12:52 a.m.
Sehr geehrter Herr Kleinheider,
Die ATS-Werte sind in der MKprüf8 enthalten!
Mit freundlichen Grüssen:
Erwin Widmer
Am Wed, 17 Mar 2004 23:06:13 +0100 schrieb Peter Kleinheider
Hallo Hr. Widmer
On 17.03.2004, at 22:50, erwin(a)widmer.net wrote:
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Sehr geehrter Herr Kleinheider,
Ich habe zwar den Anfang dieser Diskussion nicht mitbekommen, finde
aber
dass Ihre Massnahmen eine gefährliche Richtung annehmen und möchte
deshalb
meine Meinung dazu abgeben.
1. Die neuen Werte für den Medienkeil sind schon längst im Markt. Wenn
Sie
die MKprüf8 noch nicht erhalten haben, melden Sie sich doch bei Ihrem
Lieferanten, dass er Ihnen diese MKprüf8 sofort nachliefert.
die MKprüf8 habe ich.
ich meinte die MK-Werte für die ATS. Da soll es doch angepasste
Soll-Werte geben. Oder habe ich in München nicht aufgepasst?
2. Die Druckfarben für den Offsetdruck müssen der ISO-Norm 2846-1
entsprechen. Wenn Sie meinen, Ihre Farben tun das nicht, müssen Sie
das von
Ihrem Farbenlieferanten verlangen. Sollten Sie mit ihm nicht einige
werden,
kann die Ugra oder die FOGRA die Farben nach der ISO 2846-1 testen.
Mit dem
Testbeschreib wird Ihnen der Farblieferant dann sicherlich glauben.
Die Farbe ist
innerhalb der ISO. Jedoch wird die Toleranz ganz
ausgenutzt. Ich wünsche mir vom Farbenlieferanten eine Farbe, die
innerhalb der Toleranz ist, jedoch näher an den Soll-Werten ist.
Es wäre fatal, wegen z.B. einem falschen Proof an den Druckfarben
herumzuschrauben. Das würde der Standardisierung überhaupt nicht
entsprechen.
Dieser Proof ist aber OK, und trotzdem passt der Druck nicht dazu,
obwohl auch dieser in der Toleranz ist, nur eben "auf der anderen
Seite".
Mit freundlichen Grüssen:
Erwin Widmer
Gru:sse
Peter Kleinheider
9:38 a.m.
New subject: Kleine Umfrage
Guten morgen allerseits.
Herr Widmer hat natürlcih recht, die neuen Alton MK-Werte sind bereits
im MKPruef08 enthalten. Ich habe die unteren linken Tabellen übersehen
- sorry.
Ausdrücklcih hervorheben möchte ich an diesem Punkt, das die neuen
Profile sehr gute Ergebnisse liefern. Bei der Separation mit
perceptivem RI, als auch beim Proofen.
Das hier angesprichene Cyan-Thema wirkt sich nur bei den beschriebenen
Cyan-Volltonflöchen oder rein Cyan Rasterflächen aus. In Bildern
erkennt man kaum einen Unterschied. Da ist es viel wichtiger, im Druck
die TWZ und Grauballance zu halten.
Das Thema kann man auch nicht verallgemeinern. Es zeigt nur eine
Problematik von Eckfarben unter Ausnutzung der Toleranzen.
Jetzt aber mehr Details zu unserem Cyan Thema
Proof auf Epson 7600 mit Best-Software und IsoCoated als
Drucksimulationsprofil von Kunden beigestellt
Das Cyan auf dem Proof ist lt. MKPruef08
ist also OK ( owohl ich erhrlich gesagt bei Primärfarben lieber mit dE
2,5 arbeite, das gilt jedoch für unsere eigens erstellten Proofs)
Das Cyan in unserem Druck ist:
ist also auch OK
nur ist eben das dE zwischen Proof und Druck nun 9,5 und das ist stark
sichtbar
sieht man sich nun den 100% Cyan-Wert des IsoCoated Profiles an, so hat
dieser einen Lab-Wert von
L* 55,16 a* -39,94 b* -50,74
daher wünsche ich mir von unserem Farblieferanten eine Modifikation
unserer Farbe innerhalb der Toleranz, näher in Richtung dieses Cyans.
Hier haben wir sicherlich eine ungünstige Konstelation, dass der Proof
in die eine Richtung von den Soll-Werten abweicht, der Druck in die
andere Richtung, alles innerhalb der Toleranz ist und trotzdem ein
großer Farbunterschied Proof zu Druck ist.
Frage: Was war der Grund das die Empfehlung dE 2,5 bei Primärfarben
beim Proofen wieder rückgängig gemacht wurde?
Gru:sse
Peter Kleinheider
On 18.03.2004, at 00:52, erwin(a)widmer.net wrote:
Sehr geehrter Herr Kleinheider,
Die ATS-Werte sind in der MKprüf8 enthalten!
Mit freundlichen Grüssen:
Erwin Widmer
9:52 a.m.
New subject: Kleine Umfrage
Frage: Was war der Grund das die Empfehlung dE 2,5 bei Primärfarben
beim Proofen wieder rückgängig gemacht wurde?
Gru:sse
Peter Kleinheider
beim proof ist jedes einzelne farbfeld bzgl. der
ansteuerungsmöglichkeit den gleichen gesetzmäßigkeiten unterworfen
(sofern der proofer die farbe erreichen kann). ein cyan 100% mit einem
schlechteren wert hat beispielsweise keine direkte auswirkung zum
tonwert 100% cayn, 10% gelb. deshalb sollte bei den primärfarben keine
extra toleranzen gelten.
beim druck ist das selbstverständlich anders. in negativen fällen kann
sich die auswirkung einer starken abweichung der primärfarbe fortsetzen
und sogar addieren.
gruss
henrik schmidt
11:37 a.m.
New subject: PDF/X-3 im Prinergy Workflow
Guten Tag Listenteilnehmer,
ich habe ein kleines Verständnisproblem, bei dem ich hoffe, dass hier
versierte Prinergy-Anwender oder gerne auch andere helfen können.
Die Situation:
Fotos in ECI-RGB bearbeitet. Vor der Ausgabe manuell in Photoshop in
ein ICC-Profil
für Rollenoffset-Heatset auf Zeitungspapier bzw. SC-A konvertiert.
Vektorobjekte in CMYK unprofiliert erzeugt.
Farbflächen in XPress 4.11 in CMYK angelegt, XPress CMS nicht verwendet.
PDF-X3 Datei über Distiller 6.01 erzeugt.
Output-Intent ist das CMYK-Profil, in das die Fotos konvertiert wurden.
Weitergabe an Creo CTP-Belichter mit Prinergy-Workflow.
Es ist kein ICC-Profil der Druckmaschine vorhanden.
Standardeinstellung des Prinergy-Refiners ist:
Profile verwerfen, in SWOP-ANSI konvertieren und dann mit der
kalibrierten Kurve für die jeweilige Maschine zu belichten
(Korrigieren Sie mich bitte, falls ich irre)
Das bedeutet in meinen Augen, dass eine Farbraumtransformation
stattfindet,
die nicht vorhersehbar ist, da der Output-Intent, der ja in diesem Fall
gleichzeitig der Quellfarbraum ist, unberücksichtigt bleibt.
Irre ich da? Kann Prinergy trotzdem korrekt transformieren?
Wäre es im beschriebenen Fall nicht korrekt so vorzugehen:
Output-Intent des PDF als Quellfarbraum. zu SWOP oder was auch immer
konvertieren und dann mit der Kalibration zu belichten
Output-Intent -> SWOP -> Kalibration -> Platte
Würde man so vorgehen, ist dann nicht die Belichtungskurve für die
spätere Druckqualität verantwortlich (neben allen anderen Faktoren, die
aber in der Vorstufe nur schwer zu beeinflussen sind)?
Welcher andere Workflow wäre zu empfehlen unter folgenden
Voraussetzungen:
Kein DM-Profil vorhanden
ECI-RGB Anlieferung unerwünscht
Was passiert, wenn ich ISOcoated liefere? Kann man damit auch ohne
DM-Profil gute Ergebnisse erzielen, obwohl auf Zeitungspapier im
Rollenoffset gedruckt wird?
Welche Voraussetzungen muss die Druckerei bzw. der Belichter (Person)
erfüllen?
Mein Gedanke dabei ist, den Farbraum möglichst lange möglichst groß zu
halten und ihn erst vor der Separation zu beschneiden.
Noch eine Frage. Wie wirken sich ICC-Profile bei FM-Rasterung aus? Kann
ich Standard-Profile verwenden?
Vielen Dank für Ihre Mühe.
Mit freundlichen Grüßen
Claas Bickeböller
2:14 p.m.
New subject: PDF/X-3 im Prinergy Workflow
Hallo Herr Bickeböller
Sie sollten ihre PDF/X-3 Datei auf jeden Fall mit einem zusätzlichen
Preflight (z.B. Acrobat 6 Pro) auf "Nur 4C Schmuck" kontrollieren.
Dann kann in Prinergy eine ICC-basierte Farbtransformtion ausgeschlossen
werden.
Von der PDF/X-3 Datei sollten sie weiterhin ein Proof mit dem Farbraumn
des Output Intents erstellen, damit die Druckerei danach abstimmen kann.
Im Vorfeld sollten Sie sich möglichst mit der Druckerei abstimmen, ob
sie mit den Proofs von ihrem Rollenoffset-profil arbeiten kann)
(TWZ in ihrem Profil, und in der Druckerei abstimmen)
Viele Rollenoffsetdruckereien gehen davon aus, daß sie CMYK-Daten für
niedrige Tonmwertzuwächse bekommen, und steuern mit Korrekturkurven im
RIP dagegen.
Wenn Sie jetzt schon mit einem Profil separieren, was die hohen Zuwächse
im Rollenoffset aug SC-Papier berücksicht, wäre das doppelt gemoppelt.
Colormanagement ist zu 70% Kommunikation zwischen Datenlieferant und
Druckerei und zu 30% Anwendung von Profilen.
:-) Jan-Peter Homann
Claas Bickeböller schrieb:
Guten Tag Listenteilnehmer,
ich habe ein kleines Verständnisproblem, bei dem ich hoffe, dass hier
versierte Prinergy-Anwender oder gerne auch andere helfen können.
Die Situation:
Fotos in ECI-RGB bearbeitet. Vor der Ausgabe manuell in Photoshop in ein
ICC-Profil
für Rollenoffset-Heatset auf Zeitungspapier bzw. SC-A konvertiert.
Vektorobjekte in CMYK unprofiliert erzeugt.
Farbflächen in XPress 4.11 in CMYK angelegt, XPress CMS nicht verwendet.
PDF-X3 Datei über Distiller 6.01 erzeugt.
Output-Intent ist das CMYK-Profil, in das die Fotos konvertiert wurden.
Weitergabe an Creo CTP-Belichter mit Prinergy-Workflow.
Es ist kein ICC-Profil der Druckmaschine vorhanden.
Standardeinstellung des Prinergy-Refiners ist:
Profile verwerfen, in SWOP-ANSI konvertieren und dann mit der
kalibrierten Kurve für die jeweilige Maschine zu belichten
(Korrigieren Sie mich bitte, falls ich irre)
Das bedeutet in meinen Augen, dass eine Farbraumtransformation stattfindet,
die nicht vorhersehbar ist, da der Output-Intent, der ja in diesem Fall
gleichzeitig der Quellfarbraum ist, unberücksichtigt bleibt.
Irre ich da? Kann Prinergy trotzdem korrekt transformieren?
Wäre es im beschriebenen Fall nicht korrekt so vorzugehen:
Output-Intent des PDF als Quellfarbraum. zu SWOP oder was auch immer
konvertieren und dann mit der Kalibration zu belichten
Output-Intent -> SWOP -> Kalibration -> Platte
Würde man so vorgehen, ist dann nicht die Belichtungskurve für die
spätere Druckqualität verantwortlich (neben allen anderen Faktoren, die
aber in der Vorstufe nur schwer zu beeinflussen sind)?
Welcher andere Workflow wäre zu empfehlen unter folgenden Voraussetzungen:
Kein DM-Profil vorhanden
ECI-RGB Anlieferung unerwünscht
Was passiert, wenn ich ISOcoated liefere? Kann man damit auch ohne
DM-Profil gute Ergebnisse erzielen, obwohl auf Zeitungspapier im
Rollenoffset gedruckt wird?
Welche Voraussetzungen muss die Druckerei bzw. der Belichter (Person)
erfüllen?
Mein Gedanke dabei ist, den Farbraum möglichst lange möglichst groß zu
halten und ihn erst vor der Separation zu beschneiden.
Noch eine Frage. Wie wirken sich ICC-Profile bei FM-Rasterung aus? Kann
ich Standard-Profile verwenden?
Vielen Dank für Ihre Mühe.
Mit freundlichen Grüßen
Claas Bickeböller
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9:37 a.m.
New subject: PDF/X-3 im Prinergy Workflow
Am Donnerstag, 18.03.04, um 14:14 Uhr (Europe/Berlin) schrieb Jan-Peter
Homann:
Hallo Herr Homann,
danke für die prompte Antwort.
Hallo Herr Bickeböller
Sie sollten ihre PDF/X-3 Datei auf jeden Fall mit einem zusätzlichen
Preflight (z.B. Acrobat 6 Pro) auf "Nur 4C Schmuck" kontrollieren.
Das machen wir Standardmäßig.
Dann kann in Prinergy eine ICC-basierte Farbtransformtion
ausgeschlossen werden.
Ich wäre ja froh, wenn es eine ICC-basierte wäre. Dadurch dass der
OutputIntent gelöscht wird, wie man mir sagte, findet doch eine
IchratedasCMYK->SWOP Transformation statt, oder irre ich mich da?
Von der PDF/X-3 Datei sollten sie weiterhin ein Proof mit dem
Farbraumn des Output Intents erstellen, damit die Druckerei danach
abstimmen kann.
Herr Homann, das ist doch grundsätzlich normal, oder nicht?
Im Vorfeld sollten Sie sich möglichst mit der Druckerei abstimmen, ob
sie mit den Proofs von ihrem Rollenoffset-profil arbeiten kann)
(TWZ in ihrem Profil, und in der Druckerei abstimmen)
Ich war davon ausgegangen, dass wenn 6 Rollenoffsetdrucker, nach den so
transformierten Daten drucken können, kann es die 7. auch. Ist das
zuviel verlangt, dass sich alle an 12647-2 halten, oder versuchen zu
halten?
Viele Rollenoffsetdruckereien gehen davon aus, daß sie CMYK-Daten für
niedrige Tonmwertzuwächse bekommen, und steuern mit Korrekturkurven im
RIP dagegen.
Und das ist der Fehler der Druckerei. Wenn man einen ordnungsgemäßen
PDF-Preflight durchführt, sieht man doch das Profil. Außerdem könnte
man den Datenlieferanten ja mal fragen, oder?
Wenn Sie jetzt schon mit einem Profil separieren, was die hohen
Zuwächse im Rollenoffset aug SC-Papier berücksicht, wäre das doppelt
gemoppelt.
So isses. Aber das Ergebnis war nicht zu hell, wie man ja in so einem
Fall erwarten würde, sondern "zugesoffen".
Colormanagement ist zu 70% Kommunikation zwischen Datenlieferant und
Druckerei und zu 30% Anwendung von Profilen.
Da gebe ich Ihnen vollkommen recht.
Aber, meine Frage zur Transformation in Prinergy die Standardmäßig
stattfindet interessiert mich brennend, ebenso wie meine Idee zum
"richtigen Vorgehen".
Weiterhin die Idee ISOcoated zu liefern.
Mit freundlichen Grüßen
Claas Bickeböller
P.S. Hat Herr Dr. Bestmann vielleicht richtig viel Ahnung wie Prinergy
intern denkt und funktioniert, owohl Creo jetzt alleine vertreibt?
:-) Jan-Peter Homann
Claas Bickeböller schrieb:
Guten Tag Listenteilnehmer,
ich habe ein kleines Verständnisproblem, bei dem ich hoffe, dass hier
versierte Prinergy-Anwender oder gerne auch andere helfen können.
Die Situation:
Fotos in ECI-RGB bearbeitet. Vor der Ausgabe manuell in Photoshop in
ein ICC-Profil
für Rollenoffset-Heatset auf Zeitungspapier bzw. SC-A konvertiert.
Vektorobjekte in CMYK unprofiliert erzeugt.
Farbflächen in XPress 4.11 in CMYK angelegt, XPress CMS nicht
verwendet.
PDF-X3 Datei über Distiller 6.01 erzeugt.
Output-Intent ist das CMYK-Profil, in das die Fotos konvertiert
wurden.
Weitergabe an Creo CTP-Belichter mit Prinergy-Workflow.
Es ist kein ICC-Profil der Druckmaschine vorhanden.
Standardeinstellung des Prinergy-Refiners ist:
Profile verwerfen, in SWOP-ANSI konvertieren und dann mit der
kalibrierten Kurve für die jeweilige Maschine zu belichten
(Korrigieren Sie mich bitte, falls ich irre)
Das bedeutet in meinen Augen, dass eine Farbraumtransformation
stattfindet,
die nicht vorhersehbar ist, da der Output-Intent, der ja in diesem
Fall gleichzeitig der Quellfarbraum ist, unberücksichtigt bleibt.
Irre ich da? Kann Prinergy trotzdem korrekt transformieren?
Wäre es im beschriebenen Fall nicht korrekt so vorzugehen:
Output-Intent des PDF als Quellfarbraum. zu SWOP oder was auch immer
konvertieren und dann mit der Kalibration zu belichten
Output-Intent -> SWOP -> Kalibration -> Platte
Würde man so vorgehen, ist dann nicht die Belichtungskurve für die
spätere Druckqualität verantwortlich (neben allen anderen Faktoren,
die aber in der Vorstufe nur schwer zu beeinflussen sind)?
Welcher andere Workflow wäre zu empfehlen unter folgenden
Voraussetzungen:
Kein DM-Profil vorhanden
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Was passiert, wenn ich ISOcoated liefere? Kann man damit auch ohne
DM-Profil gute Ergebnisse erzielen, obwohl auf Zeitungspapier im
Rollenoffset gedruckt wird?
Welche Voraussetzungen muss die Druckerei bzw. der Belichter (Person)
erfüllen?
Mein Gedanke dabei ist, den Farbraum möglichst lange möglichst groß
zu halten und ihn erst vor der Separation zu beschneiden.
Noch eine Frage. Wie wirken sich ICC-Profile bei FM-Rasterung aus?
Kann ich Standard-Profile verwenden?
Vielen Dank für Ihre Mühe.
Mit freundlichen Grüßen
Claas Bickeböller
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10:25 a.m.
New subject: PDF/X-3 im Prinergy Workflow
Hallo Herr Bickeböller
Wenn 4c-Spot Pdf/X-3 Dateien zur Druckerei schicken, so hat der
Output-Intent informativen Charakter für die Druckerei.
Sie schicken reine CMYK-Daten und die Druckerei soll exakt diese Daten
auch auf die Platte bringen. Der Output-Intent kann dabei ruhig
ignoriert oder gelöscht werden.
Wenn die Druckerei aber eine "IchratedasCMYK->SWOP Transformation"
durchführt macht sie etwas völlig falsch.
Dies sollten Sie unbedingt mit der Druckerei klären.
:-) Jan-Peter Homann
Claas Bickeböller schrieb:
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Hallo Herr
Bickeböller
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Ich wäre ja froh, wenn es eine ICC-basierte wäre. Dadurch dass der
OutputIntent gelöscht wird, wie man mir sagte, findet doch eine
IchratedasCMYK->SWOP Transformation statt, oder irre ich mich da?
12:31 p.m.
New subject: Kleine Umfrage
Peter Kleinheider schrieb:
[...]
Jetzt aber mehr Details zu unserem Cyan Thema
Proof auf Epson 7600 mit Best-Software und IsoCoated als
Drucksimulationsprofil von Kunden beigestellt
Das Cyan auf ihrem Proof hat ein Delta C von -3,69 gegenübert den
Sollwerten aus dem isocoated-Profil (Fogra 27), was darauf hindeutet,
dass der Proofer am Rande seines Farbraums anschlägt.
Ich vermute mal, dass als Proofpapier 9180 oder 9150 eingesetzt wird,
also ein (semi)mattes Papier. Auf glänzenden Medien wie 7180 ist
erheblich mehr Buntheit möglich, damit sollte dann im Proof eine bessere
Übereinstimmung mit den Sollwerten erreichbar sein.
Grüße, Klaus Karcher
P.S. die Farbraumdarstellungen stammen von http://iccview.de -
nooochmals tausend Dank an Ralph Lindner für den großartigen Link-Tipp!
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