kleinheider

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