Hallo Herr Kraushaar,
vielen Dank für Ihre Einwände..
>zuerst würde ich herausfinden, warum es für die Druckerei unmöglich ist nach
ProzessStandard zu drucken. Ein ICC-Profil macht nur bei Prozessen Sinn, die
eine gewisse Stabilität aufweisen. IMHO gehen Sie ein zu großes Risiko damit
ein, oder glauben Sie, dass die Drucker (wenn Sie schon nicht nach Standard
drucken kann) diesen "Hausstandard" stabil halten können?<
Ich glaube natürlich nicht das er den Druckprozess konstant halten kann. Aber
die Druckereien mit denen ich bisher zu tun hatte behaupten es dann trotzdem
immer (Wahrscheinlich weil sie denken das es reicht nur die Volltondichten
konstant zu halten und alle 5 Jahre mal den Druckpunktzuwachs zu bestimmen..).
Also bitteschön: Soll er es versuchen. Wenn ich dann über Medienkeil und Strip
unzulässige Schwankungen nachweise, kann er sich entweder auf den
Prozessstandard einlassen oder einen neuen Kunden suchen.
>siehe ProzessStandard Offsetdruck. Dort stehen die Toleranzen drin.<
Habe ich, ist mir klar. Allerdings denke ich das die Toleranzen für den
tatsächlichen Auflagendruck dann doch etwas zu eng sind. Oder denke Sie das die
aufgeführten Toleranzen bei einer Auflage von 30 bis 50tsd gehalten werden
können? (mit für den Drucker akzeptablem Aufwand)
Grüsse
Markus Mertmann
ARBURG GmbH + Co
- Unternehmenskommunikation - / -Corporate Communications
Arthur Hehl Straße
72290 Lossburg
Tel.: +49 (0) 7446 33 32 85
Fax.: +49 (0) 7446 33 31 69
mail: Markus_Mertmann(a)arburg.com
Hallo Liste,
ich bin Fotograf und habe in meiner Firma ein funktionierendes Farbmanagement
aufgebaut. Zumindest ist es sehr funktionell für unseren ziemlich eindeutigen,
täglichen Workflow von der Aufnahme über Druckvorstufe bis zum Druck. Alles zum
grössten Teil "inhouse".
Nun kommt eine neue Druckerei hinzu (Bogenoffset, nur eine Druckmaschine, nicht
nach den Regeln des ProzessStandard Offsetdruck Standardisiert). Mein Ziel ist
es, auch für diese Druckerei Profile für unsere 2 gängigen Papiersorten zu
erstellen, wie es auch schon seit gut 2 Jahren ein Profil für die erste
Druckerei gibt.
Da die neue Maschine nicht nach allen Regeln der Druckkunst standardisiert ist,
möchte ich mit Hilfe des Fogra Medienkeil eine Referenz schaffen. Also werden
beim Druck des ECI 2002 Testchart (zur Profilerstellung) die Abweichung auf dem
Fogra Medienkeil gemessen und als neuer Sollwert festgelegt. Wenn dann in
Zukunft gedruckt wird, müssen diese Sollwerte (beim Andruck innerhalb der
erlaubten Medienkeil Toleranzen, beim Auflagendruck innerhalb zusätzlich
erweiterter Toleranzen) eingehalten werden.
Jetzt zu den Fragen:
1- Ist dieses Verfahren (aktuelle Werte beim Andruck ergeben neue Sollwerte für
Medienkeil) sinnvoll oder spricht hier generell etwas dagegen?
( ich weiß das es ungewöhnlich ist aber ich sehe keine andere Möglichkeit um
sicherzustellen und überprüfen zu können ob sich die Druckmaschine während dem
Auflagendruck im Zustand befindet wie er bei Profilerstellung war)
2- Ist der Medienkeil überhaupt für den Auflagendruck zu verwenden?
(auch hier weiß ich das die Fogra das verneint, aber: So wie der Medienkeil im
Prüfdruck die Bestätigung bringt, das der Proof den Auflagendruck simuliert,
muss er im Andruck auf der Offsetmaschine doch auch den Beweis bringen können,
das der Offsetdruck dem Proof entspricht. Klar ist, dass es weitaus schwieriger
ist die Druckmaschine in den Toleranzen zu halten als den Proofer. Aber wenn der
Testchart zur Profilerstellung gedruckt wird, müssen meiner Meinung nach die
Toleranzen eingehalten werden, wenn die ganze Angelegenheit stimmig sein soll.)
3- Im Auflagendruck kann man dann sicher nicht mehr verlangen die Toleranzen des
Medienkeil zu halten.
Hat jemand (der meinem ungewöhnlichen Verfahren etwas abgewinnen kann) einen
Vorschlag wie weit man den Toleranzbereich für den Auflagendruck öffnen müsste
um den Drucker eine reelle Chance zu geben ohne auf Qualität verzichten zu
müssen?
Im voraus schon mal vielen Dank für jeden, begründeten Kommentar.
Grüsse an alle
Markus Mertmann
ARBURG GmbH + Co
- Unternehmenskommunikation - / -Corporate Communications
Arthur Hehl Straße
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Tel.: +49 (0) 7446 33 32 85
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Sehr geehrter Herr Mertmann,
Zu Fragen 1 und 2:
Es ist im Sinne des Erfinders den Medienkeil mitzudrucken, um zu ergründen, wie
gedruckt wird.
Sie müssen aber bedenken, dass eine Druckmaschine nicht über die ganze Breite
und oft auch nicht von vorne bis hinten gleich druckt. Um also genügend gute
Daten zu erhalten, müssten sie den Medienkeil über die ganze Druckfläche
verteilen und dann geschickt auswerten. Ein Resultat dieser Auswertung könnte
sein, dass die Druckmaschine so schlecht druckt, dass man sie nicht profilieren
kann! Sie wissen ja, bevor man profiliert muss kalibriert werden. Auch eine
Druckmaschine kann man kalibrieren. Meistens verwendet man zwar andere Worte
dafür, wie z.B. optimieren. Dabei müssen die richtigen Materialien wie
Druckfarben, Wischwasser oder Gummitücher gefunden werden, um einen definierten
Standard erreichen zu können.
Für die tägliche Arbeit des Druckers muss ein Druckkontrollstreifen mitgedruckt
werden. Die in ihrem Testdruck gefundenen Standardwerte müssen dann auf diesem
Druckkontrollstreifen bei jedem Druckauftrag eingestellt werden.
Sinnvoll ist es meiner Meinung nach, wenn der Drucker eine Farbmess- und
Regelanlage an der Druckmaschine verwendet. Damit haben Sie dann mehr Gewähr,
dass auch immer mit der richtigen Färbung gedruckt wird. Dazu müssen Sie wissen,
dass pro Farbzone mehr als 20 Werte gemessen werden müssen, um die richtige
Farbzoneneinstellung ermitteln zu können. Ich frage mich immer, wie ein Drucker
das ohne Mess- und Regelanlage machen kann? Wahrscheinlich visuell!!!
zu Frage 3:
Ein Proof muss einen engeren Toleranzrahmen erfüllen, als ein Auflagedruck.
Deshalb müste man für den Druck neue Toleranzen definieren.
Mit freundlichen Grüssen:
Erwin Widmer
On Wed, 18 Dec 2002, Markus_Mertmann(a)arburg.com wrote:
>
> Hallo Liste,
>
> ich bin Fotograf und habe in meiner Firma ein funktionierendes Farbmanagement
> aufgebaut. Zumindest ist es sehr funktionell für unseren ziemlich eindeutigen,
> täglichen Workflow von der Aufnahme über Druckvorstufe bis zum Druck. Alles zum
> grössten Teil "inhouse".
>
> Nun kommt eine neue Druckerei hinzu (Bogenoffset, nur eine Druckmaschine, nicht
> nach den Regeln des ProzessStandard Offsetdruck Standardisiert). Mein Ziel ist
> es, auch für diese Druckerei Profile für unsere 2 gängigen Papiersorten zu
> erstellen, wie es auch schon seit gut 2 Jahren ein Profil für die erste
> Druckerei gibt.
>
> Da die neue Maschine nicht nach allen Regeln der Druckkunst standardisiert ist,
> möchte ich mit Hilfe des Fogra Medienkeil eine Referenz schaffen. Also werden
> beim Druck des ECI 2002 Testchart (zur Profilerstellung) die Abweichung auf
dem
> Fogra Medienkeil gemessen und als neuer Sollwert festgelegt. Wenn dann in
> Zukunft gedruckt wird, müssen diese Sollwerte (beim Andruck innerhalb der
> erlaubten Medienkeil Toleranzen, beim Auflagendruck innerhalb zusätzlich
> erweiterter Toleranzen) eingehalten werden.
>
> Jetzt zu den Fragen:
>
> 1- Ist dieses Verfahren (aktuelle Werte beim Andruck ergeben neue Sollwerte für
> Medienkeil) sinnvoll oder spricht hier generell etwas dagegen?
> ( ich weiß das es ungewöhnlich ist aber ich sehe keine andere Möglichkeit um
> sicherzustellen und überprüfen zu können ob sich die Druckmaschine während dem
> Auflagendruck im Zustand befindet wie er bei Profilerstellung war)
>
> 2- Ist der Medienkeil überhaupt für den Auflagendruck zu verwenden?
> (auch hier weiß ich das die Fogra das verneint, aber: So wie der Medienkeil im
> Prüfdruck die Bestätigung bringt, das der Proof den Auflagendruck simuliert,
> muss er im Andruck auf der Offsetmaschine doch auch den Beweis bringen können,
> das der Offsetdruck dem Proof entspricht. Klar ist, dass es weitaus schwieriger
> ist die Druckmaschine in den Toleranzen zu halten als den Proofer. Aber wenn
der
> Testchart zur Profilerstellung gedruckt wird, müssen meiner Meinung nach die
> Toleranzen eingehalten werden, wenn die ganze Angelegenheit stimmig sein soll.)
>
> 3- Im Auflagendruck kann man dann sicher nicht mehr verlangen die Toleranzen
des
> Medienkeil zu halten.
> Hat jemand (der meinem ungewöhnlichen Verfahren etwas abgewinnen kann) einen
> Vorschlag wie weit man den Toleranzbereich für den Auflagendruck öffnen müsste
> um den Drucker eine reelle Chance zu geben ohne auf Qualität verzichten zu
> müssen?
>
>
> Im voraus schon mal vielen Dank für jeden, begründeten Kommentar.
>
>
> Grüsse an alle
>
>
>
> Markus Mertmann
>
>
>
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Hallo ECI-Liste
Ich mache derzeit Experimente mit der Altona-Testsuite und will die
grünroten Felder für Profile und Rendering Intents analysieren.
In PitStop bekomme ich die Meldung, daß es sich um FormXObjects handelt.
Laut PostScript und Acrobat Bibel S. 541 handelt es sich dabei um eine
Art Platzhalter für Objekte, die in der PDF-Datei mehrfach verwendet werden.
Wenn ich den Callas PDF-Inspektor 2 nehme, dort das Prüfprofil "Liste
aller Objekte Non 4C" ausführe und dann einen Breakout erstelle, bekomme
ich alle Einzelbestandteile der Altona-Testsuite aufgelistet, die nicht
4C sind. Dort erscheinen dann auch die grün-roten Felder als einzelne
Balken.
(Mit dem PDF/X-3 Inspector Freeware, sollte dies genau so funktionieren)
Die FormXObjects, die PitStop anzeigt, scheinen die Masken zu sein, die
über den rot-grünen Farbfeldern liegen.
Meine Fragen:
- Liege ich mit meiner Vermutung bezüglich der FormXObjects richtig ?
- Gibt es außer den Callas-Tools noch ein Programm, mit dem die
Altona-Testsuite in allen Einzelteilen analysiert werden kann ?
:-) Jan-Peter
--
colormanagement.de ---------- fon/fax +49 30 611 075 18
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Schönhauser Allee 6/7 --- http://www.colormanagement.de
10119 Berlin --------- mailto:homann@colormanagement.de
wie kann man sich denn von dieser liste wieder abmelden?
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Hallo PDF-Spezialisten
Die rotgrünen Felder zur Analyse der Umsetzung von Profilen und Intents
sind im Original-Layout aus einzelnen Dreiecken zusammengesetzt.
Im Breakout aus dem PDF-Inspektor erhalte ich allerdings größere
Objekte, die so aussehen, als ob ein Beschneidungspfad für die
Dreiecksform nicht für die Anzeige genutzt wird.
Ist das richtig so ?
Desweiteren wollte ich fragen, on Quite Revealing sowohl den Farbraum,
das ICC-Profil und den Rendering Intent des PDF-Objektes anzeigen kann ?
:-) Jan-Peter
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Weiß jemand ob es ein Profil für die Optimalfarben und für die Farben, die
in der Natur vorkommen, (Körperfarben) gibt?
Im Fogra-Praxis Reprot 53 gibt es Abbildungen der Farbraumumfänge für das
CIELAB-Farbsystem in zweidimensionalen Ansichten: ab, La und Lb.
Ich möchte mir ein dreidimensionales Model bauen.
Mit freundlichen Grüßen
Frank Wipperfürth
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Verband Druck + Medien Nordrhein e.V.
Dipl.-Ing. Frank Wipperfürth
Referent für digitale Medienvorstufe und Druckproduktion
Bublitzer Straße 26 - 40599 Düsseldorf
Fon: 02 11 / 9 99 00 -24 - Fax: 02 11 / 9 99 00 -10
http://www.vdmn.org - eMail: wipperfuerth(a)vdmn.org
+++++ NEU +++++ NEU +++++ NEU +++++ NEU +++++
Recherchieren und bestellen Sie alle unsere Publikationen
online! Sie erreichen unser System POINT über die Seite
http://www.point-online.de.
Hallo Herr Hürten,
vorausgesetzt, dass die beteiligten Farbräume den gleichen Weißpunkt haben,
was meines Wissens bei Adobe-RGB und ECI-RGB mit D50 gegeben ist, erzielt
man nach meinen Erfahrungen bei ähnlich großen RGB Farbräumen mit dem
absolut farbmetrischen RI ein besseres Ergebnis.
Hatten Sie das schon getestet?
mfg
Bernd Flachsbart
--
Graphic Group:
Köhler & Lippmann Medienhaus GmbH
Technische Leitung & Systemadministration
Hinter dem Turme 12 38114 Braunschweig
Tel: (0531) 2 56 12-0 Fax: (0531) 2 56 12-38
ISDN LeoPro: (0531) 2 56 12-40/-50
http://www.koehler-lippmann.de
Hallo!
Hab gerade die Altona-Seite 2 (Visual) durch iQueue bzw. BasICColor
Server geschickt mit dem Resultat, dass sich bei den RGB- bzw.
LAB-Pixel- und Vektorelementen (dh. vor allem die Rechtecke rechts
unten) gar nichts verändert hat (dh. sie bleiben LAB bzw. RGB).
Eigentlich sollten sie mit der Einstellung "Verwende Output-Intent als
Zielprofil" nach CMYK des Output-Intent gewandelt werden. Wenn man die
Option "Verwende Output-Intent als Zielprofil" deaktviert, bricht iQueue
die Bearbeitung sogar mit einem Fehler ab.
Kann das Ding nun mit PDF/X-3-Dateien umgehen oder nicht?
Gruß
--
Jörg Schober
Dipl-Ing. (FH)
______________________________
r e d b l u e Marketing GmbH
Qualitaetsmanagement
Helene-Wessel-Bogen 3
D-80939 Muenchen
fon +49 89 316 92-0
fax +49 89 316 92-779
j.schober(a)redblue.de
http://www.redblue.de
______________________________
Thomas Richard schrieb:
>
> Da wäre dann wohl 256x256 der sinnvollere Massstab
> Hier wäre mal wieder ein 16Bit Bild sinnvoll, aber da
> lässt Photoshop leider keine Verläufe zu.
>
> >in dem jedes Pixel seinem
> >Koordinatenwert a,b entspricht.
>
> Wie wärs mit selber bauen?
> Photoshop, 3 Kanäle, In den 2. ein Verlauf von links nach
> rechts, in den dritten einen von unten nach oben, wandeln
> in Lab fertig...
> Aber einen Schuhsohle ist das dadurch noch lange nicht.
> Die wird es erst dadurch, dass entlang der letzten
> differenzierbaren Punkte eine Grenze gezogen wird.
Ah, jetzt, ja. 256 ist klar, es reicht also, die Außenlinie über das
Handgeschnitzte aus den drei Kanälen zu legen, das hilft mir weiter.
>
> Was soll das besagen? Dadurch das ein Monitor in der Lage
> ist ,. besonders Weit außen liegende Punkte im Lab
> darzustellen vermag, ist er noch lange kein kalibrierter
> Monitor. Das erreichen hoher Eckwerte, attestiert ihm nur
> die Fähigkeit, auf einen kleineren Farbraum kalibriert
> werden zu können.
Ja, das ist doch schonmal etwas, oder. Die Farbumfangswarnung nimmt in
Photoshop manchmal auch bedrohlichen Umfang an, wenn man das CMYK-Bild
auf den Monitorfarbraum mappen möchte (eigener Proof einrichten) Das
stört in der Praxis meist wenig, weckt aber meine Neugier.
> Ein Hardware-Kalibrierter Monitor ist quasi per se ein
> Monitor mit einem auf CMYK eingeschrumpften Farbraum.
CMYK kann durch die Monitordarstellung auch schon signifikant
beschnitten werden, gerade in Cyan und Gelb, ich würde gern wissen,
welche Monitore einen höheren Farbumfang erreichen, wie groß der
Abweichungsbereich für die Grundfarben bei verschiedenen Monitortypen
ist usw.
>
> Wenn ich da was falsch verstehe, bitte ich um
> Berichtigung.
>
Nein, ist schon richtig, aber mir geht es gar nicht um die Qualität der
Profile. Wie ich ein gutes Profil erreiche, weiß ich bereits. Mich
interessiert die Streuung der Parameter draußen und ein Monitor mit
einem großen Gamut bei gleichzeitung guter Differenzierbarkeit.
> MfG
>
> Thomas Richard
> --
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