Farbraum
by CP
Hallo Liste,
schön wieder eine Farbraum-Diskussion zu haben, die Bandbreite die
weltweit durch diese Grundsatzdiskussion im Internet
belegt wird ist sicher unvorstellbar. Herr Richard hat in seinen
Überlegungen grundsätzlich recht. Vieles was ich zum Thema
Farbraum-Wahl lese orientiert sich ausschliesslich an theoretischen
Überlegungen und folgt meist dem Prinzip mehr ist besser.
Völlig ausser acht bleiben dabei oft die mit grossen Farbräumen
verbundenen Probleme. Nie höre oder lese ich:
> Der perfekte Farbraum für Bilder ist der welcher alle Farben
beinhaltet die nach ästhetischen oder sonstigen Gründen
bei der Ausgabe erhalten werden sollen und der nicht unnötig grösser
ist <. Überprüft man reale Aufnahmen auf ihre Farbraum Ausdehnung
in Tools wie Color-Think kann man oft feststellen das die meisten
bildwichtigen Farben auch mit kleinen Farbräumen wie
sRGB oder Colormatch gut reproduzierbar sind . Das Mass bleibt aber
immer das Extrem, das extrem gesättigte Zyan das in der Natur nicht
vorkommt, das Rot das nicht mehr vernünftig nach CMYK gerettet werden
kann usf. In den letzten Jahren habe ich als Fotograf
keine Bilder verarbeitet die nicht auch mit sRGB ästhetisch allen
Anforderungen genügt hätten. Kleine Farbräume machen aber die
Bearbeitung leichter. Wie sie wissen sollten ( Herrr Hürten ) rendert
Photoshop die Monitordarstellung immer relativ Farbmetrisch mit BPC,
daher auch die Funktion Schwarze Druckfarbe in der Proof Einstellung.
Auch Monitorprofile mit Farbraum-Kompression (zB. Basiccolor) lösen das
Darstellungsproblem nicht zufriedenstellend. Small ist eben manchmal
beautiful..
Gruss
C.Schneider
20 years, 1 month
- 2
- 1
AW: AW: [ECI] ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
by Bestmann, Guenter 3887 S-RD-PN32
Hallo Herr Richard,
in der Tat, wenn Sie Color Management an haben und eciRGB auf einem Monitor darstellen werden alle Farben ausserhalb des Monitorfarbraumes (ungefähr sRGB) abgeschnitten werden. Wenn Sie Color Management an haben und einem eciRGB-Bild sRGB zuweisen und transformieren werden alle Farben abgeschnitten. Wenn Sie sRGB haben und diesem eciRGB zuweisen und transformieren verändert sich in der Monitordarstellung nichts. Sie speichern jetzt ein Bild mit sRGB Farbumfang in eciRGB.
Wenn Sie Color Management ausgeschaltet haben und eciRGB-Bilder am Monitor betrachten, sehen Sie implizit ein nach sRGB gewandeltes Bild das aber irgendwie genauso falsch ist wie ein LAB-Bild ohne Color Management zu betrachten: Hier sehen Sie ein Falschfarbenbild.
Die Bildbearbeitung von Extended Gamut Daten wie eciRGB, AdobeRGB, BetaRGB usw. funktioniert nur richtig, wenn Sie eine Proofansicht mit einem Druckprofil wie ISOcoated machen, also die Transformationskette "eciRGB nach ISOcoated nach MonitorRGB" einrichten. Die direkte Bearbeitung von eciRGB-Bildern ist immer ein Blindflug.
Viele Grüße
Günter Bestmann
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
[mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Thomas Richard
Gesendet: Donnerstag, 25. März 2004 15:18
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: Re: AW: [ECI] ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
Hallo Herr Bestmann,
>
>mit meinem 3-D-Tool (PrintOpen) liegt Fogra27 bzw. ISOcoated komplett im Farbraum von eciRGB.
>
>Wenn Sie das Volumen von eciRGB mit dem von sRGB oder ISOcoated vergleichen, ist ersteres naturgemäß größer und es ist ohne Verluste nicht auf einem Monitor oder Druckprozess abbildbar. Im Druck sorgt das Gamut Mapping dafür, das die Zeichnung erhalten bleibt und eine Farbraumumfangsanpassung stattfindet. Am Monitor wird durch Clipping alles abgeschnitten.
Bedeutet das, das ich an einem Monitor, der etwa den sRGB Farbraum darstellen kann, bei der Arbeit mit ECI-RGB als Arbeitsfarbraum, bei allem was Richtung reine, gesättigte Farben geht, etwa ab R=255, G=B=50 alles abgeschnitten bekomme?
Das würde aber meinen täglichen Erfahrungen ziemlich wiedersprechen. Dann dürfte ein sRGB Bild, dem ich ECI-RGB einfach zuweise, nicht bunter werden. Oder andersherum, es müsste noch viel viel bunter werden als es das am Monitor wird.
Nun frage ich mich, was es für einen Sinn macht, einen Arbeitsfarbraum zu wählen, wenn man dann nur 3/4 davon real zu sehen bekommt. Wiegt einen das nicht in einer trügerischen Sicherheit? Man arbeitet mit ECI RGB, ohne das aber auch zu Gesicht zu bekommen. eigentlich braucht es dann doch ein Gammut-Warning nicht bei der Separation von RGB-> CMYK sondern im RGB sobald man sich außerhalb des Monitorfarbraums bewegt:
Ab hier sehen sie nicht mehr was sie tun!
MfG
Thomas Richard
>Viele Grüße
>Günter Bestmann
>
>
>-----Ursprüngliche Nachricht-----
>Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
>[mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Thomas Richard
>Gesendet: Donnerstag, 25. März 2004 14:24
>An: eci(a)lists.transmedia.de
>Betreff: Re: [ECI] ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
>
>
>Hallo Herr Bestmann,
>
>>Hallo,
>>
>>zunächst einmal einige Hintergrundinformationen:
>>
>>Das eciRGB (es gibt hier viele Schreibweisen, aber irgendwann hat das ECI mal beschlossen es eciRGB zu schreiben) wurde vor 5 Jahren geboren. Entsprechend dem damaligen Stand der Farbtransformationsmodule in Photoshop wurde ein Matrix/TRC-Profiltyp gewählt, wobei das TRC ein Gammawert (1.8) sein musste. Eine komplexere Kurve war damals in Photoshop und ColorSync nicht möglich. Auch musste das Profil ein Monitorprofil sein, da ColorSpaceConversion-Profile nicht verarbeitet werden konnten. Der formale Aufb
>a
>>u des Profils spiegelt den Stand der Technik wieder. Inhaltlich wurden die Farbkoordinaten so gewählt, das ein typischer Offsetprozess im Innern des Farbdreicks zu liegen kam.
>
>Gerade das bekomme ich bei den Versuchen, Farbräume mit diversen tools zu visualisieren nicht hin.
>
>Laut Profilemaker ist ISOcoated komplett enthalten. http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/PM415-ECIvsISOvoated.jpg
>
>
>Lt. ICCview spitzt es an einigen Ecken heraus.
>http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/IV-ECIvsISOcoated.jpg
>
>
>Laut Apple ColorSync Dienstprogramm hängt der komplette dunkelblau bis rot Bereich heraus.
>http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/CSD-ECIvsISOcoated.jpg
>
>
>
>Wobei diese 3 Darstellungen ja noch halbwegs plausibel sind.
>
>Hierbei:
>
>http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/ECIvsCG21.jpg
>
>
>bin ich mir aber nicht mehr so sicher, ob man bei der Arbeit mit eciRGB als Arbeitsfarbraum noch von WYSIWYG reden kann.
>
>Selbst sRGB wird nicht erreicht...
>
>http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/sRGBvsCG21.jpg
>
>
>Oder liegt hier ein Denk-/Messfehler vor?
>
>Ich sehe das so, das ich von einem Bild das ECI-RGB annähernd ausschöpft, nur etwa die Hälfte (auf das Volumen des Farbraums bezogen) zu sehen bekomme.
>
>Oder andersherum gefragt: Hat mal jemand ein Monitorprofil aus Profilemaker oder Basiccolor zur Hand, wo das anders aussieht.
>
>Habe gerade aus Verunsicherung heraus nochmal eine Profilierung mit der Eizo Software und Eye1 laufen lassen, es wird aber einfach nicht mehr als sRGB...
>
>MfG
>
>Thomas Richard
>
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20 years, 1 month
- 4
- 3
Betr.: [ECI] AW: ECI digest, Vol 1 #912 - 4 msgs
by erwin＠widmer.net
Sehr geehrter Herr Beier,
Wenn für Sie ein sRGB-Bild die beste Qualität bringt, rechnen Sie es um
Gottes willen nicht in einen anderen Farbraum um. Bitte die Datei in sRGB
belassen und der nachfolgen Stelle mitteilen, dass Sie ein sRGB-Bild
anliefern. Mehr braucht es wirklich nicht.
Mit freundlichen Grüssen:
Erwin Widmer
Am Thu, 25 Mar 2004 12:59:05 +0100 schrieb "Beier, Patrick"
>
> Guten Tag an das Forum,
>
> ich habe eigentlich nur eine Frage zu der Farbraumdiskussion.
>
> Wenn eine digital fotografierte Datei einer z.B. Sinar in sRGB am
> farbneutralsten ist ( dem Original am entsprechendsten), warum soll dann
> und vor allem wie vom Fotografen ein Farbraumwechsel stattfinden??
>
>
> Diese Frage Stellt sich insbesonders, wenn Digitalkameras
> (Nikon/Kodak/Canon)Jpegs schreiben und ein .raw aus reinen Zeitgründen
> nicht zur Verfügung steht!
>
> mit freundlichem Gruß
>
> P_Beier
>
>
>
>
> --Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
> [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von
> eci-request(a)lists.transmedia.de
> Gesendet: Donnerstag, 25. März 2004 12:00
> An: eci(a)lists.transmedia.de
> Betreff: ECI digest, Vol 1 #912 - 4 msgs
>
>
> Send ECI mailing list submissions to
> eci(a)lists.transmedia.de
>
> To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit
> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
> or, via email, send a message with subject or body 'help' to
> eci-request(a)lists.transmedia.de
>
> You can reach the person managing the list at
> eci-admin(a)lists.transmedia.de
>
> When replying, please edit your Subject line so it is more specific
> than "Re: Contents of ECI digest..."
>
>
> Today's Topics:
>
> 1. ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB (Peter Karp)
> 2. Betr.: [ECI] ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB (erwin(a)widmer.net)
> 3. Betr.: Re: [ECI] Monitorhelligkeit (erwin(a)widmer.net)
> 4. AW: [ECI] ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB (Bestmann, Guenter
> 3887 S-RD-PN32)
>
> --__--__--
>
> Message: 1
> Date: Wed, 24 Mar 2004 17:31:04 +0100
> To: eci(a)lists.transmedia.de
> From: Peter Karp <qmailing(a)karpfenteich.net>
> Subject: [ECI] ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
> Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
>
> Hallo,
>
> mich würden die Meinungen interessieren ob oder warum ECI-RGB als
> Arbeitsfarbraum in der Druckvorstufe oder auch Fotografie eingesetzt
> werden sollte oder warum jemand andere Arbeitsfarbräume favorisiert und
> aus welchem Grund.
>
> Da ECI-RGB bis auf den Weißpunkt und das Gamma ja dem recht großen
> NTSC-Farbraum entspricht ist ja PhotogamutRGB eine Überlegung, die einen
> Farbraum so klein wie möglich und so groß wie nötig zu realiseren, um die
> Quantisierungsfehler durch einen möglichst kleinen Farbraum zu
> minimieren. Den Ansatz halte ich für sinnvoll. Ein Nachteil ist
> allerdings, die durch das LUT-Profil größere Datei gegenüber einem
> Matrix-Profil. BetaRGB von Bruce Lindbloom (www.brucelindbloom.com)
> verfolgt den gleichen Ansatz eine "optimale Farbraumgöße" für die Praxis
> zu finden. Der Vorteil von BetaRGB ist dabei die kleinere Dateigröße und
> wird von Liane May in dem Dokument "RGB-Farbraum-Vergleich" als Profiltyp
> für einen Arbeitsfarbraum empfohlen:
>
> Das Matrix-TRC-Modell, wie es in allen RGB-Farbräumen von Adobe
> beschrieben wird, ist (nach Thorsten Braun) »...eindeutig invertierbar
> und definiert eine rein additive Farbmischung...«. Deshalb sollte
diese
> Transformationstechnik bevorzugt werden.
>
> Gibt es einen trifftigen Grund unbedingt auf ECI-RGB als Arbeitsfarbraum
> für die Druckvorstufe zu bestehen, da ja im Grunde die Wahl des
> Arbeitsfarbraumes im Idealfall motivabhängig erfolgen könnte (starke oder
> geringe Bearbeitungen nötig...) und das eingebettete Profil ja
> letztendlich zur korrekten Weiterverarbeitung ausreicht, so dass man nach
> meinem Verständnis nach nicht unbedingt auf einem bestimmten
> Arbeitsfarbraum besten muss.
>
> Freue mich über Meinungen und Erfahrungen mit den drei Arbeitsfarbräumen
> oder auch andere Kommentare :-)
>
> Viele Grüße
> Peter Karp
>
>
> --__--__--
>
> Message: 2
> From: erwin(a)widmer.net
> To: eci(a)lists.transmedia.de
> Subject: Betr.: [ECI] ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
> Date: Wed, 24 Mar 2004 18:23:41 +0100 (CET)
> Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
>
> Sehr geehrter Herr Karp,
>
> Die Suche nach dem idealen RGB-Farbraum ist ein Unterfangen ohne Resultat.
> Wir haben schon viele RGB-Farbräume analysiert und sind immer wieder zur
> Einsicht gekommen, dass alle Vor- und Nachteile mitbringen und es am
> Schluss keinen idealen RGB-Farbraum gibt.
>
> Das ECI-RGB hat den Vorteil, dass es sehr verbreitet ist, die Leute damit
> gut umgehen können und gute CMYK-Dateien daraus generieren können. Mehr
> kann man sich nicht wünschen.
>
> Als man vor ca. 10 Jahren den ECI-EGB definiert hat, hat man das nach
> damaligem Wissen so gut wie möglich gemacht. Wenn man heute die Chance
> bekäme einen neuen ECI-RGB zu definieren, würde ich auch Ihren
Überlegungen
> folgen.
>
>
> Mit freundlichen Grüssen:
>
>
> Erwin Widmer
>
>
> Am Wed, 24 Mar 2004 17:31:04 +0100 schrieb Peter Karp
>
> >
> > Hallo,
> >
> > mich würden die Meinungen interessieren ob oder warum ECI-RGB als
> > Arbeitsfarbraum in der Druckvorstufe oder auch Fotografie eingesetzt
> > werden sollte oder warum jemand andere Arbeitsfarbräume favorisiert und
> > aus welchem Grund.
> >
> > Da ECI-RGB bis auf den Weißpunkt und das Gamma ja dem recht großen
> > NTSC-Farbraum entspricht ist ja PhotogamutRGB eine Überlegung, die einen
> > Farbraum so klein wie möglich und so groß wie nötig zu realiseren, um
die
> > Quantisierungsfehler durch einen möglichst kleinen Farbraum zu
> > minimieren. Den Ansatz halte ich für sinnvoll. Ein Nachteil ist
> > allerdings, die durch das LUT-Profil größere Datei gegenüber einem
> > Matrix-Profil. BetaRGB von Bruce Lindbloom (www.brucelindbloom.com)
> > verfolgt den gleichen Ansatz eine "optimale Farbraumgöße" für die Praxis
> > zu finden. Der Vorteil von BetaRGB ist dabei die kleinere Dateigröße und
> > wird von Liane May in dem Dokument "RGB-Farbraum-Vergleich" als
Profiltyp
> > für einen Arbeitsfarbraum empfohlen:
> >
> > Das Matrix-TRC-Modell, wie es in allen RGB-Farbräumen von Adobe
> > beschrieben wird, ist (nach Thorsten Braun) »...eindeutig
invertierbar
> > und definiert eine rein additive Farbmischung...«. Deshalb sollte
> diese
> > Transformationstechnik bevorzugt werden.
> >
> > Gibt es einen trifftigen Grund unbedingt auf ECI-RGB als Arbeitsfarbraum
> > für die Druckvorstufe zu bestehen, da ja im Grunde die Wahl des
> > Arbeitsfarbraumes im Idealfall motivabhängig erfolgen könnte (starke
oder
> > geringe Bearbeitungen nötig...) und das eingebettete Profil ja
> > letztendlich zur korrekten Weiterverarbeitung ausreicht, so dass man
nach
> > meinem Verständnis nach nicht unbedingt auf einem bestimmten
> > Arbeitsfarbraum besten muss.
> >
> > Freue mich über Meinungen und Erfahrungen mit den drei Arbeitsfarbräumen
> > oder auch andere Kommentare :-)
> >
> > Viele Grüße
> > Peter Karp
> >
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> Message: 3
> From: erwin(a)widmer.net
> To: eci(a)lists.transmedia.de
> Subject: Betr.: Re: [ECI] Monitorhelligkeit
> Date: Wed, 24 Mar 2004 19:11:07 +0100 (CET)
> Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
>
> Sehr geehrter Herr Karp,
>
> Ich möchte Ihre Angaben zur Monitorhelligkeit noch etwas ergänzen. In der
> ISO-Norm 3664 steht, dass ein Monitor eine Helligkeit von 100 cd/m2
> aufweisen muss, dass es aber besser wäre 120 cd/m2 einzustellen.
>
> Das ist mit TFTs gut möglich, mit CRTs aber nicht, wenn man diese für mehr
> als einige Monate verwenden will.
>
> Ich schlage deshalb für CRTs vor mindestens 70 cd/m2 einzustellen. Damit
> hat man die tiefste Helligkeit eingestellt, bei welcher sich das
> menschliche Sehsystem noch auf Weiss adaptieren kann.
>
> Leider ist in der ISO 3664 nichts darüber geschrieben, wie eine
> Normbeleuchtung neben einem Monitor beschaffen sein soll. Ich gehe da den
> umgekehrten Weg wie Sie. Da wir auf dem Monitor einen Lichtstrom von 70
> cd/m2 verwenden, muss eine Lichtbox daneben einen Beleuchtungsstärke von
> 250 Lux aufweisen, damit man dieselben Helligkeiten sieht. bei einem TFT
> mit 100 cd/M2 müssten es dann 314 Lux sein.
>
>
> Mit freundlichen Grüssen:
>
>
> Erwin Widmer
>
>
> Am Wed, 24 Mar 2004 14:18:52 +0100 schrieb Peter Karp
>
> >
> > hjg@DeltaE schrieb am 23.03.2004:
> >
> > > Welche Monitorhelligkeit (in cd/m2) empfehlen Sie / empfehlt Ihr als
> > > bevorzugten Arbeitspunkt für Print-orientierte Bildbearbeitung?
> >
> > Keinen absoluten Wert, sondern visuell die Helligkeit (Leuchtdichte) des
> > Monitors angepasst an die Helligkeit (Beleuchtungsstärke) der
> > Proofbeleuchtung. Bei 2000 lux Beleuchtungsstärke wären das ja für eine
> > genaue Übereinstimmung zwischen Lightbox und Display ca. 600 cd/m^2, die
> > der Monitor haben müsste. Neue TFT's schaffen bei 5000K etwa knapp 200
> > cd/m^2 und sind damit gut doppelt so hell wie CRT's bei gleicher
> > Farbtemperatur. Da die Proofbeleuchtung dabei aber immer noch heller
ist,
> > empfehle ich -- wenn kein besonderer Grund vorliegt -- die maximale
> > mögliche Leuchtdichte für den Monitor zu wählen.
> >
> > > Gelten diese Werte in gleicher Höhe für CRTs und TFTs ?
> >
> > Ja. Nur sind CRT's ja leider recht "dunkel" und fallen gegenüber der
> > Proofbeleuchtung in der Helligkeit ab. Ich denke die höhere Leuchtdichte
> > von TFT's ist einer der großen Vorteile für die Bildverarbeitung.
Daneben
> > lässt sich bei einigen TFT-Displays die Helligkeit der
> > Hintergrundbeleuchtung variieren, ohne dass diese Änderung einen
> > nennenswerten Einfluss auf die Farbtemperatur/Kalibration des Monitors
> > hat.
> >
> > Viele Grüße in den Mönchengladbacher Farbraum
> > Peter Karp
> >
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>
> Message: 4
> charset="iso-8859-1"
> Subject: AW: [ECI] ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
> Date: Thu, 25 Mar 2004 09:02:02 +0100
> From: "Bestmann, Guenter 3887 S-RD-PN32" <Guenter.Bestmann(a)heidelberg.com>
> To: <eci(a)lists.transmedia.de>
> Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
>
> Hallo,
>
> zunächst einmal einige Hintergrundinformationen:
>
> Das eciRGB (es gibt hier viele Schreibweisen, aber irgendwann hat das ECI
> mal beschlossen es eciRGB zu schreiben) wurde vor 5 Jahren geboren.
> Entsprechend dem damaligen Stand der Farbtransformationsmodule in
Photoshop
> wurde ein Matrix/TRC-Profiltyp gewählt, wobei das TRC ein Gammawert (1.8)
> sein musste. Eine komplexere Kurve war damals in Photoshop und ColorSync
> nicht möglich. Auch musste das Profil ein Monitorprofil sein, da
> ColorSpaceConversion-Profile nicht verarbeitet werden konnten. Der formale
> Aufbau des Profils spiegelt den Stand der Technik wieder. Inhaltlich
wurden
> die Farbkoordinaten so gewählt, das ein typischer Offsetprozess im Innern
> des Farbdreicks zu liegen kam.
>
> Internationale Standards, auf die man sich beziehen konnte, gab es nicht.
> Es gab zwar Fernsehstandards wie NTSC und EBU, die aber für unsere
> Anwendungen vor allem wegen der Farbtemperatur (C, D65) nicht geeignet
> waren.
>
> Heute stellt sich die Situation etwas anders dar. Die Technologie der
> Farbraumtransformation bedingt keine Einschränkungen mehr. TRC-Kurven
> können beliebig komplex sein, LUT-basierte Profile werden problemlos
> verarbeitet, das Arbeitsfarbraumprofil kann auch (korrekterweise) ein
> ColorSpaceConversion-Profil sein. Auch die Profilgröße wäre nicht
unbedingt
> ein Hindernis.
>
> Es gibt heute internationale ISO/IEC-Standards (bzw. sind in der
> Entwicklung). Dazu gehört neben dem sRGB (IEC 91966-2) das ROMM-RGB (ISO
> 22028-2) und das RIMM-RGB (ISO 22028-3). Die Anwendungsbereiche sind dabei
> klar definiert. sRGB für monitorbasierte Anwendungen, ROMM-RGB für
(druck-)
> ausgabeorientierte Anwendungen und RIMM-RGB für eingabeorientierte
> Anwendungen. Während sRGB einen eingeschränkten Farbraum abdeckt sind die
> beiden anderen Farbräume sogenannte erweiterte Farbräume (Extended Gamut).
> Alle diese Standards haben eine definierte Farbmetrik in dem Sinne, das
die
> zugehörigen Betrachtungsbedingungen (Referenzwerte für Weiß und Schwarz,
> Glanz (Flare), Farbtemperatur, Beleuchtungsstärke etc) eindeutig sind.
>
> PhotoGamutRGB, BetaRGB, eciRGB und viele andere mehr (ich habe
Definitionen
> von 18 RGBs) sind jeweils aus praktischen Erfordernissen heraus
entstanden.
> Mit geeigneten Profilen lassen sich alle ineinander umrechnen, da alle
eine
> farbmetrische Definition haben. eciRGB hat ebenso wie AdobeRGB eine
gewisse
> Verbreitung gefunden und stellt einen quasi-Standard in unserer Branche
dar.
>
> Wenn aus heutiger Sicht ein Arbeitsfarbraum für einen bestimmten
> Anwendungsbereich in Form einer Richtlinie (z.B. für Fotografen, Designer,
> Bildbearbeiter, Layouter, Vorstufenbetriebe, Druckereien) festgelegt
werden
> soll, kann man auf internationale Standards zurückgreifen und sollte es
> auch unbedingt tun. Für eingabeorientierte Anwendungen bietet sich
RIMM-RGB
> an, für ausgabeorientierte Anwendungen ROMM-RGB. Wie man in solchen
> Umgebungen dann mit diesen Farbräumen (und Profilen) arbeitet, muss dann
in
> den Richtlinien detailliert erklärt werden. Einen Arbeitsfarbraum
> motivabhängig zu wählen, wäre nicht angezeigt. Er sollte
anwendungsabhängig
> gewählt werden.
>
> Viele Grüße
> Günter Bestmann
>
>
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
> [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Peter Karp
> Gesendet: Mittwoch, 24. März 2004 17:31
> An: eci(a)lists.transmedia.de
> Betreff: [ECI] ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
>
>
> Hallo,
>
> mich würden die Meinungen interessieren ob oder warum ECI-RGB als
> Arbeitsfarbraum in der Druckvorstufe oder auch Fotografie eingesetzt
> werden sollte oder warum jemand andere Arbeitsfarbräume favorisiert und
> aus welchem Grund.
>
> Da ECI-RGB bis auf den Weißpunkt und das Gamma ja dem recht großen
> NTSC-Farbraum entspricht ist ja PhotogamutRGB eine Überlegung, die einen
> Farbraum so klein wie möglich und so groß wie nötig zu realiseren, um die
> Quantisierungsfehler durch einen möglichst kleinen Farbraum zu
> minimieren. Den Ansatz halte ich für sinnvoll. Ein Nachteil ist
> allerdings, die durch das LUT-Profil größere Datei gegenüber einem
> Matrix-Profil. BetaRGB von Bruce Lindbloom (www.brucelindbloom.com)
> verfolgt den gleichen Ansatz eine "optimale Farbraumgöße" für die Praxis
> zu finden. Der Vorteil von BetaRGB ist dabei die kleinere Dateigröße und
> wird von Liane May in dem Dokument "RGB-Farbraum-Vergleich" als Profiltyp
> für einen Arbeitsfarbraum empfohlen:
>
> Das Matrix-TRC-Modell, wie es in allen RGB-Farbräumen von Adobe
> beschrieben wird, ist (nach Thorsten Braun) »...eindeutig invertierbar
> und definiert eine rein additive Farbmischung...«. Deshalb sollte
diese
> Transformationstechnik bevorzugt werden.
>
> Gibt es einen trifftigen Grund unbedingt auf ECI-RGB als Arbeitsfarbraum
> für die Druckvorstufe zu bestehen, da ja im Grunde die Wahl des
> Arbeitsfarbraumes im Idealfall motivabhängig erfolgen könnte (starke oder
> geringe Bearbeitungen nötig...) und das eingebettete Profil ja
> letztendlich zur korrekten Weiterverarbeitung ausreicht, so dass man nach
> meinem Verständnis nach nicht unbedingt auf einem bestimmten
> Arbeitsfarbraum besten muss.
>
> Freue mich über Meinungen und Erfahrungen mit den drei Arbeitsfarbräumen
> oder auch andere Kommentare :-)
>
> Viele Grüße
> Peter Karp
>
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AW: [ECI] ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
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Hallo,
zunächst einmal einige Hintergrundinformationen:
Das eciRGB (es gibt hier viele Schreibweisen, aber irgendwann hat das ECI mal beschlossen es eciRGB zu schreiben) wurde vor 5 Jahren geboren. Entsprechend dem damaligen Stand der Farbtransformationsmodule in Photoshop wurde ein Matrix/TRC-Profiltyp gewählt, wobei das TRC ein Gammawert (1.8) sein musste. Eine komplexere Kurve war damals in Photoshop und ColorSync nicht möglich. Auch musste das Profil ein Monitorprofil sein, da ColorSpaceConversion-Profile nicht verarbeitet werden konnten. Der formale Aufbau des Profils spiegelt den Stand der Technik wieder. Inhaltlich wurden die Farbkoordinaten so gewählt, das ein typischer Offsetprozess im Innern des Farbdreicks zu liegen kam.
Internationale Standards, auf die man sich beziehen konnte, gab es nicht. Es gab zwar Fernsehstandards wie NTSC und EBU, die aber für unsere Anwendungen vor allem wegen der Farbtemperatur (C, D65) nicht geeignet waren.
Heute stellt sich die Situation etwas anders dar. Die Technologie der Farbraumtransformation bedingt keine Einschränkungen mehr. TRC-Kurven können beliebig komplex sein, LUT-basierte Profile werden problemlos verarbeitet, das Arbeitsfarbraumprofil kann auch (korrekterweise) ein ColorSpaceConversion-Profil sein. Auch die Profilgröße wäre nicht unbedingt ein Hindernis.
Es gibt heute internationale ISO/IEC-Standards (bzw. sind in der Entwicklung). Dazu gehört neben dem sRGB (IEC 91966-2) das ROMM-RGB (ISO 22028-2) und das RIMM-RGB (ISO 22028-3). Die Anwendungsbereiche sind dabei klar definiert. sRGB für monitorbasierte Anwendungen, ROMM-RGB für (druck-) ausgabeorientierte Anwendungen und RIMM-RGB für eingabeorientierte Anwendungen. Während sRGB einen eingeschränkten Farbraum abdeckt sind die beiden anderen Farbräume sogenannte erweiterte Farbräume (Extended Gamut). Alle diese Standards haben eine definierte Farbmetrik in dem Sinne, das die zugehörigen Betrachtungsbedingungen (Referenzwerte für Weiß und Schwarz, Glanz (Flare), Farbtemperatur, Beleuchtungsstärke etc) eindeutig sind.
PhotoGamutRGB, BetaRGB, eciRGB und viele andere mehr (ich habe Definitionen von 18 RGBs) sind jeweils aus praktischen Erfordernissen heraus entstanden. Mit geeigneten Profilen lassen sich alle ineinander umrechnen, da alle eine farbmetrische Definition haben. eciRGB hat ebenso wie AdobeRGB eine gewisse Verbreitung gefunden und stellt einen quasi-Standard in unserer Branche dar.
Wenn aus heutiger Sicht ein Arbeitsfarbraum für einen bestimmten Anwendungsbereich in Form einer Richtlinie (z.B. für Fotografen, Designer, Bildbearbeiter, Layouter, Vorstufenbetriebe, Druckereien) festgelegt werden soll, kann man auf internationale Standards zurückgreifen und sollte es auch unbedingt tun. Für eingabeorientierte Anwendungen bietet sich RIMM-RGB an, für ausgabeorientierte Anwendungen ROMM-RGB. Wie man in solchen Umgebungen dann mit diesen Farbräumen (und Profilen) arbeitet, muss dann in den Richtlinien detailliert erklärt werden. Einen Arbeitsfarbraum motivabhängig zu wählen, wäre nicht angezeigt. Er sollte anwendungsabhängig gewählt werden.
Viele Grüße
Günter Bestmann
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
[mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Peter Karp
Gesendet: Mittwoch, 24. März 2004 17:31
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: [ECI] ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
Hallo,
mich würden die Meinungen interessieren ob oder warum ECI-RGB als
Arbeitsfarbraum in der Druckvorstufe oder auch Fotografie eingesetzt
werden sollte oder warum jemand andere Arbeitsfarbräume favorisiert und
aus welchem Grund.
Da ECI-RGB bis auf den Weißpunkt und das Gamma ja dem recht großen
NTSC-Farbraum entspricht ist ja PhotogamutRGB eine Überlegung, die einen
Farbraum so klein wie möglich und so groß wie nötig zu realiseren, um die
Quantisierungsfehler durch einen möglichst kleinen Farbraum zu
minimieren. Den Ansatz halte ich für sinnvoll. Ein Nachteil ist
allerdings, die durch das LUT-Profil größere Datei gegenüber einem
Matrix-Profil. BetaRGB von Bruce Lindbloom (www.brucelindbloom.com)
verfolgt den gleichen Ansatz eine "optimale Farbraumgöße" für die Praxis
zu finden. Der Vorteil von BetaRGB ist dabei die kleinere Dateigröße und
wird von Liane May in dem Dokument "RGB-Farbraum-Vergleich" als Profiltyp
für einen Arbeitsfarbraum empfohlen:
Das Matrix-TRC-Modell, wie es in allen RGB-Farbräumen von Adobe
beschrieben wird, ist (nach Thorsten Braun) »...eindeutig invertierbar
und definiert eine rein additive Farbmischung...«. Deshalb sollte diese
Transformationstechnik bevorzugt werden.
Gibt es einen trifftigen Grund unbedingt auf ECI-RGB als Arbeitsfarbraum
für die Druckvorstufe zu bestehen, da ja im Grunde die Wahl des
Arbeitsfarbraumes im Idealfall motivabhängig erfolgen könnte (starke oder
geringe Bearbeitungen nötig...) und das eingebettete Profil ja
letztendlich zur korrekten Weiterverarbeitung ausreicht, so dass man nach
meinem Verständnis nach nicht unbedingt auf einem bestimmten
Arbeitsfarbraum besten muss.
Freue mich über Meinungen und Erfahrungen mit den drei Arbeitsfarbräumen
oder auch andere Kommentare :-)
Viele Grüße
Peter Karp
_______________________________________________
ECI mailing list
ECI(a)lists.transmedia.de
http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
20 years, 1 month
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Betr.: [ECI] ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
by erwin＠widmer.net
Sehr geehrter Herr Karp,
Die Suche nach dem idealen RGB-Farbraum ist ein Unterfangen ohne Resultat.
Wir haben schon viele RGB-Farbräume analysiert und sind immer wieder zur
Einsicht gekommen, dass alle Vor- und Nachteile mitbringen und es am
Schluss keinen idealen RGB-Farbraum gibt.
Das ECI-RGB hat den Vorteil, dass es sehr verbreitet ist, die Leute damit
gut umgehen können und gute CMYK-Dateien daraus generieren können. Mehr
kann man sich nicht wünschen.
Als man vor ca. 10 Jahren den ECI-EGB definiert hat, hat man das nach
damaligem Wissen so gut wie möglich gemacht. Wenn man heute die Chance
bekäme einen neuen ECI-RGB zu definieren, würde ich auch Ihren Überlegungen
folgen.
Mit freundlichen Grüssen:
Erwin Widmer
Am Wed, 24 Mar 2004 17:31:04 +0100 schrieb Peter Karp
>
> Hallo,
>
> mich würden die Meinungen interessieren ob oder warum ECI-RGB als
> Arbeitsfarbraum in der Druckvorstufe oder auch Fotografie eingesetzt
> werden sollte oder warum jemand andere Arbeitsfarbräume favorisiert und
> aus welchem Grund.
>
> Da ECI-RGB bis auf den Weißpunkt und das Gamma ja dem recht großen
> NTSC-Farbraum entspricht ist ja PhotogamutRGB eine Überlegung, die einen
> Farbraum so klein wie möglich und so groß wie nötig zu realiseren, um die
> Quantisierungsfehler durch einen möglichst kleinen Farbraum zu
> minimieren. Den Ansatz halte ich für sinnvoll. Ein Nachteil ist
> allerdings, die durch das LUT-Profil größere Datei gegenüber einem
> Matrix-Profil. BetaRGB von Bruce Lindbloom (www.brucelindbloom.com)
> verfolgt den gleichen Ansatz eine "optimale Farbraumgöße" für die Praxis
> zu finden. Der Vorteil von BetaRGB ist dabei die kleinere Dateigröße und
> wird von Liane May in dem Dokument "RGB-Farbraum-Vergleich" als Profiltyp
> für einen Arbeitsfarbraum empfohlen:
>
> Das Matrix-TRC-Modell, wie es in allen RGB-Farbräumen von Adobe
> beschrieben wird, ist (nach Thorsten Braun) »
eindeutig invertierbar
> und definiert eine rein additive Farbmischung
«. Deshalb sollte diese
> Transformationstechnik bevorzugt werden.
>
> Gibt es einen trifftigen Grund unbedingt auf ECI-RGB als Arbeitsfarbraum
> für die Druckvorstufe zu bestehen, da ja im Grunde die Wahl des
> Arbeitsfarbraumes im Idealfall motivabhängig erfolgen könnte (starke oder
> geringe Bearbeitungen nötig...) und das eingebettete Profil ja
> letztendlich zur korrekten Weiterverarbeitung ausreicht, so dass man nach
> meinem Verständnis nach nicht unbedingt auf einem bestimmten
> Arbeitsfarbraum besten muss.
>
> Freue mich über Meinungen und Erfahrungen mit den drei Arbeitsfarbräumen
> oder auch andere Kommentare :-)
>
> Viele Grüße
> Peter Karp
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AW: ECI digest, Vol 1 #912 - 4 msgs
by Beier, Patrick
Guten Tag an das Forum,
ich habe eigentlich nur eine Frage zu der Farbraumdiskussion.
Wenn eine digital fotografierte Datei einer z.B. Sinar in sRGB am farbneutralsten ist ( dem Original am entsprechendsten), warum soll dann und vor allem wie vom Fotografen ein Farbraumwechsel stattfinden??
Diese Frage Stellt sich insbesonders, wenn Digitalkameras (Nikon/Kodak/Canon)Jpegs schreiben und ein .raw aus reinen Zeitgründen nicht zur Verfügung steht!
mit freundlichem Gruß
P_Beier
--Ursprüngliche Nachricht-----
Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
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Gesendet: Donnerstag, 25. März 2004 12:00
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: ECI digest, Vol 1 #912 - 4 msgs
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1. ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB (Peter Karp)
2. Betr.: [ECI] ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB (erwin(a)widmer.net)
3. Betr.: Re: [ECI] Monitorhelligkeit (erwin(a)widmer.net)
4. AW: [ECI] ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB (Bestmann, Guenter 3887 S-RD-PN32)
--__--__--
Message: 1
Date: Wed, 24 Mar 2004 17:31:04 +0100
To: eci(a)lists.transmedia.de
From: Peter Karp <qmailing(a)karpfenteich.net>
Subject: [ECI] ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
Hallo,
mich würden die Meinungen interessieren ob oder warum ECI-RGB als
Arbeitsfarbraum in der Druckvorstufe oder auch Fotografie eingesetzt
werden sollte oder warum jemand andere Arbeitsfarbräume favorisiert und
aus welchem Grund.
Da ECI-RGB bis auf den Weißpunkt und das Gamma ja dem recht großen
NTSC-Farbraum entspricht ist ja PhotogamutRGB eine Überlegung, die einen
Farbraum so klein wie möglich und so groß wie nötig zu realiseren, um die
Quantisierungsfehler durch einen möglichst kleinen Farbraum zu
minimieren. Den Ansatz halte ich für sinnvoll. Ein Nachteil ist
allerdings, die durch das LUT-Profil größere Datei gegenüber einem
Matrix-Profil. BetaRGB von Bruce Lindbloom (www.brucelindbloom.com)
verfolgt den gleichen Ansatz eine "optimale Farbraumgöße" für die Praxis
zu finden. Der Vorteil von BetaRGB ist dabei die kleinere Dateigröße und
wird von Liane May in dem Dokument "RGB-Farbraum-Vergleich" als Profiltyp
für einen Arbeitsfarbraum empfohlen:
Das Matrix-TRC-Modell, wie es in allen RGB-Farbräumen von Adobe
beschrieben wird, ist (nach Thorsten Braun) »...eindeutig invertierbar
und definiert eine rein additive Farbmischung...«. Deshalb sollte diese
Transformationstechnik bevorzugt werden.
Gibt es einen trifftigen Grund unbedingt auf ECI-RGB als Arbeitsfarbraum
für die Druckvorstufe zu bestehen, da ja im Grunde die Wahl des
Arbeitsfarbraumes im Idealfall motivabhängig erfolgen könnte (starke oder
geringe Bearbeitungen nötig...) und das eingebettete Profil ja
letztendlich zur korrekten Weiterverarbeitung ausreicht, so dass man nach
meinem Verständnis nach nicht unbedingt auf einem bestimmten
Arbeitsfarbraum besten muss.
Freue mich über Meinungen und Erfahrungen mit den drei Arbeitsfarbräumen
oder auch andere Kommentare :-)
Viele Grüße
Peter Karp
--__--__--
Message: 2
From: erwin(a)widmer.net
To: eci(a)lists.transmedia.de
Subject: Betr.: [ECI] ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
Date: Wed, 24 Mar 2004 18:23:41 +0100 (CET)
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
Sehr geehrter Herr Karp,
Die Suche nach dem idealen RGB-Farbraum ist ein Unterfangen ohne Resultat.
Wir haben schon viele RGB-Farbräume analysiert und sind immer wieder zur
Einsicht gekommen, dass alle Vor- und Nachteile mitbringen und es am
Schluss keinen idealen RGB-Farbraum gibt.
Das ECI-RGB hat den Vorteil, dass es sehr verbreitet ist, die Leute damit
gut umgehen können und gute CMYK-Dateien daraus generieren können. Mehr
kann man sich nicht wünschen.
Als man vor ca. 10 Jahren den ECI-EGB definiert hat, hat man das nach
damaligem Wissen so gut wie möglich gemacht. Wenn man heute die Chance
bekäme einen neuen ECI-RGB zu definieren, würde ich auch Ihren Überlegungen
folgen.
Mit freundlichen Grüssen:
Erwin Widmer
Am Wed, 24 Mar 2004 17:31:04 +0100 schrieb Peter Karp
>
> Hallo,
>
> mich würden die Meinungen interessieren ob oder warum ECI-RGB als
> Arbeitsfarbraum in der Druckvorstufe oder auch Fotografie eingesetzt
> werden sollte oder warum jemand andere Arbeitsfarbräume favorisiert und
> aus welchem Grund.
>
> Da ECI-RGB bis auf den Weißpunkt und das Gamma ja dem recht großen
> NTSC-Farbraum entspricht ist ja PhotogamutRGB eine Überlegung, die einen
> Farbraum so klein wie möglich und so groß wie nötig zu realiseren, um die
> Quantisierungsfehler durch einen möglichst kleinen Farbraum zu
> minimieren. Den Ansatz halte ich für sinnvoll. Ein Nachteil ist
> allerdings, die durch das LUT-Profil größere Datei gegenüber einem
> Matrix-Profil. BetaRGB von Bruce Lindbloom (www.brucelindbloom.com)
> verfolgt den gleichen Ansatz eine "optimale Farbraumgöße" für die Praxis
> zu finden. Der Vorteil von BetaRGB ist dabei die kleinere Dateigröße und
> wird von Liane May in dem Dokument "RGB-Farbraum-Vergleich" als Profiltyp
> für einen Arbeitsfarbraum empfohlen:
>
> Das Matrix-TRC-Modell, wie es in allen RGB-Farbräumen von Adobe
> beschrieben wird, ist (nach Thorsten Braun) »...eindeutig invertierbar
> und definiert eine rein additive Farbmischung...«. Deshalb sollte diese
> Transformationstechnik bevorzugt werden.
>
> Gibt es einen trifftigen Grund unbedingt auf ECI-RGB als Arbeitsfarbraum
> für die Druckvorstufe zu bestehen, da ja im Grunde die Wahl des
> Arbeitsfarbraumes im Idealfall motivabhängig erfolgen könnte (starke oder
> geringe Bearbeitungen nötig...) und das eingebettete Profil ja
> letztendlich zur korrekten Weiterverarbeitung ausreicht, so dass man nach
> meinem Verständnis nach nicht unbedingt auf einem bestimmten
> Arbeitsfarbraum besten muss.
>
> Freue mich über Meinungen und Erfahrungen mit den drei Arbeitsfarbräumen
> oder auch andere Kommentare :-)
>
> Viele Grüße
> Peter Karp
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Message: 3
From: erwin(a)widmer.net
To: eci(a)lists.transmedia.de
Subject: Betr.: Re: [ECI] Monitorhelligkeit
Date: Wed, 24 Mar 2004 19:11:07 +0100 (CET)
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
Sehr geehrter Herr Karp,
Ich möchte Ihre Angaben zur Monitorhelligkeit noch etwas ergänzen. In der
ISO-Norm 3664 steht, dass ein Monitor eine Helligkeit von 100 cd/m2
aufweisen muss, dass es aber besser wäre 120 cd/m2 einzustellen.
Das ist mit TFTs gut möglich, mit CRTs aber nicht, wenn man diese für mehr
als einige Monate verwenden will.
Ich schlage deshalb für CRTs vor mindestens 70 cd/m2 einzustellen. Damit
hat man die tiefste Helligkeit eingestellt, bei welcher sich das
menschliche Sehsystem noch auf Weiss adaptieren kann.
Leider ist in der ISO 3664 nichts darüber geschrieben, wie eine
Normbeleuchtung neben einem Monitor beschaffen sein soll. Ich gehe da den
umgekehrten Weg wie Sie. Da wir auf dem Monitor einen Lichtstrom von 70
cd/m2 verwenden, muss eine Lichtbox daneben einen Beleuchtungsstärke von
250 Lux aufweisen, damit man dieselben Helligkeiten sieht. bei einem TFT
mit 100 cd/M2 müssten es dann 314 Lux sein.
Mit freundlichen Grüssen:
Erwin Widmer
Am Wed, 24 Mar 2004 14:18:52 +0100 schrieb Peter Karp
>
> hjg@DeltaE schrieb am 23.03.2004:
>
> > Welche Monitorhelligkeit (in cd/m2) empfehlen Sie / empfehlt Ihr als
> > bevorzugten Arbeitspunkt für Print-orientierte Bildbearbeitung?
>
> Keinen absoluten Wert, sondern visuell die Helligkeit (Leuchtdichte) des
> Monitors angepasst an die Helligkeit (Beleuchtungsstärke) der
> Proofbeleuchtung. Bei 2000 lux Beleuchtungsstärke wären das ja für eine
> genaue Übereinstimmung zwischen Lightbox und Display ca. 600 cd/m^2, die
> der Monitor haben müsste. Neue TFT's schaffen bei 5000K etwa knapp 200
> cd/m^2 und sind damit gut doppelt so hell wie CRT's bei gleicher
> Farbtemperatur. Da die Proofbeleuchtung dabei aber immer noch heller ist,
> empfehle ich -- wenn kein besonderer Grund vorliegt -- die maximale
> mögliche Leuchtdichte für den Monitor zu wählen.
>
> > Gelten diese Werte in gleicher Höhe für CRTs und TFTs ?
>
> Ja. Nur sind CRT's ja leider recht "dunkel" und fallen gegenüber der
> Proofbeleuchtung in der Helligkeit ab. Ich denke die höhere Leuchtdichte
> von TFT's ist einer der großen Vorteile für die Bildverarbeitung. Daneben
> lässt sich bei einigen TFT-Displays die Helligkeit der
> Hintergrundbeleuchtung variieren, ohne dass diese Änderung einen
> nennenswerten Einfluss auf die Farbtemperatur/Kalibration des Monitors
> hat.
>
> Viele Grüße in den Mönchengladbacher Farbraum
> Peter Karp
>
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--__--__--
Message: 4
charset="iso-8859-1"
Subject: AW: [ECI] ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
Date: Thu, 25 Mar 2004 09:02:02 +0100
From: "Bestmann, Guenter 3887 S-RD-PN32" <Guenter.Bestmann(a)heidelberg.com>
To: <eci(a)lists.transmedia.de>
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
Hallo,
zunächst einmal einige Hintergrundinformationen:
Das eciRGB (es gibt hier viele Schreibweisen, aber irgendwann hat das ECI mal beschlossen es eciRGB zu schreiben) wurde vor 5 Jahren geboren. Entsprechend dem damaligen Stand der Farbtransformationsmodule in Photoshop wurde ein Matrix/TRC-Profiltyp gewählt, wobei das TRC ein Gammawert (1.8) sein musste. Eine komplexere Kurve war damals in Photoshop und ColorSync nicht möglich. Auch musste das Profil ein Monitorprofil sein, da ColorSpaceConversion-Profile nicht verarbeitet werden konnten. Der formale Aufbau des Profils spiegelt den Stand der Technik wieder. Inhaltlich wurden die Farbkoordinaten so gewählt, das ein typischer Offsetprozess im Innern des Farbdreicks zu liegen kam.
Internationale Standards, auf die man sich beziehen konnte, gab es nicht. Es gab zwar Fernsehstandards wie NTSC und EBU, die aber für unsere Anwendungen vor allem wegen der Farbtemperatur (C, D65) nicht geeignet waren.
Heute stellt sich die Situation etwas anders dar. Die Technologie der Farbraumtransformation bedingt keine Einschränkungen mehr. TRC-Kurven können beliebig komplex sein, LUT-basierte Profile werden problemlos verarbeitet, das Arbeitsfarbraumprofil kann auch (korrekterweise) ein ColorSpaceConversion-Profil sein. Auch die Profilgröße wäre nicht unbedingt ein Hindernis.
Es gibt heute internationale ISO/IEC-Standards (bzw. sind in der Entwicklung). Dazu gehört neben dem sRGB (IEC 91966-2) das ROMM-RGB (ISO 22028-2) und das RIMM-RGB (ISO 22028-3). Die Anwendungsbereiche sind dabei klar definiert. sRGB für monitorbasierte Anwendungen, ROMM-RGB für (druck-) ausgabeorientierte Anwendungen und RIMM-RGB für eingabeorientierte Anwendungen. Während sRGB einen eingeschränkten Farbraum abdeckt sind die beiden anderen Farbräume sogenannte erweiterte Farbräume (Extended Gamut). Alle diese Standards haben eine definierte Farbmetrik in dem Sinne, das die zugehörigen Betrachtungsbedingungen (Referenzwerte für Weiß und Schwarz, Glanz (Flare), Farbtemperatur, Beleuchtungsstärke etc) eindeutig sind.
PhotoGamutRGB, BetaRGB, eciRGB und viele andere mehr (ich habe Definitionen von 18 RGBs) sind jeweils aus praktischen Erfordernissen heraus entstanden. Mit geeigneten Profilen lassen sich alle ineinander umrechnen, da alle eine farbmetrische Definition haben. eciRGB hat ebenso wie AdobeRGB eine gewisse Verbreitung gefunden und stellt einen quasi-Standard in unserer Branche dar.
Wenn aus heutiger Sicht ein Arbeitsfarbraum für einen bestimmten Anwendungsbereich in Form einer Richtlinie (z.B. für Fotografen, Designer, Bildbearbeiter, Layouter, Vorstufenbetriebe, Druckereien) festgelegt werden soll, kann man auf internationale Standards zurückgreifen und sollte es auch unbedingt tun. Für eingabeorientierte Anwendungen bietet sich RIMM-RGB an, für ausgabeorientierte Anwendungen ROMM-RGB. Wie man in solchen Umgebungen dann mit diesen Farbräumen (und Profilen) arbeitet, muss dann in den Richtlinien detailliert erklärt werden. Einen Arbeitsfarbraum motivabhängig zu wählen, wäre nicht angezeigt. Er sollte anwendungsabhängig gewählt werden.
Viele Grüße
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-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
[mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Peter Karp
Gesendet: Mittwoch, 24. März 2004 17:31
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: [ECI] ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
Hallo,
mich würden die Meinungen interessieren ob oder warum ECI-RGB als
Arbeitsfarbraum in der Druckvorstufe oder auch Fotografie eingesetzt
werden sollte oder warum jemand andere Arbeitsfarbräume favorisiert und
aus welchem Grund.
Da ECI-RGB bis auf den Weißpunkt und das Gamma ja dem recht großen
NTSC-Farbraum entspricht ist ja PhotogamutRGB eine Überlegung, die einen
Farbraum so klein wie möglich und so groß wie nötig zu realiseren, um die
Quantisierungsfehler durch einen möglichst kleinen Farbraum zu
minimieren. Den Ansatz halte ich für sinnvoll. Ein Nachteil ist
allerdings, die durch das LUT-Profil größere Datei gegenüber einem
Matrix-Profil. BetaRGB von Bruce Lindbloom (www.brucelindbloom.com)
verfolgt den gleichen Ansatz eine "optimale Farbraumgöße" für die Praxis
zu finden. Der Vorteil von BetaRGB ist dabei die kleinere Dateigröße und
wird von Liane May in dem Dokument "RGB-Farbraum-Vergleich" als Profiltyp
für einen Arbeitsfarbraum empfohlen:
Das Matrix-TRC-Modell, wie es in allen RGB-Farbräumen von Adobe
beschrieben wird, ist (nach Thorsten Braun) »...eindeutig invertierbar
und definiert eine rein additive Farbmischung...«. Deshalb sollte diese
Transformationstechnik bevorzugt werden.
Gibt es einen trifftigen Grund unbedingt auf ECI-RGB als Arbeitsfarbraum
für die Druckvorstufe zu bestehen, da ja im Grunde die Wahl des
Arbeitsfarbraumes im Idealfall motivabhängig erfolgen könnte (starke oder
geringe Bearbeitungen nötig...) und das eingebettete Profil ja
letztendlich zur korrekten Weiterverarbeitung ausreicht, so dass man nach
meinem Verständnis nach nicht unbedingt auf einem bestimmten
Arbeitsfarbraum besten muss.
Freue mich über Meinungen und Erfahrungen mit den drei Arbeitsfarbräumen
oder auch andere Kommentare :-)
Viele Grüße
Peter Karp
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ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
by Peter Karp
Hallo,
mich würden die Meinungen interessieren ob oder warum ECI-RGB als
Arbeitsfarbraum in der Druckvorstufe oder auch Fotografie eingesetzt
werden sollte oder warum jemand andere Arbeitsfarbräume favorisiert und
aus welchem Grund.
Da ECI-RGB bis auf den Weißpunkt und das Gamma ja dem recht großen
NTSC-Farbraum entspricht ist ja PhotogamutRGB eine Überlegung, die einen
Farbraum so klein wie möglich und so groß wie nötig zu realiseren, um die
Quantisierungsfehler durch einen möglichst kleinen Farbraum zu
minimieren. Den Ansatz halte ich für sinnvoll. Ein Nachteil ist
allerdings, die durch das LUT-Profil größere Datei gegenüber einem
Matrix-Profil. BetaRGB von Bruce Lindbloom (www.brucelindbloom.com)
verfolgt den gleichen Ansatz eine "optimale Farbraumgöße" für die Praxis
zu finden. Der Vorteil von BetaRGB ist dabei die kleinere Dateigröße und
wird von Liane May in dem Dokument "RGB-Farbraum-Vergleich" als Profiltyp
für einen Arbeitsfarbraum empfohlen:
Das Matrix-TRC-Modell, wie es in allen RGB-Farbräumen von Adobe
beschrieben wird, ist (nach Thorsten Braun) »
eindeutig invertierbar
und definiert eine rein additive Farbmischung
«. Deshalb sollte diese
Transformationstechnik bevorzugt werden.
Gibt es einen trifftigen Grund unbedingt auf ECI-RGB als Arbeitsfarbraum
für die Druckvorstufe zu bestehen, da ja im Grunde die Wahl des
Arbeitsfarbraumes im Idealfall motivabhängig erfolgen könnte (starke oder
geringe Bearbeitungen nötig...) und das eingebettete Profil ja
letztendlich zur korrekten Weiterverarbeitung ausreicht, so dass man nach
meinem Verständnis nach nicht unbedingt auf einem bestimmten
Arbeitsfarbraum besten muss.
Freue mich über Meinungen und Erfahrungen mit den drei Arbeitsfarbräumen
oder auch andere Kommentare :-)
Viele Grüße
Peter Karp
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AW: [ECI] Re: Kleine Umfrage - Interpretation der ISO-Zahlen
by Meinecke, Karl Michael (bvdm)
Hallo Herr Fronia et al,
zur Erinnerung:
beim 3. Digitalproof-Forum hat *kein einziges Proofsystem* die Toleranz von
DeltaE 2,5 (im Medienkeil CMYK Vollton) erreicht. Auch bei der höheren
Toleranz von DeltaE 5 lagen nur 9 von 23 Systemen im grünen Bereich.
Siehe dazu Dokumentation des 3. Digitalproof-Forum.
Daher ist eine Vorgabe DeltaE 2,5 für Proofsysteme nach heutigen
Möglichkeiten zu eng. Wir werden in der neuen Ausgabe des MedienStandard
Druck generell die Toleranz DeltaE 5 empfehlen.
Wer bessere Werte erreicht hat damit sicher kein Problem. Die Toleranzen
sind stets Mindestangaben, kein Optimum, das nur unter besten Bedingungen
(Substrat, Tinten etc.) und sportlichem Einsatz erreicht werden kann.
Freundliche Gruesse - Kind Regards
Karl Michael Meinecke
Bundesverband Druck und Medien e.V. (bvdm)
German Printing and Media Industries Federation (bvdm)
Biebricher Allee 79 | D-65187 Wiesbaden
Postfach 18 69 | D-65008 Wiesbaden
Fon +49(0)611 - 80 31 68 | Fax +49(0)611 - 80 32 68
mailto:km@bvdm-online.de | URL www.bvdm.org
------------------------------------------------------
NEU NEU NEU - Altona Test Suite Anwendungspaket www.altonatestsuite.de
NEW NEW NEW - Altona Test Suite Application Kit www.altonatestsuite.com
bvdm-Publikationen recherchieren und bestellen http://www.point-online.de
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Fronia, Tobias [mailto:t.fronia@neef-stumme.de]
Gesendet: Montag, 22. März 2004 19:20
An: 'eci(a)lists.transmedia.de'
Betreff: AW: [ECI] Re: Kleine Umfrage - Interpretation der ISO-Zahlen
<2. Im aktuellen Entwurf steht, das Digitalproofs einen halb so
<großen Fehler aufweisen sollten (nicht müssen). Das bezieht
<sich aber auf die ISO-Zahlen und ist schwierig erreichbar,
<wenn es keine Charakterisierungsdaten gibt, die dem
<ISO-Standard exakt entsprechen. Wenn wir jetzt sinngemäß
<sagen, das der Proof bezogen auf die aktuellen
<Charakterisierungsdaten eine kleinere Toleranz haben sollte
<als der Druck bezogen auf diese Daten ist das für die Praxis
<durchaus sinnvoll. Das muss aber noch vereinbart werden z.B.
<über einen nationalen ProzessStandard oder MedienStandard.
Es wäre schön, wenn dies entgegen der letzten FOGRA-Veröffentlichungen auch
so bliebe. Dass es tatsächlich erreichbar ist, zeigt das Proof-Forum. Man
kann sollte sich ruhig dieses sportliche Ziel setzen. Fest vorgeschrieben
wird dieser gute Vorsatz ja sowieso nicht...
20 years, 1 month
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OT RE:__Neue_ISO-Profile_fuer_Windows_Problem_hier...?
by Gerhard Gaussling
Daniel Lowicki mailto:daniel@lowicki.de schrieb:
Tue, 23 Mar 2004 10:53:54 +0100
>Jedes andere Bootmedium tuts auch - allerdings brauchen Sie Zugriff
>auf Ihre Dateisystem (vermutlich ntfs), was ein wenig problematisch
>sein könnte.
Mit knoppix http://www.knopper.net/knoppix/ muß man über captive die ntfs-treiber auf der Windows Partition suchen lassen, damit diese in das Linux System eingebunden werden, um sicheren Schreibzugriff auf das Windows NTFS zu erlangen. Dann können von dort aus die Daten gelöscht werden. Falls das nicht gehen sollte liegt vermutlich ein Dateisystemfehler vor.
Falls Sie wiedererwarten Fat32 verwenden benötigt knoppix kein captive-ntfs treiber.
Ob der Zugriff mit der Start-/Notfalldiskette von Windows klappt kann ich nicht sagen. Es gibt jedenfalls ntfs Treiber für DOS.
Mit freundlichen Grüßen
Gerhard Gaußling
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