AW: [Eci] Monitor-Kalibrierung
by Widmer Erwin
Frau Mutter,
Ich glaube diese Mail schon vor längerer Zeit einmal gelesen zu haben. Haben
Sie das Problem inzwischen lösen können?
Als ich untenstehendes Mail nochmals durchlas, kam mir ein Zusammenhang in
den Sinn, den ich auch schon gesehen habe. Wissen Sie auf welche
Leuchtstärke (cd/m2) Ihr Monitor kalibriert wurde? Ich habe festgestellt,
dass 3-jährige Monitore nicht mehr in der Lage sind 70 cd/m2 auszugeben.
Wenn der Monitor auf 5000 K kalibriert ist und unter 70 cd/m2 Energie
aussendet, ist das menschliche Auge nicht mehr in der Lage auf Weiss zu
adaptieren. Versuchen Sie doch einmal Ihre Monitorkalibration und die
Verwendung des Profiles auf einem neuen Monitor durchzuführen. Wenn dort das
Problem nicht mehr auftritt, würde meine Problembeschreibung zutreffen.
Leider sagen die meisten Monitorkalibrierprogramme zu diesem Zusammenhang
nichts aus, d.h. sie geben keine Warnung aus, dass der Monitor unter 70
cd/m2 Energie aussendet und somit für Farbarbeiten nicht mehr verwendet
werden kann.
Mit freundlichen Grüssen:
Erwin Widmer
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: Jan-Peter Homann [SMTP:homann@online.de]
> Gesendet am: Freitag, 11. Mai 2001 13:44
> An: eci(a)lists.transmedia.de
> Betreff: Re: [Eci] Monitor-Kalibrierung
>
>
>
> Anna Mutter wrote:
>
> >
> > Problembeschreibung:
> > Die Kalibrierung kann ganz normal durchgeführt werden (laut Gretag
> machen wir dabei keine Fehler). Auch die hardwareseitigen Einstellungen
> werden während des Kalibrierprogramm-Durchlaufes durchgeführt.
> > Nach der Kalibrierung sieht der Monitor korrekt aus (keine extremen
> Farbverschiebungen). Sobald das Profil im Monitore-Kontrollfeld ausgewählt
> wird, findet ein extremer Farbsprung statt. Über dem gesamten Monitor
> liegt ein rötlich gelber Schleier.
> >
>
> Ich tippe auf ein Problem mit der Zuordnung von Viedo-LUT und
> Monitorprofil.
> Welche ColorSync-Sync Version setzen Sie ein ?
>
>
> >
> > Ein eher zufällig entdecktes Phänomen ist dann, daß sich die
> Farbdarstellung wiederum extrem verändert, sobald die Bildfrequenz des
> Monitors verändert wird. Z.B. haben wir von 70 Hz auf 100 Hz umgestellt,
> woraufhin unser Monitorprofil (bzw. die Kalibrierung) wieder neutral
> aussah, hingegen ein sRGB-Profil sehr bläulich wurde.
>
> Im Monitorkontrollfeld ein sRGB-Profil anzuwenden macht wenig Sinn
>
>
> > Teilweise ergab sich bereits eine Farbverschiebung, sobald man nur in
> diesem Menü war, ohne überhaupt etwas verändert zu haben. Das könnte
> darauf hinweisen, daß die Grafikkarte fehlerhaft arbeitet.
>
> Ist mit Menü ein Kontrollfeld oder das Onscreen-Menü des Monitors gemeint.
>
> >
>
> >
> >
> > Dieses Problem tritt bisher nur bei Rechnern mit einem Beistellmonitor
> auf. Neben der rechnereigenen Grafikkarte (Apple G4) ist jeweils eine
> ProFormance-3-Karte von Formac installiert, an die je der große Monitor
> angeschlossen ist (der Beistell-Monitor ist an der rechnereigenen
> Grafikkarte). Die 21" Monitore sind vom Fabrikat "Quato C2195 Anubis 2 HI"
> oder "Formac ProNitron 21/700" und je zwischen 2 und 3 Jahren alt.
> >
>
> Wie gesagt kommt wahrscheinlih an irgendeiner Stelle eine falsche
> Video-LUT zum Einsatz. Tritt das Problem immer noch auf, wenn der das
> Kontrollfeld der Grafikkarte deaktiviert wird und der große Monitor direkt
> an den G4 gehangen wird. Evt. verwendet die Grafikkarte ihre eigenen
> Video-LUTs, die irgendwie mit ColorSync kollidieren.
>
> Gruß Jan-Peter Homann
>
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Thema: Softproof, die 2.
by Michael Maier
Sehr geehrter Herr Schützenhofer,
vielen Dank erst einmal für die Anworten auf meine Frage. Im Grunde sehe ich das Problem genau so. Das heißt, der Softproof (unter korrekten Voraussetzungen) zeigt prinzipiell das zu erwartende Druckbild. Auch ich denke, dass eine CMYK-Vorschau auf relativ farbmetrischer Basis (ohne die Option "schwarze Druckfarbe") zu befriedigenden Ergebnissen führen kann. Nur ist es so, dass die Repro der angesprochenen Druckvorstufe bisher ihre Monitordarstellung mittels Gamma-Korrektur (Knoll) rein visuell auf den Zeitungsdruck abgestimmt hat (einfach war die Welt ohne CMS). Dasist wahrscheinlich farbmetrisch alles andere als ein korrekter Proof, entspricht dann aber der Empfindung. Jetzt bin ich hingegen in der Situation, erklären zu müssen, weshalb mit einem CMS "augenscheinlich" kein entsprechender Softproof möglich ist. Nach einer ersten Eingewöhnung läßt sich sicher mit der oben angesprochenen CMYK-Vorschau arbeiten. Allerdings wollte ich meine Erfahrungen mit dieser Thematik hier in diesem Rahmen vorerst einmal diskutieren.
Gruß
Michael Maier
E-Mail: maier.mpj(a)web.de
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Re: Eci digest, Vol 1 #37 - 2 msgs
by Artur Rosenberg
Hallo zusammen,
ich melde mich noch einmal zum Thema Farbmessung bei aufgehellten Papieren. Ich muss mich
korrigieren.
Herr Wueller hat Recht, laut Auskunft sind die meisten Farbmessgeräte nicht mit einer
einfachen Glühlampe sondern mit einer Halogen-Glühlampe ausgestattet, die auch im
UV-Bereich emittiert, wenn auch sehr viel schwächer als eine Xenon-Blitzlampe. Optische
Aufheller im Papier können dadurch tatsächlich angeregt werden und führen bei stark
aufgehellten Papieren zu einer nicht zu vernachlässigenden Verfälschung des
Messergebnisses. Die Einschaltung eines UV-Cutfilters, das den UV-Anteil im ausgesandten
Licht weitgehend abschneidet, macht in diesem Zusammenhang doch Sinn.
Verzeihen Sie mir meine teilweise Fehlinformation.
A. Rosenberg
eci-request(a)lists.transmedia.de schrieb:
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> than "Re: Contents of Eci digest..."
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> Today's Topics:
>
> 1. AW: [Eci] Visualisierung (Bernd Flachsbart)
> 2. AW: [Eci] Re: Eci digest, Vol 1 #35 - 9 msgs (=?iso-8859-1?Q?Dietmar_W=FCller?=)
>
> --__--__--
>
> Message: 1
> From: "Bernd Flachsbart" <bernd.flachsbart(a)koehler-lippmann.de>
> To: <eci(a)lists.transmedia.de>
> Subject: AW: [Eci] Visualisierung
> Date: Wed, 13 Jun 2001 17:23:20 +0200
> charset="iso-8859-1"
> Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
>
> Hallo Herr Kraushaar,
>
> ein geeignetes Programm ist "ColorThink" von Chromix
> http://www.chromix.com
> Gibt es allerdings nur für die Mac Plattform!
>
> mfg
>
> Bernd Flachsbart
>
> --
> Graphic Group:
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> Technische Leitung & Systemadministration
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> ISDN LeoPro: (0531) 2 56 12-40/-50
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> --__--__--
>
> Message: 2
> From: =?iso-8859-1?Q?Dietmar_W=FCller?= <d.wueller(a)ivent.de>
> To: <eci(a)lists.transmedia.de>
> Subject: AW: [Eci] Re: Eci digest, Vol 1 #35 - 9 msgs
> Date: Wed, 13 Jun 2001 17:50:10 +0200
> charset="iso-8859-1"
> Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
>
> Einen wunderschönen guten Tag zusammen,
>
> Mit der unten stehenden Aussge bin ich nicht ganz einverstanden. Handelt es
> sich um Halogenglühlampen, so ist der UV Anteil in der Regel zwar nicht
> sonderlich hoch, kann aber dennoch in Verbindung mit optischen Aufhellern zu
> sichtbaren Abweichungen führen.
>
> Gruß Dietmar Wueller
>
> > -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
> > [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Artur Rosenberg
> > Gesendet: Mittwoch, 13. Juni 2001 16:49
> > An: eci(a)lists.transmedia.de
> > Betreff: [Eci] Re: Eci digest, Vol 1 #35 - 9 msgs
> >
> >
> > Hallo zusammen,
> >
> > bei der bisherigen Diskussion des Einflusses von optischem
> > Aufheller auf das Ergebnis der Farbmessung wurde vergessen, dass
> > der Aufheller nur durch UV-Licht angeregt wird und durch
> > Fluoreszens Licht im Blaubereich wieder abgibt. Die meisten
> > marktüblichen Farbmessgeräte arbeiten jedoch mit einer Glühlampe
> > als Lichtquelle, die keine Strahlung im UV-Bereich abgibt. Diese
> > Farbmessgeräte "sehen" das Papier also so, als ob es
> > keinen Aufheller enthielte. Ein UV-Filter macht somit in diesen
> > Geräten auch keinen Sinn. Besitzt ein Farbmessgerät jedoch eine
> > Xenonblitzlampe als Lichtquelle, so wird der Aufheller durch das
> > ausgesandte UV angeregt und es wird die erhöhte Reflexion des
> > Papiers im Blaubereich auch mitgemessen. Bei diesen Geräten gibt
> > ein einschaltbares UV-Filter die Möglichkeit, die Messwerte mit
> > und ohne UV-Anregung zu erfassen und
> > somit den Einfluss des optischen Aufhellers auf das Messergebnis
> > zu prüfen.
> >
> > A. Rosenberg
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > eci-request(a)lists.transmedia.de schrieb:
> >
> > > Send Eci mailing list submissions to
> > > eci(a)lists.transmedia.de
> > >
> > > To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit
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> > > or, via email, send a message with subject or body 'help' to
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> > > than "Re: Contents of Eci digest..."
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> > > Today's Topics:
> > >
> > > 1. RE: Begrssung und Frage (Markus Hitzler)
> > > 2. unsubscribe (jheld(a)imr.de)
> > > 3. <no subject> (Eds Smith)
> > > 4. confirm 291153 (Eds Smith)
> > > 5. RE: AW: [Eci] Papierton (Markus Hitzler)
> > > 6. Re: AW: [Eci] Papierton (Jan-Peter Homann)
> > > 7. Visualisierung (Kraushaar, Andreas)
> > > 8. Re: =?iso-8859-1?Q?Begr=FCssung?= und Frage (Jan-Peter Homann)
> > > 9. Re: Monitor-Kalibrierung (Jan-Peter Homann)
> > >
> > > -- __--__--
> > >
> > > Message: 1
> > > From: "Markus Hitzler" <Markus.Hitzler(a)xrite.de>
> > > To: <eci(a)lists.transmedia.de>
> > > Subject: RE: [Eci] Begrssung und Frage
> > > Date: Fri, 25 May 2001 17:49:34 +0200
> > > charset="iso-8859-1"
> > > Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
> > >
> > > Sehr geehrter Herr Joschko,
> > >
> > > wenn Sie den auf Ihrer Druckmaschine maximal druckbaren Farbraum nutzen
> > > möchten, gibt es im Prinzip zwei (ähnliche) Methoden die individuellen
> > > idealen Volltondichten für Ihre Maschine zu ermitteln.
> > >
> > > Ein möglichst großer Farbraum bedeutet bei gegebener
> > > Farb/Papier-Kombination, möglichst viel Farbe auf das Papier zu bringen.
> > > Andererseits muß die Zeichnung in den satten Farben erhalten bleiben.
> > > Daraus ergibt sich folgende Vorgehensweise:
> > >
> > > 1. Sie starten den Druck bei Unterfärbung.
> > > 2. Erhöhen Sie langsam den Farbauftrag. Sowohl Volltondichte als auch
> > > Druckkontrast (Kontrast zwischen 80%-Feld und Volltonfeld, diese
> > > Messfunktion ist in gut ausgestatteten Densitometern enthalten, bei
> > > einfachen Geräten muß man eben selbst rechnen) werden zunächst steigen.
> > > 3. Sobald der Druckkontrast wieder sinkt, senken Sie auch den
> > Farbauftrag
> > > bis der Druckkontrast wieder maximal wird. Die ideale
> > Volltondichte finden
> > > Sie am Punkt maximalen Druckkontrastes. An diesem Arbeitspunkt haben Sie
> > > maximalen Farbauftrag bei gleichzeitiger voller Zeichnung bis
> > in die satten
> > > Bereiche.
> > > 4.1. Dies kann für jedes Farbwerk getrennt vorgenommen werden.
> > > 4.2. Alternativ führt man dies für ein Druckwerk durch und paßt
> > die anderen
> > > über die Graubalance an.
> > > 5. Erstellen Sie in diesem Arbeitszustand ein Druckmaschinenprofil (eine
> > > Dokumentation aller Prozessparameter (Dichte, Punktzuwachs,
> > Druckkontrast,
> > > L*a*b*-Werte von Druckfarben und Papier, Plattenerstellung, Zustand von
> > > Maschine, Gummitücher,...) gehört selbstverständlich auch dazu)
> > >
> > > Der Vorteil dieser Methode ist, daß die technischen Möglichkeiten von
> > > Material und Druckmaschine optimal genutzt werden, der Nachteil, daß man
> > > sich unter ungünstigen Bedingungen von etablierten
> > Druckstandards entfernt.
> > > Über ein ICC-Profil ihrer so eingestellten Druckmaschine können Sie die
> > > Daten in die Druckvorstufe aber auch bei Abweichungen von etablierten
> > > Standards aufbereiten und so die technischen Möglichkeiten voll nutzen.
> > > Das Wichtigste ist aber auf jeden Fall, daß Sie unter
> > konstanten Bedingungen
> > > drucken.
> > >
> > > Schönes Wochenende!
> > >
> > > Mit freundlichen Grüßen,
> > > Markus Hitzler
> > >
> > > X-Rite GmbH
> > > Sales Printing & Imaging
> > > Stollwerckstraße 32
> > > D-51149 Köln
> > > Germany
> > >
> > > phone: +49 2203 9145-0
> > > fax: +49 2203 9145-19
> > > email: markus.hitzler(a)xrite.de
> > >
> > > -----Original Message-----
> > > From: eci-admin(a)lists.transmedia.de
> > > [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]On Behalf Of lares
> > > Sent: Wednesday, May 23, 2001 11:16 PM
> > > To: eci(a)lists.transmedia.de
> > > Subject: Re: [Eci] Begrssung und Frage
> > >
> > > Hi, Erwin,
> > >
> > > > Die Dichten sind in der ISO-Norm 12647 für fünf verschiedene
> > Papiere und
> > > für
> > > > die verschiedenen Druckverfahren beschrieben.
> > >
> > > Danke fuer die ISO-Norm Nummer.
> > >
> > > Ist die Norm irgendwie im Netz zu lesen?
> > >
> > > > Messtechnisch ermittelt man
> > > > Dichten mit einem Densitometer oder allenfalls mit einem
> > > Spektralfotometer.
> > >
> > > Das ist wohl klar ;-)
> > >
> > > Mir ging es eher um die Messtechniken, mit denen man die
> > optimalen Dichten
> > > fuer eine ganz konkrete Papier-Farbe-Druckmaschine-Kombination
> > ermittelt.
> > >
> > > Gruesse
> > >
> > > Mateus Joschko
> > >
> > > --------------------------------------
> > > LARES - Mateus Joschko
> > > Profile ICC, pomiary spektrofotometryczne
> > > lares(a)pnet.pl
> > >
> > > _______________________________________________
> > > Eci mailing list
> > > Eci(a)lists.transmedia.de
> > > http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
> > >
> > > -- __--__--
> > >
> > > Message: 2
> > > From: jheld(a)imr.de
> > > To: Eci(a)lists.transmedia.de
> > > Date: 15 May 2001 14:32:38 UT
> > > boundary="----_=_NextPart_000_00000B55.3B015A25"
> > > Subject: [Eci] unsubscribe
> > > Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
> > >
> > > This message is in MIME format. Since your mail reader does not
> > understand
> > > this format, some or all of this message may not be legible.
> > >
> > > ------_=_NextPart_000_00000B55.3B015A25
> > > Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
> > > Content-Transfer-Encoding: 7Bit
> > >
> > > unsubscribe
> > >
> > > ------_=_NextPart_000_00000B55.3B015A25
> > > Content-Type: text/html; charset=iso-8859-1
> > > Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
> > >
> > > <!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
> > > <HTML><HEAD>
> > > <META content=3D"text/html; charset=3Dwindows-1252"
> > http-equiv=3DContent-Type>
> > > <META content=3D"MSHTML 5.00.3105.105" name=3DGENERATOR></HEAD>
> > > <BODY leftMargin=3D5 style=3D"FONT: 10pt Courier New" topMargin=3D5>
> > > <DIV>unsubscribe</DIV></BODY></HTML>
> > >
> > > ------_=_NextPart_000_00000B55.3B015A25--
> > >
> > > -- __--__--
> > >
> > > Message: 3
> > > Date: Tue, 29 May 2001 16:34:30 -0500
> > > From: Eds Smith <esmith(a)discovercolor.com>
> > > To: <eci(a)lists.transmedia.de>
> > > Subject: [Eci] <no subject>
> > > Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
> > >
> > > -- __--__--
> > >
> > > Message: 4
> > > Date: Tue, 29 May 2001 16:35:23 -0500
> > > From: Eds Smith <esmith(a)discovercolor.com>
> > > To: <eci(a)lists.transmedia.de>
> > > Subject: [Eci] confirm 291153
> > > Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
> > >
> > > -- __--__--
> > >
> > > Message: 5
> > > From: "Markus Hitzler" <Markus.Hitzler(a)xrite.de>
> > > To: <eci(a)lists.transmedia.de>
> > > Subject: RE: AW: [Eci] Papierton
> > > Date: Fri, 1 Jun 2001 11:32:26 +0200
> > > charset="iso-8859-1"
> > > Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
> > >
> > > Hallo zusammen,
> > >
> > > optische Aufheller ergeben vor allem dann Probleme im Proofprozess, wenn
> > > Auflagenpapier und Proofpapier stark unterschiedlich reagieren.
> > >
> > > Wenn beide Papiere gleiche optische Aufheller in gleicher Konzentration
> > > enthalten und beide Profile (Referenzprofil und Proofdruckerprofil) mit
> > > Messgeräten gleicher Charakteristik erstellt wurden, stimmen
> > Auflagendruck
> > > und Proof überein. Lediglich der Softproof wird im Weiß von den Drucken
> > > abweichen.
> > >
> > > Um den Einfluß der optischen Aufheller bei starken
> > Unterschieden zwischen
> > > Auflagen und Proofpapier zu reduzieren, sind Messgeräte
> > inzwischen auch mit
> > > UV-Filtern lieferbar. Die Verwendung eines UV-Filter-Gerätes
> > zur Erstellung
> > > von Profilen für Proofdrucker setzt allerdings zwingend
> > vorraus, daß auch
> > > das Referenzprofil mit einem UV-Filter-Gerät erstellt wurde. In Europa
> > > werden heute hauptsächlich Geräte ohne UV-Filter eingesetzt, in den USA
> > > bereits sehr viele mit UV-Filter. Auch dieses System ermöglicht
> > > Übereinstimmung zwischen Auflagendruck und Proofdruck, abgesehen von den
> > > Effekten, die unterschiedliche Ausstattung der Materialien mit optischen
> > > Aufhellern bei der visuellen Betrachtung verurachen. Es kann
> > aber auch hier
> > > zu Abweichungen zwischen Hardproof und Softproof führen, da UV bei der
> > > Messung komplett unterdrückt wird (d.h. der Softproof sieht
> > aus, als ob das
> > > Papier keinen optischen Aufheller enthielte), bei der visuellen
> > Betrachtung
> > > des Hardproofs der optische Aufheller aber aktiv ist.
> > >
> > > Das Grundproblem jedoch bleibt: Das CIELAB-System (genauso wie
> > alle anderen
> > > auf XYZ basierenden Systeme) ergibt bei Verwendung von
> > optischen Aufhellern
> > > Werte, die mit dem visuellen Eindruck nicht sehr gut
> > korrelieren (warum auch
> > > immer - vielleicht ein interessantes Diplomarbeitsthema?).
> > > ICC-Farbmanagement rechnet zur Zeit lediglich mit diesen farbmetrischen
> > > Werten.
> > >
> > > Für die Papier- und Folienindustrie stellt Labshere Inc., eine
> > > Tochtergesellschaft von X-Rite Inc. ein Messgerät her, das
> > Materialien mit
> > > optischen Aufhellern exakt vermessen kann. Das Gerät arbeitet mit zwei
> > > Monochromatoren (je einer für Beleuchtungs- und Messstrahlengang). Das
> > > Ergebnis ist nicht mehr eine eindimensionale Spektralkurve, wie
> > sie normale
> > > Spektralphotometer erfassen, sondern eine "Spektralfläche"
> > > (zweidimensional). Damit läßt sich die Wirkung von optischen Aufhellern
> > > exakt beschreiben. Das Gerät ist konzipiert für die Labors von
> > Software- und
> > > Materialherstellern. Der Einsatz im Farbmanagement ist leider
> > zu aufwendig.
> > >
> > > Die effektivste Lösung des Problems wäre, wenn es schon
> > optische Aufheller
> > > sein müssen, eine einheitliche Ausstattung von Auflagen und
> > Proofpapieren.
> > > Dieser Wusch wird aber wohl aus diversen Gründen unerfüllt bleiben.
> > >
> > > Es bleibt also ein weites Entwicklungsfeld für die Softwarehersteller.
> > >
> > > Mit freundlichen Grüßen,
> > > Markus Hitzler
> > >
> > > X-Rite GmbH
> > > Sales Printing & Imaging
> > > Stollwerckstraße 32
> > > D-51149 Köln
> > > Germany
> > >
> > > phone: +49 2203 9145-0
> > > fax: +49 2203 9145-19
> > > email: markus.hitzler(a)xrite.de
> > >
> > > -----Original Message-----
> > > From: eci-admin(a)lists.transmedia.de
> > > [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]On Behalf Of pemoeller
> > > Sent: Thursday, May 31, 2001 9:39 PM
> > > To: eci(a)lists.transmedia.de
> > > Subject: Re: AW: [Eci] Papierton
> > >
> > > Hallo Freunde der "Schwarz(bunt)en Kunst"
> > > Heute hatte ich Besuch von der Papier Union.
> > > Hab die Gelegenheit beim Schopfe gepackt und die
> > > Frage nach optischenaufhellerfreiem Papier gestellt.
> > > Antwort:
> > > Es gibt so gut wie kein Papier ohne optische Aufheller.
> > > Macht ja auch nicht so viel Sinn, da die Druckwelt
> > > möglichst weißes Papier, möglichst günstig einkaufen möchte.
> > > Ob dem Problem, wie von Herrn Schützenhofer beschrieben, beizukommen
> > > ist, kann ich auch nicht beantworten.
> > > Ich denke auch daß andere Verschiebungen entstehen.
> > > Einen oder mehrere Versuche ist es wert.
> > > mfG
> > > k.pemöller
> > > p.r.o.medien hamburg
> > > Widmer Erwin schrieb:
> > > > Sehr geehrter Herr Schützenhofer,
> > > >
> > > > Offenbar haben Sie auf Ihr erstes Mail keine Antworten
> > erhalten. Ich habe
> > > > mit Ihrer Problematik keine praktischen Erfahrungen und kann schlecht
> > > > abschätzen, ob es mit Ihrer vorgeschlagenen Methode möglich ist die
> > > > Fehlmessungen, die durch die optischen Aufheller im Papier verursacht
> > > > werden, mathematisch zu korrigieren. Meine Erfahrungen bei anderen
> > > > Fehlleistungen der Spektralfotometrie ist derart, dass solche
> > > mathematischen
> > > > Korrekturen zumindest neue Fehler verursachen, aber
> > normalerweise nicht
> > > > empfehlenswert oder gar unmöglich sind.
> > > > Man müsste das Problem dort anpacken, wo es entsteht. Das heisst, für
> > > > Testdrucke für die Profilherstellung sollte Papier verwendet
> > werden, das
> > > > keine optischen Aufheller enthält. Ob dieses Vorgehen praktikabel ist,
> > > weiss
> > > > ich nicht.
> > > > Bei Farbmessungen für die Farbherstellung gibt es in den
> > entsprechenden
> > > > Normen eine Vorschrift über das zu verwendende Papier. Es muss unter
> > > anderen
> > > > frei von optischen Aufhellern sein. Ob es drucktechnisch sich wie ein
> > > > Auflagepapier verhält, müsste geprüft werden. Dieses Papier
> > besitzt die
> > > > Bezeichnung APCO II/II. Es wird für die Druckfarbenhersteller
> > von der Ugra
> > > > spezifiziert, eingekauft und kontrolliert. Dort könnte
> > solches Papier auch
> > > > bezogen werden.
> > > >
> > > > Mit freundlichen Grüssen:
> > > >
> > > > Erwin Widmer
> > > >
> > > >
> > > > > -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > > > > Von: ASchuetzenhofer [SMTP:as@klartext-online.de]
> > > > > Gesendet am: Montag, 28. Mai 2001 11:07
> > > > > An: eci(a)lists.transmedia.de
> > > > > Betreff: [Eci] Papierton
> > > > >
> > > > > Hallo zusammen,
> > > > >
> > > > > ich habe eine Bitte an alle Entwickler, Programmierer und
> > > > > Profilerstellungsprogrammhersteller: Bitte überprüfen Sie folgende
> > > > > Überlegungen auf Richtigkeit und Anwendbarkeit.
> > > > >
> > > > > Es geht um die optischen Aufheller, die die Meßwerte bei hellen
> > > > > Offsetpapieren verfälschen. Solange es noch keine Möglichkeit gibt,
> > > > > "bereinigte" LAB-Werte zu erhalten und es dahingehend noch keine
> > > > > Lösungen gibt, könnte man ein Verfahren anwenden wie nachfolgend
> > > > > beschrieben. Allerdings stützt sich dieses Verfahren auf
> > Überlegungen,
> > > > > die verifiziert werden müssen.
> > > > >
> > > > > Also: Da ja nach dem Messen der Charts zur Profilerstellung
> > die Meßwerte
> > > > > durch den Einfluß von optischen Aufhellern bei entsprechend
> > behandelten
> > > > > Papieren vor allem in den Lichtern und Vierteltönen und das
> > Papierweiß
> > > > > selber einfach zu blau sind, geht das
> > Profilerstellungsprogramm folglich
> > > > > von blauem Papier aus. Aufgrund dieser Werte wird dann für die
> > > > > Berechnung der Rendering Intents auf Absolut Weiß die Papierfärbung
> > > > > herausgerechnet. Durch den Whitepoint-Tag wird dann nachher bei
> > > > > gewünschter Papiertonsimulation die Papierfarbe
> > wiedereingerechnet, was
> > > > > auch alles gut funktioniert - solange das betreffende
> > Papier auch blau
> > > > > wäre.
> > > > >
> > > > > Da das Papier aber weiß ist und oft gerade durch den Einfluß von
> > > > > optischen Aufheller "noch weißer" erscheint, könnte man den
> > > > > Whitepoint-Tag auf z.B. L=X, a=0 und b=0 ändern, was aber vor allem
> > > > > deswegen problematisch ist, da intern bei der Berechnung
> > der Rendering
> > > > > Intents und auch bei der Separation von z.B. L=X, a=1 und b=-5
> > > > > ausgegangen wird, also trotzdem von LAB nach CMYK rechnet
> > als ob man auf
> > > > > blauem Papier mit den Werten L=X, a=1 und b=-5 druckt,
> > ungeachtet der
> > > > > Änderung des WPTags.
> > > > >
> > > > > Folglich sind die Werte, die laut Profil den Werten
> > > > > L=0,1,2,...,98,99,100 zugeordnet sind, entgegengesetzt zu blau
> > > > > verschoben, da blaues Papier aus dem Gesamtfarbraum herausgerechnet
> > > > > wurde. Die Graubalance im Profil ist meiner Meinung nach auch keine
> > > > > wirkliche Graubalance, sondern beschreibt einfach nur die Werte, die
> > > > > nach dem Berechnen nach D50 stehenbleiben, also eine
> > Graubalance, die
> > > > > nur für den LAB-Wert L=100, a=0 und b=0 als Weißpunkt bei
> > Betrachtung
> > > > > unter 5000 Grad Kelvin Gültigkeit hat - blaues Papier in diesem Fall
> > > > > vorausgesetzt.
> > > > >
> > > > > In der Praxis kann man bei sehr hellen Offset-Papieren mit einem
> > > > > Weißpunkt von absolut Weiß sehr gut leben. Bei hellen
> > Proofpapieren ist
> > > > > meistens jegliche Papiertonsimulation sowieso schon zuviel,
> > egal ob blau
> > > > > oder andersfarbig. (Meiner Meinung nach wird das L generell etwas zu
> > > > > "dunkel" gemessen.)
> > > > >
> > > > > Aufgrund von einigen Tests vermute ich, daß bei der
> > Herausrechnung des
> > > > > Papiertons das Feld verwendet wird, welches im Target den CMYK-Wert
> > > > > 0-0-0-0 hat. Ich vermute ebenso, daß das Papierweiß
> > prinzipiell in etwa
> > > > > genau umgekehrt herausgerechnet wird wie es nachher wieder
> > > > > hineingerechnet wird. Ebenso vermute ich (in diesem
> > Zusammenhang nicht
> > > > > zwingend relevant), daß der Einfluß von optischen Aufhellern auf die
> > > > > Meßgeräte sich densitometrisch verhält, also umgekehrt
> > proportional zur
> > > > > Flächendeckung durch das Raster. (Man hat ja überall wo
> > Farbe ist 100%
> > > > > Deckung, den Halbton sieht ja nur das menschliche Auge.
> > Also wird immer
> > > > > nur prozentual soviel optischer Aufheller reflektiert, wie
> > nicht durch
> > > > > das Raster bedeckt wird - bei 40% "echtem" Rasterton auf dem Papier
> > > > > genau 60%, bei 30% wären es 70%, letztendlich so, als ob
> > blaues Papier
> > > > > dort wo keine Rasterpunte sind durchscheint.)
> > > > >
> > > > > Das alles bringt mich auf folgenden Gedanken: wenn für die
> > > > > Herausrechnung des Papiers der dem im Target zugeordnete Wert
> > > > > CMYK=0-0-0-0 verantwortlich ist (wie für die Hineinrechnung), dann
> > > > > könnte man in der Meßdatei den daraus resultierenden
> > LAB-Wert nach der
> > > > > Messung einfach verändern - und zwar auf den doppelten
> > Abstand von a=0
> > > > > und b=0 zu dem tatsächlich gemessenen Weißpunkt. Beispiel:
> > wenn man a=1
> > > > > und b= -5 mißt, den Wert auf a=2 und b=-10 setzen und alle
> > anderen Werte
> > > > > unverändert lassen. Da LAB gleichabständig ist, dürfte das für die
> > > > > Berechnung ohne Probleme funktionieren.
> > > > >
> > > > > Das Ziel ist es, nicht von tätsächlich gemessenem (verfälschtem)
> > > > > Papierton nach D50 zu rechnen, was die Verwendung von blauem Papier
> > > > > voraussetzt. Es wird sonst ein Papierton aus den Farben
> > herausgerechnet,
> > > > > der gar nicht vorhanden ist. Der Farbraum tendiert aufgrund
> > der falschen
> > > > > Messung nach komplementär zu blau, was er aber in Wirklichkeit nicht
> > > > > darf. Für das Profil ist das Papier auch blau und es wird
> > ganz normal
> > > > > nach absolut weiß aufgrungd blauem Papier herausgerechnet.
> > Der Farbraum
> > > > > bezieht sich weiterhin auf a=1 und b=-5.
> > > > >
> > > > > Falls das Berechnungsziel aber a/b = 0 sein soll, verdoppelt man den
> > > > > Abstand zu 0, allerdings nur für die Berechnung. Die Meßwerte in den
> > > > > Farben bleiben wie sie sind mit Papierfärbung a=1 und b=-5.
> > Wenn nun mit
> > > > > a=2 und b=-10 das Papier aus Werten, die sich auf die
> > Hälfte der Distanz
> > > > > beziehen herausrechnet, müßte 0 herauskommen, man müßte
> > also das nur für
> > > > > das Meßgerät und Profilerstellungsprogramm vorhandene blaue
> > Papier durch
> > > > > die Verdoppelung des Abstandes nach L=X und a/b=0 auf neutral
> > > > > herausrechnen können. Man darf nachher nur nicht vergessen,
> > den jetzt
> > > > > noch blaueren Weißpunkt zu editieren, und zwar auf a/b=0.
> > Das Ergebnis
> > > > > dürfte ein "echtes" D50 Profil (falls man auch L auf 100
> > setzt) sein.
> > > > > Falls das funktioniert, könnte man das ganze noch insoweit
> > verfeinern,
> > > > > indem man den gewünschten Papierton (falls er nicht komplett neutral
> > > > > sein soll) mit den falsch gemessenen Werten so verrechnet,
> > daß richtig
> > > > > auf den gewünschten Ton herausgerechnet wird.
> > > > >
> > > > > Meine bisherigen Versuche haben genau das ergeben. Es müßte
> > allerdings
> > > > > wissenschaftlich und mathematisch verifiziert werden. Falls es aber
> > > > > funktioniert, wäre es vielleicht eine Möglichkeit mit diesem Problem
> > > > > umzugehen, zumindest solange es keine bessere Lösung gibt -
> > idealerweise
> > > > > von vorne herein korrekte Meßwerte.Vermutlich ist die
> > Angelegenheit auch
> > > > > nicht so einfach wie von mir angenommen, da man eventuell spezielle
> > > > > Berechnungsalgorhytmen verwenden muß.
> > > > >
> > > > > Allerdings wäre dieses Verfahren für Anwender gut geeignet,
> > da sämtliche
> > > > > bestehenden Werkzeuge zur Verfügung stehen. Es muß nur die
> > Meßwertedatei
> > > > > und nachher der Whitepoint-Tag im Profil geändert werden.
> > (Allerdings
> > > > > beziehen sich die Profilerstellungsprogramme auf z.T.
> > unterschiedliche
> > > > > Felder - das IT8 7/3 hat zwei Felder, die für die Berechnung der
> > > > > Papierfarbe in Frage kommen.)
> > > > >
> > > > > Es wäre klasse, wenn diese Überlegungen entsprechend
> > überprüft werden
> > > > > können. Auf Feedback bin ich sehr gespannt, bitte auch wenn
> > jemand meint
> > > > > das das alles Unsinn ist.
> > > > >
> > > > >
> > > > > Grüße, Andre Schützenhofer << Datei: Card for ASchuetzenhofer >>
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> > > Message: 6
> > > Date: Fri, 01 Jun 2001 13:55:06 +0200
> > > From: Jan-Peter Homann <homann(a)online.de>
> > > To: eci(a)lists.transmedia.de, Ulf Grossmann <ug(a)bestcolor.de>
> > > Subject: Re: AW: [Eci] Papierton
> > > Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
> > >
> > > Ulf Grossmann wrote:
> > >
> > > > Hallo Zusammen,
> > > >
> > > > hier ein paar Infos zu der Problematik Optische-Aufheller in
> > den Papieren
> > > > und Profileerstellung.
> > > > Unsere Kollegen in der USA meldeten uns immer, daß mit den in
> > BESTColor
> > > > mitgelieferten PapierProfilen das Papierweiß zu dunkel simuliert wird.
> > > > daraufhin haben wir versucht den Fehler bei uns nachzustellen
> > und hatten
> > > > keinen Erfolg, erst, las wir Rferenzprofile aus den Staaten
> > verwendet haben
> > > > hatten wir genau diesen Effekt. Wo liegt das Problem: in den
> > Staaten werden
> > > > ca. 90% aller Profile mit UV-Filter gemessen wärend hier in
> > Europa meistens
> > > > (so auch bei uns) ohne jeden Filter gemessen wird. Der Cross-Test mit
> > > > verschieden gemessenen Profilen führte zu folgendem Ergebnis:
> > > > bei Benutzung von Profilen, die gleich gemessen wurden (mit oder ohne
> > > > UV-Filter) ist das Ergebnis i.O.
> > > > Benutze ich jedoch Profile die unterschiedlich gemessen
> > wurden erhalte ich
> > > > eine falsche Papierweißsimulation.
> > > > Unser Resume daraus ist, daß wir wohl in Zukunft beide Arten
> > von Profilen
> > > > liefern müssen ode rzumindest auf Anfrage erstellen mussen.
> > Den UV-Filter
> > > > kann man auch sehr gut mit der PrintOpen rechnerisch
> > simulieren, was eine
> > > > Doppelmessung nicht erforderlich macht.
> > >
> > > Zusätzlich ist dann noch die Angabe nötig, ob auf weißem oder
> > schwarzen Grund
> > > gemessen wurde.
> > > Wenn wir wirklich ICC-Profile für den Auflagendruck austauschen
> > wollen, dann
> > > sollte daß ICC Tags definieren, wo und wie Informationen über den
> > > Meßuntergrund und über UV-Filter im Profil angespeichert
> > werden. Um das Ganze
> > > zu beschleunigen könnte man dafür Private-Tags verwenden und
> > das Format offen
> > > legen, oder in der Profile-Description festgelegte und offen
> > gelegte Kürzel
> > > verwenden. Beim zweiten Weg könnten diese Kürzel z.B. über den
> > Profile-Keeper
> > > von BEST mit ins Profil geschreiben werden, oder man verwendet
> > Tools wie den
> > > Profile-Editor von Gretag-Macbeth, um die Profile Description zu ändern.
> > > Wer Probleme mit Weißpunktproblemen hat, kann diese im
> > ICC-Profil mit dem Tool
> > > basICColor Manager editieren. Das Programm bietet außerdem
> > einige nützliche
> > > Funktionen zur Profilanalyse und -verwaltung bei einem Preis
> > von 50 Euro.
> > >
> > > Infos und Bestellmöglichkeit unter http://www.basiccolor.de
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> > > Message: 7
> > > From: "Kraushaar, Andreas" <AKraushaar(a)arri.de>
> > > To: "ECI Mailingliste (E-Mail)" <Eci(a)lists.transmedia.de>
> > > Date: Wed, 16 May 2001 09:59:49 +0200
> > > charset="iso-8859-1"
> > > Subject: [Eci] Visualisierung
> > > Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
> > >
> > > Kennen Sie ein Programm, dass eine oder mehrere Farbvalenzen in das XYZ
> > > (L*a*b*,..) eintraegt und visualisiert ("Schuhsohle"). Es geht
> > mir nur um
> > > eine qualtitative Darstellung.
> > >
> > > Gruss
> > > Andreas
> > >
> > > Andreas Kraushaar
> > > Farbmanagement
> > >
> > > ARRI TFE
> > > Türkenstr. 95
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> > > fax: +49-89-38 09 14 32
> > > mailto: AKraushaar(a)arri.de
> > >
> > > -- __--__--
> > >
> > > Message: 8
> > > Date: Wed, 23 May 2001 17:53:34 +0200
> > > From: Jan-Peter Homann <homann(a)online.de>
> > > To: eci(a)lists.transmedia.de
> > > Subject: Re: [Eci] =?iso-8859-1?Q?Begr=FCssung?= und Frage
> > > Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
> > >
> > > Dziendobre Mateus
> > >
> > > Es freut mich, dass in der ECI-Mailing-List nicht nur Deutsche
> > vertreten sind.
> > > Schließlich heisst es ja auch European Color Initiative....
> > >
> > > lJetzt zu der Frage.
> > >
> > > >
> > > > Wie ermittle ich die richtige / optimale Farbdichte beim Druck auf
> > > > verschiedenen Papieren vom Hochglanz- bis zum Zeitungspapier?
> > > > Unter richtig oder optimal verstehe ich eine Farbdichte, bei
> > der der grösste
> > > > Farbraum wiedergegeben werden könnte und die keine sehr
> > grosse Probleme beim
> > > > druck bereitet.
> > > >
> > > > Es gibt sicherlich Normen dazu.
> > > >
> > > > Es gibt aber sicherlich auch experimentelle Methoden um die werte zu
> > > > ermitteln.
> > > >
> > >
> > > Bei der Antwort möchte ich etwas weiter ausholen. Als erstes solltest du
> > > bedenken, daß du ein Ingenieur bist und der Drucker an der
> > Druckmaschine ein
> > > Handwerker. Colormanagement geht davon aus, dass Drucken ein
> > industrieller
> > > Prozeß ist, der mit ein paar einfachen Steuergrößen konstant
> > gehalten werden
> > > kann. Dies ist leider nach wie vor garnicht der Fall.
> > > Auf einer Druckmaschine über einen längeren Zeitraum ein farbmetrisch
> > > konstantes Druckergebnis zu erreichen ist nur möglich wenn die
> > Druckerei sehr
> > > viel in Technik investiert und der Drucker an der Maschine sich
> > vom Handwerker
> > > zum Ingenieur weiterbildet. Aus der Sicht eines Ingenieurs kann
> > einen eine
> > > Druckmaschine allerdings zur Verzweiflung bringen. Es gibt
> > einige hundert
> > > technische Parameter, die sich in einer Druckmaschine oft noch
> > gegenseitig
> > > beeinflussen. Erst wenn hier für Konstanz gesorg wird, macht es
> > Sinn an eine
> > > Profilerstellung für eine Druckmaschine zu denken.
> > > Aus meiner Erfahrung als Nichtdrucker sind die wichtigsten technischen
> > > Parameter:
> > > - Konstante und kontrollierte Vorstufe (CtP ist das Grauen...)
> > > - Immer gleiche Gummitücher und Aufzüge
> > > - Immer gleiche Druckfarbe
> > > - Vorgaben für Druck des gegendruckzylinders
> > > - Klare Vorgaben für die Farb-Wasser-Balance und die Druckbeistellung
> > > - Eine klimatisierter Raum für die Druckmaschine mit Raumbefeuchtung
> > > - Möglichst temperierbare Farbwerke
> > > - und, und, und....
> > >
> > > Wenn ich als Colormanagement-Dienstleister Profile für
> > Druckmaschine erstellen
> > > soll, dann muß die Druckerei folgende Bedingungen erfüllen:
> > > - Kontrollierte Vorstufe
> > > - Kontrollierte Druckbedingungen wie oben beschrieben, die schriftlich
> > > niedergelegt sind
> > > - Die Möglichkeit digital auszuschießen
> > > - Die Möglichkeit über CIP3 aus den ausgeschossenen Daten die
> > Farbzonen an der
> > > Maschine voreinzustellen
> > > - Meßtechnik um einen kompletten Druckkontrollstreifen in 30
> > Sek. auszumessen
> > > und die Werte für alle Farbzonen an einem Monitor anzuzeigen.
> > > - Ein Drucker, der mit diesem High-Tech Equipment umgehen kann.
> > >
> > > Ansonsten lehne ich einen Auftrag ab !!!!
> > >
> > > Wenn dies nicht der Fall ist, wird man bei der gleichen
> > Papiersorte auf der
> > > gleichen Druckmaschine für Drucke in einem Abstand von einem
> > Monat jeweils drei
> > > recht unterschiedliche ICC-Profile bekommen.
> > >
> > > Welches ist dann das Richtige ???
> > >
> > > PS: An die Herren von Gretag, X-Rite, Techkon, Heidelberg, MAN-Roland,
> > > Spectrostar etc.
> > > Wenn wir es mit Colormanagement im Drucksaal ernstnehmen, dann
> > benötigen wir
> > > andere Druckkontrollstreifen und eine andere Meßtechnik im
> > Drucksaal. Die
> > > zentrale Steuergröße sollte die CMY-Graubalance über den den gesamten
> > > Tonwertbereich werden. Diese Graubalance sollte sowohl die
> > Vorgabe für die
> > > tägliche Qualitätskontrolle im Druck als auch für Drucke zur
> > > ICC-Profilerstellung bilden. Dazugehörig sind natürlich auch
> > die CIELab-Werte
> > > für die Grundfarben im Druck.
> > >
> > > Mit einem Gretag Spectromat oder X-Rite Spectrofiler sollte es
> > kein Problem
> > > sein, sich einen solchen Kontrollstreifen anzulegen. Für
> > Druckereien, die sich
> > > mit wenig Geld einarbeiten wollen gibt es Geräte wie die Spectrocam von
> > > SpectroStar oder die EyeOne von Gretag-Macbeth um zumindest
> > Kontrollstreifen
> > > von 20-30 Feldern schnell mal einzulesen.
> > > Diese lassen sich auch gut einsetzen um einen Digitalproof zu
> > kontrollieren,
> > > wenn dieser über einen Kontrollsteifen verfügt.
> > >
> > > Liebe Grüße
> > > Jan-Peter
> > >
> > > PS: Mateus, falls du Interesse hast mein Colormanagement-Buch
> > ins Polnische zu
> > > übersetzen, so kontaktiere mich bitte per E-Mail.
> > >
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> > > Message: 9
> > > Date: Fri, 11 May 2001 13:44:00 +0200
> > > From: Jan-Peter Homann <homann(a)online.de>
> > > To: eci(a)lists.transmedia.de
> > > Subject: Re: [Eci] Monitor-Kalibrierung
> > > Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
> > >
> > > Anna Mutter wrote:
> > >
> > > >
> > > > Problembeschreibung:
> > > > Die Kalibrierung kann ganz normal durchgeführt werden (laut
> > Gretag machen wir dabei keine Fehler). Auch die hardwareseitigen
> > Einstellungen werden während des Kalibrierprogramm-Durchlaufes
> > durchgeführt.
> > > > Nach der Kalibrierung sieht der Monitor korrekt aus (keine
> > extremen Farbverschiebungen). Sobald das Profil im
> > Monitore-Kontrollfeld ausgewählt wird, findet ein extremer
> > Farbsprung statt. Über dem gesamten Monitor liegt ein rötlich
> > gelber Schleier.
> > > >
> > >
> > > Ich tippe auf ein Problem mit der Zuordnung von Viedo-LUT und
> > Monitorprofil.
> > > Welche ColorSync-Sync Version setzen Sie ein ?
> > >
> > > >
> > > > Ein eher zufällig entdecktes Phänomen ist dann, daß sich die
> > Farbdarstellung wiederum extrem verändert, sobald die
> > Bildfrequenz des Monitors verändert wird. Z.B. haben wir von 70
> > Hz auf 100 Hz umgestellt, woraufhin unser Monitorprofil (bzw. die
> > Kalibrierung) wieder neutral aussah, hingegen ein sRGB-Profil
> > sehr bläulich wurde.
> > >
> > > Im Monitorkontrollfeld ein sRGB-Profil anzuwenden macht wenig Sinn
> > >
> > > > Teilweise ergab sich bereits eine Farbverschiebung, sobald
> > man nur in diesem Menü war, ohne überhaupt etwas verändert zu
> > haben. Das könnte darauf hinweisen, daß die Grafikkarte
> > fehlerhaft arbeitet.
> > >
> > > Ist mit Menü ein Kontrollfeld oder das Onscreen-Menü des
> > Monitors gemeint.
> > >
> > > >
> > >
> > > >
> > > >
> > > > Dieses Problem tritt bisher nur bei Rechnern mit einem
> > Beistellmonitor auf. Neben der rechnereigenen Grafikkarte (Apple
> > G4) ist jeweils eine ProFormance-3-Karte von Formac installiert,
> > an die je der große Monitor angeschlossen ist (der
> > Beistell-Monitor ist an der rechnereigenen Grafikkarte). Die 21"
> > Monitore sind vom Fabrikat "Quato C2195 Anubis 2 HI" oder "Formac
> > ProNitron 21/700" und je zwischen 2 und 3 Jahren alt.
> > > >
> > >
> > > Wie gesagt kommt wahrscheinlih an irgendeiner Stelle eine
> > falsche Video-LUT zum Einsatz. Tritt das Problem immer noch auf,
> > wenn der das Kontrollfeld der Grafikkarte deaktiviert wird und
> > der große Monitor direkt an den G4 gehangen wird. Evt. verwendet
> > die Grafikkarte ihre eigenen Video-LUTs, die irgendwie mit
> > ColorSync kollidieren.
> > >
> > > Gruß Jan-Peter Homann
> > >
> > > --
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22 years, 10 months
- 1
- 0
notwendige Druckparameter
by Andre Schuetzenhofer
Hallo zusammen,
erstmal sorry weil gleiche mails von mir so oft ankamen, sie wurden immer
als unzustellbar zurückgesendet worauf ich sie einfach wiedergesendet habe.
Wie es aussieht wurden sie doch gesendet.
An Jan-Peter Homann:
Konnten Sie diese Bedingungen bei einer Druckerei vorfinden?
> Aus meiner Erfahrung als Nichtdrucker sind die wichtigsten technischen
> Parameter:
> - Konstante und kontrollierte Vorstufe (CtP ist das Grauen...)
> - Immer gleiche Gummitücher und Aufzüge
> - Immer gleiche Druckfarbe
> - Vorgaben für Druck des gegendruckzylinders
> - Klare Vorgaben für die Farb-Wasser-Balance und die Druckbeistellung
> - Eine klimatisierter Raum für die Druckmaschine mit Raumbefeuchtung
> - Möglichst temperierbare Farbwerke
> - und, und, und....
>
> Wenn ich als Colormanagement-Dienstleister Profile für Druckmaschine erstellen
> soll, dann muß die Druckerei folgende Bedingungen erfüllen:
> - Kontrollierte Vorstufe
> - Kontrollierte Druckbedingungen wie oben beschrieben, die schriftlich
> niedergelegt sind
> - Die Möglichkeit digital auszuschießen
> - Die Möglichkeit über CIP3 aus den ausgeschossenen Daten die Farbzonen an der
> Maschine voreinzustellen
> - Meßtechnik um einen kompletten Druckkontrollstreifen in 30 Sek. auszumessen
> und die Werte für alle Farbzonen an einem Monitor anzuzeigen.
> - Ein Drucker, der mit diesem High-Tech Equipment umgehen kann.
Gruß, Andre Schützenhofer
22 years, 10 months
- 1
- 0
RE: AW: [Eci] Papierton
by Ulf Grossmann
Hallo Steffen,
funktioniert wohl gut auf dem MAC, aber was ist beim PC?
Ulf Großmann
> -----Original Message-----
> From: Steffen Matt [mailto:smatt@metadesign.de]
> Sent: Friday, June 01, 2001 5:52 PM
> To: eci(a)lists.transmedia.de
> Subject: Re: AW: [Eci] Papierton
>
>
> Eine feine Sache ist auch, Informationen in der Kommentarzeile des
> Informationsfensters (ICC-Icon aktivieren und
> Tastenkombination * i) zu
> notieren.
>
> Gruß aus Berlin
>
> Steffen Matt
>
>
> --
> Steffen Matt | Services/Implementation
>
> MetaDesign AG | Bergmannstrasse 102 | 10961 Berlin
> +49 30 695 79 116 | fax +49 30 695 79 111 | smatt(a)metadesign.de
> Berlin | San Francisco | Zurich | http://www.metadesign.com
>
>
> > From: Ulf Grossmann <ulf.grossmann(a)bestcolor.com>
> > Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
> > Date: Fri, 1 Jun 2001 17:14:17 +0200
> > To: "'eci(a)lists.transmedia.de'" <eci(a)lists.transmedia.de>
> > Subject: RE: AW: [Eci] Papierton
> >
> > Hallo Herr Widmer,
> > das ist auch der Grund, warum wir in unserem
> Downloadbereich jedes profile
> > mit einer Textdatei versehen, welche nach den
> ECI-Richtlinien erstellt wird.
> > Hier sind diese Informationen enthalten, wie Messgerät und
> Messumgebung etc.
> >
> > BESTe Grüße
> >
> > Ulf Großmann
> >
> >> -----Original Message-----
> >> From: Widmer Erwin [mailto:e.widmer@vsonline.ch]
> >> Sent: Friday, June 01, 2001 4:34 PM
> >> To: 'eci(a)lists.transmedia.de'
> >> Subject: AW: AW: [Eci] Papierton
> >>
> >>
> >> Sehr geehrter Herr Grossmann,
> >>
> >> Ihr Erlebnis zeigt wieder einmal, dass mit einem
> >> Spektralfotometer gemessene
> >> Daten nicht weiterverarbeitet werden dürfen, wenn die
> >> Messbedingungen nicht
> >> bekannt sind. Dasselbe gilt für Profile. Jedes Profil müsste
> >> ein Infofenster
> >> aufweisen, in dem die folgenden Paprameter definiert sind:
> Messgerät,
> >> Farbtemperatur, Beobachter, verwendete Filter. Bekommt man
> >> ein Profil mit
> >> abweichenden Angaben, sind fehlerhafte Ergebnisse
> >> vorprogrammiert, ausser
> >> die Abhilfe ist schon vorbereitet.
> >>
> >> Mit freundlichen Grüssen:
> >>
> >> Erwin Widmer
> >>
> >>
> >>> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> >>> Von: Ulf Grossmann [SMTP:ulf.grossmann@bestcolor.com]
> >>> Gesendet am: Freitag, 1. Juni 2001 10:53
> >>> An: 'eci(a)lists.transmedia.de'
> >>> Betreff: RE: AW: [Eci] Papierton
> >>>
> >>> Hallo Zusammen,
> >>>
> >>> hier ein paar Infos zu der Problematik Optische-Aufheller
> >> in den Papieren
> >>> und Profileerstellung.
> >>> Unsere Kollegen in der USA meldeten uns immer, daß mit den
> >> in BESTColor
> >>> mitgelieferten PapierProfilen das Papierweiß zu dunkel
> >> simuliert wird.
> >>> daraufhin haben wir versucht den Fehler bei uns
> >> nachzustellen und hatten
> >>> keinen Erfolg, erst, las wir Rferenzprofile aus den Staaten
> >> verwendet
> >>> haben
> >>> hatten wir genau diesen Effekt. Wo liegt das Problem: in
> den Staaten
> >>> werden
> >>> ca. 90% aller Profile mit UV-Filter gemessen wärend hier in Europa
> >>> meistens
> >>> (so auch bei uns) ohne jeden Filter gemessen wird. Der
> >> Cross-Test mit
> >>> verschieden gemessenen Profilen führte zu folgendem Ergebnis:
> >>> bei Benutzung von Profilen, die gleich gemessen wurden (mit
> >> oder ohne
> >>> UV-Filter) ist das Ergebnis i.O.
> >>> Benutze ich jedoch Profile die unterschiedlich gemessen
> >> wurden erhalte ich
> >>> eine falsche Papierweißsimulation.
> >>> Unser Resume daraus ist, daß wir wohl in Zukunft beide
> >> Arten von Profilen
> >>> liefern müssen ode rzumindest auf Anfrage erstellen mussen.
> >> Den UV-Filter
> >>> kann man auch sehr gut mit der PrintOpen rechnerisch
> >> simulieren, was eine
> >>> Doppelmessung nicht erforderlich macht.
> >>>
> >>> BESTe Grüsse
> >>>
> >>> Ulf Großmann
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>> -----Original Message-----
> >>>> From: klaus-pemoeller(a)t-online.de
> >> [mailto:klaus-pemoeller@t-online.de]
> >>>> Sent: Thursday, May 31, 2001 9:39 PM
> >>>> To: eci(a)lists.transmedia.de
> >>>> Subject: Re: AW: [Eci] Papierton
> >>>>
> >>>>
> >>>> Hallo Freunde der "Schwarz(bunt)en Kunst"
> >>>> Heute hatte ich Besuch von der Papier Union.
> >>>> Hab die Gelegenheit beim Schopfe gepackt und die
> >>>> Frage nach optischenaufhellerfreiem Papier gestellt.
> >>>> Antwort:
> >>>> Es gibt so gut wie kein Papier ohne optische Aufheller.
> >>>> Macht ja auch nicht so viel Sinn, da die Druckwelt
> >>>> möglichst weißes Papier, möglichst günstig einkaufen möchte.
> >>>> Ob dem Problem, wie von Herrn Schützenhofer beschrieben,
> >> beizukommen
> >>>> ist, kann ich auch nicht beantworten.
> >>>> Ich denke auch daß andere Verschiebungen entstehen.
> >>>> Einen oder mehrere Versuche ist es wert.
> >>>> mfG
> >>>> k.pemöller
> >>>> p.r.o.medien hamburg
> >>>> Widmer Erwin schrieb:
> >>>>> Sehr geehrter Herr Schützenhofer,
> >>>>>
> >>>>> Offenbar haben Sie auf Ihr erstes Mail keine Antworten
> >>>> erhalten. Ich habe
> >>>>> mit Ihrer Problematik keine praktischen Erfahrungen und
> >>>> kann schlecht
> >>>>> abschätzen, ob es mit Ihrer vorgeschlagenen Methode
> >> möglich ist die
> >>>>> Fehlmessungen, die durch die optischen Aufheller im Papier
> >>>> verursacht
> >>>>> werden, mathematisch zu korrigieren. Meine Erfahrungen
> >> bei anderen
> >>>>> Fehlleistungen der Spektralfotometrie ist derart, dass
> >>>> solche mathematischen
> >>>>> Korrekturen zumindest neue Fehler verursachen, aber
> >>>> normalerweise nicht
> >>>>> empfehlenswert oder gar unmöglich sind.
> >>>>> Man müsste das Problem dort anpacken, wo es entsteht. Das
> >>>> heisst, für
> >>>>> Testdrucke für die Profilherstellung sollte Papier
> >>>> verwendet werden, das
> >>>>> keine optischen Aufheller enthält. Ob dieses Vorgehen
> >>>> praktikabel ist, weiss
> >>>>> ich nicht.
> >>>>> Bei Farbmessungen für die Farbherstellung gibt es in den
> >>>> entsprechenden
> >>>>> Normen eine Vorschrift über das zu verwendende Papier. Es
> >>>> muss unter anderen
> >>>>> frei von optischen Aufhellern sein. Ob es drucktechnisch
> >>>> sich wie ein
> >>>>> Auflagepapier verhält, müsste geprüft werden. Dieses Papier
> >>>> besitzt die
> >>>>> Bezeichnung APCO II/II. Es wird für die
> >>>> Druckfarbenhersteller von der Ugra
> >>>>> spezifiziert, eingekauft und kontrolliert. Dort könnte
> >>>> solches Papier auch
> >>>>> bezogen werden.
> >>>>>
> >>>>> Mit freundlichen Grüssen:
> >>>>>
> >>>>> Erwin Widmer
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> >>>>>> Von: ASchuetzenhofer [SMTP:as@klartext-online.de]
> >>>>>> Gesendet am: Montag, 28. Mai 2001 11:07
> >>>>>> An: eci(a)lists.transmedia.de
> >>>>>> Betreff: [Eci] Papierton
> >>>>>>
> >>>>>> Hallo zusammen,
> >>>>>>
> >>>>>> ich habe eine Bitte an alle Entwickler, Programmierer und
> >>>>>> Profilerstellungsprogrammhersteller: Bitte überprüfen
> >> Sie folgende
> >>>>>> Überlegungen auf Richtigkeit und Anwendbarkeit.
> >>>>>>
> >>>>>> Es geht um die optischen Aufheller, die die Meßwerte
> >> bei hellen
> >>>>>> Offsetpapieren verfälschen. Solange es noch keine
> >>>> Möglichkeit gibt,
> >>>>>> "bereinigte" LAB-Werte zu erhalten und es dahingehend
> >> noch keine
> >>>>>> Lösungen gibt, könnte man ein Verfahren anwenden wie
> >> nachfolgend
> >>>>>> beschrieben. Allerdings stützt sich dieses Verfahren auf
> >>>> Überlegungen,
> >>>>>> die verifiziert werden müssen.
> >>>>>>
> >>>>>> Also: Da ja nach dem Messen der Charts zur
> >>>> Profilerstellung die Meßwerte
> >>>>>> durch den Einfluß von optischen Aufhellern bei
> >>>> entsprechend behandelten
> >>>>>> Papieren vor allem in den Lichtern und Vierteltönen und
> >>>> das Papierweiß
> >>>>>> selber einfach zu blau sind, geht das
> >>>> Profilerstellungsprogramm folglich
> >>>>>> von blauem Papier aus. Aufgrund dieser Werte wird dann für die
> >>>>>> Berechnung der Rendering Intents auf Absolut Weiß die
> >>>> Papierfärbung
> >>>>>> herausgerechnet. Durch den Whitepoint-Tag wird dann
> >> nachher bei
> >>>>>> gewünschter Papiertonsimulation die Papierfarbe
> >>>> wiedereingerechnet, was
> >>>>>> auch alles gut funktioniert - solange das betreffende
> >>>> Papier auch blau
> >>>>>> wäre.
> >>>>>>
> >>>>>> Da das Papier aber weiß ist und oft gerade durch den
> >> Einfluß von
> >>>>>> optischen Aufheller "noch weißer" erscheint, könnte man den
> >>>>>> Whitepoint-Tag auf z.B. L=X, a=0 und b=0 ändern, was aber
> >>>> vor allem
> >>>>>> deswegen problematisch ist, da intern bei der Berechnung
> >>>> der Rendering
> >>>>>> Intents und auch bei der Separation von z.B. L=X, a=1 und b=-5
> >>>>>> ausgegangen wird, also trotzdem von LAB nach CMYK rechnet
> >>>> als ob man auf
> >>>>>> blauem Papier mit den Werten L=X, a=1 und b=-5 druckt,
> >>>> ungeachtet der
> >>>>>> Änderung des WPTags.
> >>>>>>
> >>>>>> Folglich sind die Werte, die laut Profil den Werten
> >>>>>> L=0,1,2,...,98,99,100 zugeordnet sind, entgegengesetzt zu blau
> >>>>>> verschoben, da blaues Papier aus dem Gesamtfarbraum
> >>>> herausgerechnet
> >>>>>> wurde. Die Graubalance im Profil ist meiner Meinung nach
> >>>> auch keine
> >>>>>> wirkliche Graubalance, sondern beschreibt einfach nur die
> >>>> Werte, die
> >>>>>> nach dem Berechnen nach D50 stehenbleiben, also eine
> >>>> Graubalance, die
> >>>>>> nur für den LAB-Wert L=100, a=0 und b=0 als Weißpunkt bei
> >>>> Betrachtung
> >>>>>> unter 5000 Grad Kelvin Gültigkeit hat - blaues Papier in
> >>>> diesem Fall
> >>>>>> vorausgesetzt.
> >>>>>>
> >>>>>> In der Praxis kann man bei sehr hellen
> >> Offset-Papieren mit einem
> >>>>>> Weißpunkt von absolut Weiß sehr gut leben. Bei hellen
> >>>> Proofpapieren ist
> >>>>>> meistens jegliche Papiertonsimulation sowieso schon
> >>>> zuviel, egal ob blau
> >>>>>> oder andersfarbig. (Meiner Meinung nach wird das L
> >>>> generell etwas zu
> >>>>>> "dunkel" gemessen.)
> >>>>>>
> >>>>>> Aufgrund von einigen Tests vermute ich, daß bei der
> >>>> Herausrechnung des
> >>>>>> Papiertons das Feld verwendet wird, welches im Target den
> >>>> CMYK-Wert
> >>>>>> 0-0-0-0 hat. Ich vermute ebenso, daß das Papierweiß
> >>>> prinzipiell in etwa
> >>>>>> genau umgekehrt herausgerechnet wird wie es nachher wieder
> >>>>>> hineingerechnet wird. Ebenso vermute ich (in diesem
> >>>> Zusammenhang nicht
> >>>>>> zwingend relevant), daß der Einfluß von optischen
> >>>> Aufhellern auf die
> >>>>>> Meßgeräte sich densitometrisch verhält, also umgekehrt
> >>>> proportional zur
> >>>>>> Flächendeckung durch das Raster. (Man hat ja überall wo
> >>>> Farbe ist 100%
> >>>>>> Deckung, den Halbton sieht ja nur das menschliche Auge.
> >>>> Also wird immer
> >>>>>> nur prozentual soviel optischer Aufheller reflektiert,
> >>>> wie nicht durch
> >>>>>> das Raster bedeckt wird - bei 40% "echtem" Rasterton auf
> >>>> dem Papier
> >>>>>> genau 60%, bei 30% wären es 70%, letztendlich so, als ob
> >>>> blaues Papier
> >>>>>> dort wo keine Rasterpunte sind durchscheint.)
> >>>>>>
> >>>>>> Das alles bringt mich auf folgenden Gedanken: wenn für die
> >>>>>> Herausrechnung des Papiers der dem im Target zugeordnete Wert
> >>>>>> CMYK=0-0-0-0 verantwortlich ist (wie für die
> >> Hineinrechnung), dann
> >>>>>> könnte man in der Meßdatei den daraus resultierenden
> >>>> LAB-Wert nach der
> >>>>>> Messung einfach verändern - und zwar auf den doppelten
> >>>> Abstand von a=0
> >>>>>> und b=0 zu dem tatsächlich gemessenen Weißpunkt.
> >>>> Beispiel: wenn man a=1
> >>>>>> und b= -5 mißt, den Wert auf a=2 und b=-10 setzen und
> >>>> alle anderen Werte
> >>>>>> unverändert lassen. Da LAB gleichabständig ist,
> >> dürfte das für die
> >>>>>> Berechnung ohne Probleme funktionieren.
> >>>>>>
> >>>>>> Das Ziel ist es, nicht von tätsächlich gemessenem
> >> (verfälschtem)
> >>>>>> Papierton nach D50 zu rechnen, was die Verwendung von
> >>>> blauem Papier
> >>>>>> voraussetzt. Es wird sonst ein Papierton aus den Farben
> >>>> herausgerechnet,
> >>>>>> der gar nicht vorhanden ist. Der Farbraum tendiert
> >>>> aufgrund der falschen
> >>>>>> Messung nach komplementär zu blau, was er aber in
> >>>> Wirklichkeit nicht
> >>>>>> darf. Für das Profil ist das Papier auch blau und es wird
> >>>> ganz normal
> >>>>>> nach absolut weiß aufgrungd blauem Papier
> >>>> herausgerechnet. Der Farbraum
> >>>>>> bezieht sich weiterhin auf a=1 und b=-5.
> >>>>>>
> >>>>>> Falls das Berechnungsziel aber a/b = 0 sein soll,
> >>>> verdoppelt man den
> >>>>>> Abstand zu 0, allerdings nur für die Berechnung. Die
> >>>> Meßwerte in den
> >>>>>> Farben bleiben wie sie sind mit Papierfärbung a=1 und
> >>>> b=-5. Wenn nun mit
> >>>>>> a=2 und b=-10 das Papier aus Werten, die sich auf die
> >>>> Hälfte der Distanz
> >>>>>> beziehen herausrechnet, müßte 0 herauskommen, man müßte
> >>>> also das nur für
> >>>>>> das Meßgerät und Profilerstellungsprogramm vorhandene
> >>>> blaue Papier durch
> >>>>>> die Verdoppelung des Abstandes nach L=X und a/b=0 auf neutral
> >>>>>> herausrechnen können. Man darf nachher nur nicht
> >>>> vergessen, den jetzt
> >>>>>> noch blaueren Weißpunkt zu editieren, und zwar auf a/b=0.
> >>>> Das Ergebnis
> >>>>>> dürfte ein "echtes" D50 Profil (falls man auch L auf 100
> >>>> setzt) sein.
> >>>>>> Falls das funktioniert, könnte man das ganze noch
> >>>> insoweit verfeinern,
> >>>>>> indem man den gewünschten Papierton (falls er nicht
> >>>> komplett neutral
> >>>>>> sein soll) mit den falsch gemessenen Werten so
> >>>> verrechnet, daß richtig
> >>>>>> auf den gewünschten Ton herausgerechnet wird.
> >>>>>>
> >>>>>> Meine bisherigen Versuche haben genau das ergeben. Es
> >>>> müßte allerdings
> >>>>>> wissenschaftlich und mathematisch verifiziert werden.
> >>>> Falls es aber
> >>>>>> funktioniert, wäre es vielleicht eine Möglichkeit mit
> >>>> diesem Problem
> >>>>>> umzugehen, zumindest solange es keine bessere Lösung gibt
> >>>> - idealerweise
> >>>>>> von vorne herein korrekte Meßwerte.Vermutlich ist die
> >>>> Angelegenheit auch
> >>>>>> nicht so einfach wie von mir angenommen, da man eventuell
> >>>> spezielle
> >>>>>> Berechnungsalgorhytmen verwenden muß.
> >>>>>>
> >>>>>> Allerdings wäre dieses Verfahren für Anwender gut
> >>>> geeignet, da sämtliche
> >>>>>> bestehenden Werkzeuge zur Verfügung stehen. Es muß nur
> >>>> die Meßwertedatei
> >>>>>> und nachher der Whitepoint-Tag im Profil geändert werden.
> >>>> (Allerdings
> >>>>>> beziehen sich die Profilerstellungsprogramme auf z.T.
> >>>> unterschiedliche
> >>>>>> Felder - das IT8 7/3 hat zwei Felder, die für die
> >> Berechnung der
> >>>>>> Papierfarbe in Frage kommen.)
> >>>>>>
> >>>>>> Es wäre klasse, wenn diese Überlegungen entsprechend
> >>>> überprüft werden
> >>>>>> können. Auf Feedback bin ich sehr gespannt, bitte auch
> >>>> wenn jemand meint
> >>>>>> das das alles Unsinn ist.
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>> Grüße, Andre Schützenhofer << Datei: Card for
> >> ASchuetzenhofer >>
> >>>>> _______________________________________________
> >>>>> Eci mailing list
> >>>>> Eci(a)lists.transmedia.de
> >>>>> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
> >>>>
> >>>> _______________________________________________
> >>>> Eci mailing list
> >>>> Eci(a)lists.transmedia.de
> >>>> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
> >>>>
> >>> _______________________________________________
> >>> Eci mailing list
> >>> Eci(a)lists.transmedia.de
> >>> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
> >> _______________________________________________
> >> Eci mailing list
> >> Eci(a)lists.transmedia.de
> >> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
> >>
> > _______________________________________________
> > Eci mailing list
> > Eci(a)lists.transmedia.de
> > http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
> >
>
> _______________________________________________
> Eci mailing list
> Eci(a)lists.transmedia.de
> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
>
22 years, 10 months
- 3
- 2
AW: [Eci] Visualisierung
by Bernd Flachsbart
Hallo Herr Kraushaar,
ein geeignetes Programm ist "ColorThink" von Chromix
http://www.chromix.com
Gibt es allerdings nur für die Mac Plattform!
mfg
Bernd Flachsbart
--
Graphic Group:
Köhler & Lippmann Medienhaus GmbH
Technische Leitung & Systemadministration
Hinter dem Turme 12 38114 Braunschweig
Tel: (0531) 2 56 12-0 Fax: (0531) 2 56 12-38
ISDN LeoPro: (0531) 2 56 12-40/-50
http://www.koehler-lippmann.de
22 years, 10 months
- 2
- 1
Re: Eci digest, Vol 1 #35 - 9 msgs
by Artur Rosenberg
Hallo zusammen,
bei der bisherigen Diskussion des Einflusses von optischem Aufheller auf das Ergebnis der Farbmessung wurde vergessen, dass der Aufheller nur durch UV-Licht angeregt wird und durch Fluoreszens Licht im Blaubereich wieder abgibt. Die meisten marktüblichen Farbmessgeräte arbeiten jedoch mit einer Glühlampe als Lichtquelle, die keine Strahlung im UV-Bereich abgibt. Diese Farbmessgeräte "sehen" das Papier also so, als ob es
keinen Aufheller enthielte. Ein UV-Filter macht somit in diesen Geräten auch keinen Sinn. Besitzt ein Farbmessgerät jedoch eine Xenonblitzlampe als Lichtquelle, so wird der Aufheller durch das ausgesandte UV angeregt und es wird die erhöhte Reflexion des Papiers im Blaubereich auch mitgemessen. Bei diesen Geräten gibt ein einschaltbares UV-Filter die Möglichkeit, die Messwerte mit und ohne UV-Anregung zu erfassen und
somit den Einfluss des optischen Aufhellers auf das Messergebnis zu prüfen.
A. Rosenberg
eci-request(a)lists.transmedia.de schrieb:
> Send Eci mailing list submissions to
> eci(a)lists.transmedia.de
>
> To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit
> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
> or, via email, send a message with subject or body 'help' to
> eci-request(a)lists.transmedia.de
>
> You can reach the person managing the list at
> eci-admin(a)lists.transmedia.de
>
> When replying, please edit your Subject line so it is more specific
> than "Re: Contents of Eci digest..."
>
> Today's Topics:
>
> 1. RE: Begrssung und Frage (Markus Hitzler)
> 2. unsubscribe (jheld(a)imr.de)
> 3. <no subject> (Eds Smith)
> 4. confirm 291153 (Eds Smith)
> 5. RE: AW: [Eci] Papierton (Markus Hitzler)
> 6. Re: AW: [Eci] Papierton (Jan-Peter Homann)
> 7. Visualisierung (Kraushaar, Andreas)
> 8. Re: =?iso-8859-1?Q?Begr=FCssung?= und Frage (Jan-Peter Homann)
> 9. Re: Monitor-Kalibrierung (Jan-Peter Homann)
>
> --__--__--
>
> Message: 1
> From: "Markus Hitzler" <Markus.Hitzler(a)xrite.de>
> To: <eci(a)lists.transmedia.de>
> Subject: RE: [Eci] Begrssung und Frage
> Date: Fri, 25 May 2001 17:49:34 +0200
> charset="iso-8859-1"
> Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
>
> Sehr geehrter Herr Joschko,
>
> wenn Sie den auf Ihrer Druckmaschine maximal druckbaren Farbraum nutzen
> möchten, gibt es im Prinzip zwei (ähnliche) Methoden die individuellen
> idealen Volltondichten für Ihre Maschine zu ermitteln.
>
> Ein möglichst großer Farbraum bedeutet bei gegebener
> Farb/Papier-Kombination, möglichst viel Farbe auf das Papier zu bringen.
> Andererseits muß die Zeichnung in den satten Farben erhalten bleiben.
> Daraus ergibt sich folgende Vorgehensweise:
>
> 1. Sie starten den Druck bei Unterfärbung.
> 2. Erhöhen Sie langsam den Farbauftrag. Sowohl Volltondichte als auch
> Druckkontrast (Kontrast zwischen 80%-Feld und Volltonfeld, diese
> Messfunktion ist in gut ausgestatteten Densitometern enthalten, bei
> einfachen Geräten muß man eben selbst rechnen) werden zunächst steigen.
> 3. Sobald der Druckkontrast wieder sinkt, senken Sie auch den Farbauftrag
> bis der Druckkontrast wieder maximal wird. Die ideale Volltondichte finden
> Sie am Punkt maximalen Druckkontrastes. An diesem Arbeitspunkt haben Sie
> maximalen Farbauftrag bei gleichzeitiger voller Zeichnung bis in die satten
> Bereiche.
> 4.1. Dies kann für jedes Farbwerk getrennt vorgenommen werden.
> 4.2. Alternativ führt man dies für ein Druckwerk durch und paßt die anderen
> über die Graubalance an.
> 5. Erstellen Sie in diesem Arbeitszustand ein Druckmaschinenprofil (eine
> Dokumentation aller Prozessparameter (Dichte, Punktzuwachs, Druckkontrast,
> L*a*b*-Werte von Druckfarben und Papier, Plattenerstellung, Zustand von
> Maschine, Gummitücher,...) gehört selbstverständlich auch dazu)
>
> Der Vorteil dieser Methode ist, daß die technischen Möglichkeiten von
> Material und Druckmaschine optimal genutzt werden, der Nachteil, daß man
> sich unter ungünstigen Bedingungen von etablierten Druckstandards entfernt.
> Über ein ICC-Profil ihrer so eingestellten Druckmaschine können Sie die
> Daten in die Druckvorstufe aber auch bei Abweichungen von etablierten
> Standards aufbereiten und so die technischen Möglichkeiten voll nutzen.
> Das Wichtigste ist aber auf jeden Fall, daß Sie unter konstanten Bedingungen
> drucken.
>
> Schönes Wochenende!
>
> Mit freundlichen Grüßen,
> Markus Hitzler
>
> X-Rite GmbH
> Sales Printing & Imaging
> Stollwerckstraße 32
> D-51149 Köln
> Germany
>
> phone: +49 2203 9145-0
> fax: +49 2203 9145-19
> email: markus.hitzler(a)xrite.de
>
> -----Original Message-----
> From: eci-admin(a)lists.transmedia.de
> [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]On Behalf Of lares
> Sent: Wednesday, May 23, 2001 11:16 PM
> To: eci(a)lists.transmedia.de
> Subject: Re: [Eci] Begrssung und Frage
>
> Hi, Erwin,
>
> > Die Dichten sind in der ISO-Norm 12647 für fünf verschiedene Papiere und
> für
> > die verschiedenen Druckverfahren beschrieben.
>
> Danke fuer die ISO-Norm Nummer.
>
> Ist die Norm irgendwie im Netz zu lesen?
>
> > Messtechnisch ermittelt man
> > Dichten mit einem Densitometer oder allenfalls mit einem
> Spektralfotometer.
>
> Das ist wohl klar ;-)
>
> Mir ging es eher um die Messtechniken, mit denen man die optimalen Dichten
> fuer eine ganz konkrete Papier-Farbe-Druckmaschine-Kombination ermittelt.
>
> Gruesse
>
> Mateus Joschko
>
> --------------------------------------
> LARES - Mateus Joschko
> Profile ICC, pomiary spektrofotometryczne
> lares(a)pnet.pl
>
> _______________________________________________
> Eci mailing list
> Eci(a)lists.transmedia.de
> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
>
> --__--__--
>
> Message: 2
> From: jheld(a)imr.de
> To: Eci(a)lists.transmedia.de
> Date: 15 May 2001 14:32:38 UT
> boundary="----_=_NextPart_000_00000B55.3B015A25"
> Subject: [Eci] unsubscribe
> Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
>
> This message is in MIME format. Since your mail reader does not understand
> this format, some or all of this message may not be legible.
>
> ------_=_NextPart_000_00000B55.3B015A25
> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
> Content-Transfer-Encoding: 7Bit
>
> unsubscribe
>
> ------_=_NextPart_000_00000B55.3B015A25
> Content-Type: text/html; charset=iso-8859-1
> Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
>
> <!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
> <HTML><HEAD>
> <META content=3D"text/html; charset=3Dwindows-1252" http-equiv=3DContent-Type>
> <META content=3D"MSHTML 5.00.3105.105" name=3DGENERATOR></HEAD>
> <BODY leftMargin=3D5 style=3D"FONT: 10pt Courier New" topMargin=3D5>
> <DIV>unsubscribe</DIV></BODY></HTML>
>
> ------_=_NextPart_000_00000B55.3B015A25--
>
> --__--__--
>
> Message: 3
> Date: Tue, 29 May 2001 16:34:30 -0500
> From: Eds Smith <esmith(a)discovercolor.com>
> To: <eci(a)lists.transmedia.de>
> Subject: [Eci] <no subject>
> Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
>
> --__--__--
>
> Message: 4
> Date: Tue, 29 May 2001 16:35:23 -0500
> From: Eds Smith <esmith(a)discovercolor.com>
> To: <eci(a)lists.transmedia.de>
> Subject: [Eci] confirm 291153
> Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
>
> --__--__--
>
> Message: 5
> From: "Markus Hitzler" <Markus.Hitzler(a)xrite.de>
> To: <eci(a)lists.transmedia.de>
> Subject: RE: AW: [Eci] Papierton
> Date: Fri, 1 Jun 2001 11:32:26 +0200
> charset="iso-8859-1"
> Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
>
> Hallo zusammen,
>
> optische Aufheller ergeben vor allem dann Probleme im Proofprozess, wenn
> Auflagenpapier und Proofpapier stark unterschiedlich reagieren.
>
> Wenn beide Papiere gleiche optische Aufheller in gleicher Konzentration
> enthalten und beide Profile (Referenzprofil und Proofdruckerprofil) mit
> Messgeräten gleicher Charakteristik erstellt wurden, stimmen Auflagendruck
> und Proof überein. Lediglich der Softproof wird im Weiß von den Drucken
> abweichen.
>
> Um den Einfluß der optischen Aufheller bei starken Unterschieden zwischen
> Auflagen und Proofpapier zu reduzieren, sind Messgeräte inzwischen auch mit
> UV-Filtern lieferbar. Die Verwendung eines UV-Filter-Gerätes zur Erstellung
> von Profilen für Proofdrucker setzt allerdings zwingend vorraus, daß auch
> das Referenzprofil mit einem UV-Filter-Gerät erstellt wurde. In Europa
> werden heute hauptsächlich Geräte ohne UV-Filter eingesetzt, in den USA
> bereits sehr viele mit UV-Filter. Auch dieses System ermöglicht
> Übereinstimmung zwischen Auflagendruck und Proofdruck, abgesehen von den
> Effekten, die unterschiedliche Ausstattung der Materialien mit optischen
> Aufhellern bei der visuellen Betrachtung verurachen. Es kann aber auch hier
> zu Abweichungen zwischen Hardproof und Softproof führen, da UV bei der
> Messung komplett unterdrückt wird (d.h. der Softproof sieht aus, als ob das
> Papier keinen optischen Aufheller enthielte), bei der visuellen Betrachtung
> des Hardproofs der optische Aufheller aber aktiv ist.
>
> Das Grundproblem jedoch bleibt: Das CIELAB-System (genauso wie alle anderen
> auf XYZ basierenden Systeme) ergibt bei Verwendung von optischen Aufhellern
> Werte, die mit dem visuellen Eindruck nicht sehr gut korrelieren (warum auch
> immer - vielleicht ein interessantes Diplomarbeitsthema?).
> ICC-Farbmanagement rechnet zur Zeit lediglich mit diesen farbmetrischen
> Werten.
>
> Für die Papier- und Folienindustrie stellt Labshere Inc., eine
> Tochtergesellschaft von X-Rite Inc. ein Messgerät her, das Materialien mit
> optischen Aufhellern exakt vermessen kann. Das Gerät arbeitet mit zwei
> Monochromatoren (je einer für Beleuchtungs- und Messstrahlengang). Das
> Ergebnis ist nicht mehr eine eindimensionale Spektralkurve, wie sie normale
> Spektralphotometer erfassen, sondern eine "Spektralfläche"
> (zweidimensional). Damit läßt sich die Wirkung von optischen Aufhellern
> exakt beschreiben. Das Gerät ist konzipiert für die Labors von Software- und
> Materialherstellern. Der Einsatz im Farbmanagement ist leider zu aufwendig.
>
> Die effektivste Lösung des Problems wäre, wenn es schon optische Aufheller
> sein müssen, eine einheitliche Ausstattung von Auflagen und Proofpapieren.
> Dieser Wusch wird aber wohl aus diversen Gründen unerfüllt bleiben.
>
> Es bleibt also ein weites Entwicklungsfeld für die Softwarehersteller.
>
> Mit freundlichen Grüßen,
> Markus Hitzler
>
> X-Rite GmbH
> Sales Printing & Imaging
> Stollwerckstraße 32
> D-51149 Köln
> Germany
>
> phone: +49 2203 9145-0
> fax: +49 2203 9145-19
> email: markus.hitzler(a)xrite.de
>
> -----Original Message-----
> From: eci-admin(a)lists.transmedia.de
> [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]On Behalf Of pemoeller
> Sent: Thursday, May 31, 2001 9:39 PM
> To: eci(a)lists.transmedia.de
> Subject: Re: AW: [Eci] Papierton
>
> Hallo Freunde der "Schwarz(bunt)en Kunst"
> Heute hatte ich Besuch von der Papier Union.
> Hab die Gelegenheit beim Schopfe gepackt und die
> Frage nach optischenaufhellerfreiem Papier gestellt.
> Antwort:
> Es gibt so gut wie kein Papier ohne optische Aufheller.
> Macht ja auch nicht so viel Sinn, da die Druckwelt
> möglichst weißes Papier, möglichst günstig einkaufen möchte.
> Ob dem Problem, wie von Herrn Schützenhofer beschrieben, beizukommen
> ist, kann ich auch nicht beantworten.
> Ich denke auch daß andere Verschiebungen entstehen.
> Einen oder mehrere Versuche ist es wert.
> mfG
> k.pemöller
> p.r.o.medien hamburg
> Widmer Erwin schrieb:
> > Sehr geehrter Herr Schützenhofer,
> >
> > Offenbar haben Sie auf Ihr erstes Mail keine Antworten erhalten. Ich habe
> > mit Ihrer Problematik keine praktischen Erfahrungen und kann schlecht
> > abschätzen, ob es mit Ihrer vorgeschlagenen Methode möglich ist die
> > Fehlmessungen, die durch die optischen Aufheller im Papier verursacht
> > werden, mathematisch zu korrigieren. Meine Erfahrungen bei anderen
> > Fehlleistungen der Spektralfotometrie ist derart, dass solche
> mathematischen
> > Korrekturen zumindest neue Fehler verursachen, aber normalerweise nicht
> > empfehlenswert oder gar unmöglich sind.
> > Man müsste das Problem dort anpacken, wo es entsteht. Das heisst, für
> > Testdrucke für die Profilherstellung sollte Papier verwendet werden, das
> > keine optischen Aufheller enthält. Ob dieses Vorgehen praktikabel ist,
> weiss
> > ich nicht.
> > Bei Farbmessungen für die Farbherstellung gibt es in den entsprechenden
> > Normen eine Vorschrift über das zu verwendende Papier. Es muss unter
> anderen
> > frei von optischen Aufhellern sein. Ob es drucktechnisch sich wie ein
> > Auflagepapier verhält, müsste geprüft werden. Dieses Papier besitzt die
> > Bezeichnung APCO II/II. Es wird für die Druckfarbenhersteller von der Ugra
> > spezifiziert, eingekauft und kontrolliert. Dort könnte solches Papier auch
> > bezogen werden.
> >
> > Mit freundlichen Grüssen:
> >
> > Erwin Widmer
> >
> >
> > > -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > > Von: ASchuetzenhofer [SMTP:as@klartext-online.de]
> > > Gesendet am: Montag, 28. Mai 2001 11:07
> > > An: eci(a)lists.transmedia.de
> > > Betreff: [Eci] Papierton
> > >
> > > Hallo zusammen,
> > >
> > > ich habe eine Bitte an alle Entwickler, Programmierer und
> > > Profilerstellungsprogrammhersteller: Bitte überprüfen Sie folgende
> > > Überlegungen auf Richtigkeit und Anwendbarkeit.
> > >
> > > Es geht um die optischen Aufheller, die die Meßwerte bei hellen
> > > Offsetpapieren verfälschen. Solange es noch keine Möglichkeit gibt,
> > > "bereinigte" LAB-Werte zu erhalten und es dahingehend noch keine
> > > Lösungen gibt, könnte man ein Verfahren anwenden wie nachfolgend
> > > beschrieben. Allerdings stützt sich dieses Verfahren auf Überlegungen,
> > > die verifiziert werden müssen.
> > >
> > > Also: Da ja nach dem Messen der Charts zur Profilerstellung die Meßwerte
> > > durch den Einfluß von optischen Aufhellern bei entsprechend behandelten
> > > Papieren vor allem in den Lichtern und Vierteltönen und das Papierweiß
> > > selber einfach zu blau sind, geht das Profilerstellungsprogramm folglich
> > > von blauem Papier aus. Aufgrund dieser Werte wird dann für die
> > > Berechnung der Rendering Intents auf Absolut Weiß die Papierfärbung
> > > herausgerechnet. Durch den Whitepoint-Tag wird dann nachher bei
> > > gewünschter Papiertonsimulation die Papierfarbe wiedereingerechnet, was
> > > auch alles gut funktioniert - solange das betreffende Papier auch blau
> > > wäre.
> > >
> > > Da das Papier aber weiß ist und oft gerade durch den Einfluß von
> > > optischen Aufheller "noch weißer" erscheint, könnte man den
> > > Whitepoint-Tag auf z.B. L=X, a=0 und b=0 ändern, was aber vor allem
> > > deswegen problematisch ist, da intern bei der Berechnung der Rendering
> > > Intents und auch bei der Separation von z.B. L=X, a=1 und b=-5
> > > ausgegangen wird, also trotzdem von LAB nach CMYK rechnet als ob man auf
> > > blauem Papier mit den Werten L=X, a=1 und b=-5 druckt, ungeachtet der
> > > Änderung des WPTags.
> > >
> > > Folglich sind die Werte, die laut Profil den Werten
> > > L=0,1,2,...,98,99,100 zugeordnet sind, entgegengesetzt zu blau
> > > verschoben, da blaues Papier aus dem Gesamtfarbraum herausgerechnet
> > > wurde. Die Graubalance im Profil ist meiner Meinung nach auch keine
> > > wirkliche Graubalance, sondern beschreibt einfach nur die Werte, die
> > > nach dem Berechnen nach D50 stehenbleiben, also eine Graubalance, die
> > > nur für den LAB-Wert L=100, a=0 und b=0 als Weißpunkt bei Betrachtung
> > > unter 5000 Grad Kelvin Gültigkeit hat - blaues Papier in diesem Fall
> > > vorausgesetzt.
> > >
> > > In der Praxis kann man bei sehr hellen Offset-Papieren mit einem
> > > Weißpunkt von absolut Weiß sehr gut leben. Bei hellen Proofpapieren ist
> > > meistens jegliche Papiertonsimulation sowieso schon zuviel, egal ob blau
> > > oder andersfarbig. (Meiner Meinung nach wird das L generell etwas zu
> > > "dunkel" gemessen.)
> > >
> > > Aufgrund von einigen Tests vermute ich, daß bei der Herausrechnung des
> > > Papiertons das Feld verwendet wird, welches im Target den CMYK-Wert
> > > 0-0-0-0 hat. Ich vermute ebenso, daß das Papierweiß prinzipiell in etwa
> > > genau umgekehrt herausgerechnet wird wie es nachher wieder
> > > hineingerechnet wird. Ebenso vermute ich (in diesem Zusammenhang nicht
> > > zwingend relevant), daß der Einfluß von optischen Aufhellern auf die
> > > Meßgeräte sich densitometrisch verhält, also umgekehrt proportional zur
> > > Flächendeckung durch das Raster. (Man hat ja überall wo Farbe ist 100%
> > > Deckung, den Halbton sieht ja nur das menschliche Auge. Also wird immer
> > > nur prozentual soviel optischer Aufheller reflektiert, wie nicht durch
> > > das Raster bedeckt wird - bei 40% "echtem" Rasterton auf dem Papier
> > > genau 60%, bei 30% wären es 70%, letztendlich so, als ob blaues Papier
> > > dort wo keine Rasterpunte sind durchscheint.)
> > >
> > > Das alles bringt mich auf folgenden Gedanken: wenn für die
> > > Herausrechnung des Papiers der dem im Target zugeordnete Wert
> > > CMYK=0-0-0-0 verantwortlich ist (wie für die Hineinrechnung), dann
> > > könnte man in der Meßdatei den daraus resultierenden LAB-Wert nach der
> > > Messung einfach verändern - und zwar auf den doppelten Abstand von a=0
> > > und b=0 zu dem tatsächlich gemessenen Weißpunkt. Beispiel: wenn man a=1
> > > und b= -5 mißt, den Wert auf a=2 und b=-10 setzen und alle anderen Werte
> > > unverändert lassen. Da LAB gleichabständig ist, dürfte das für die
> > > Berechnung ohne Probleme funktionieren.
> > >
> > > Das Ziel ist es, nicht von tätsächlich gemessenem (verfälschtem)
> > > Papierton nach D50 zu rechnen, was die Verwendung von blauem Papier
> > > voraussetzt. Es wird sonst ein Papierton aus den Farben herausgerechnet,
> > > der gar nicht vorhanden ist. Der Farbraum tendiert aufgrund der falschen
> > > Messung nach komplementär zu blau, was er aber in Wirklichkeit nicht
> > > darf. Für das Profil ist das Papier auch blau und es wird ganz normal
> > > nach absolut weiß aufgrungd blauem Papier herausgerechnet. Der Farbraum
> > > bezieht sich weiterhin auf a=1 und b=-5.
> > >
> > > Falls das Berechnungsziel aber a/b = 0 sein soll, verdoppelt man den
> > > Abstand zu 0, allerdings nur für die Berechnung. Die Meßwerte in den
> > > Farben bleiben wie sie sind mit Papierfärbung a=1 und b=-5. Wenn nun mit
> > > a=2 und b=-10 das Papier aus Werten, die sich auf die Hälfte der Distanz
> > > beziehen herausrechnet, müßte 0 herauskommen, man müßte also das nur für
> > > das Meßgerät und Profilerstellungsprogramm vorhandene blaue Papier durch
> > > die Verdoppelung des Abstandes nach L=X und a/b=0 auf neutral
> > > herausrechnen können. Man darf nachher nur nicht vergessen, den jetzt
> > > noch blaueren Weißpunkt zu editieren, und zwar auf a/b=0. Das Ergebnis
> > > dürfte ein "echtes" D50 Profil (falls man auch L auf 100 setzt) sein.
> > > Falls das funktioniert, könnte man das ganze noch insoweit verfeinern,
> > > indem man den gewünschten Papierton (falls er nicht komplett neutral
> > > sein soll) mit den falsch gemessenen Werten so verrechnet, daß richtig
> > > auf den gewünschten Ton herausgerechnet wird.
> > >
> > > Meine bisherigen Versuche haben genau das ergeben. Es müßte allerdings
> > > wissenschaftlich und mathematisch verifiziert werden. Falls es aber
> > > funktioniert, wäre es vielleicht eine Möglichkeit mit diesem Problem
> > > umzugehen, zumindest solange es keine bessere Lösung gibt - idealerweise
> > > von vorne herein korrekte Meßwerte.Vermutlich ist die Angelegenheit auch
> > > nicht so einfach wie von mir angenommen, da man eventuell spezielle
> > > Berechnungsalgorhytmen verwenden muß.
> > >
> > > Allerdings wäre dieses Verfahren für Anwender gut geeignet, da sämtliche
> > > bestehenden Werkzeuge zur Verfügung stehen. Es muß nur die Meßwertedatei
> > > und nachher der Whitepoint-Tag im Profil geändert werden. (Allerdings
> > > beziehen sich die Profilerstellungsprogramme auf z.T. unterschiedliche
> > > Felder - das IT8 7/3 hat zwei Felder, die für die Berechnung der
> > > Papierfarbe in Frage kommen.)
> > >
> > > Es wäre klasse, wenn diese Überlegungen entsprechend überprüft werden
> > > können. Auf Feedback bin ich sehr gespannt, bitte auch wenn jemand meint
> > > das das alles Unsinn ist.
> > >
> > >
> > > Grüße, Andre Schützenhofer << Datei: Card for ASchuetzenhofer >>
> > _______________________________________________
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>
> Message: 6
> Date: Fri, 01 Jun 2001 13:55:06 +0200
> From: Jan-Peter Homann <homann(a)online.de>
> To: eci(a)lists.transmedia.de, Ulf Grossmann <ug(a)bestcolor.de>
> Subject: Re: AW: [Eci] Papierton
> Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
>
> Ulf Grossmann wrote:
>
> > Hallo Zusammen,
> >
> > hier ein paar Infos zu der Problematik Optische-Aufheller in den Papieren
> > und Profileerstellung.
> > Unsere Kollegen in der USA meldeten uns immer, daß mit den in BESTColor
> > mitgelieferten PapierProfilen das Papierweiß zu dunkel simuliert wird.
> > daraufhin haben wir versucht den Fehler bei uns nachzustellen und hatten
> > keinen Erfolg, erst, las wir Rferenzprofile aus den Staaten verwendet haben
> > hatten wir genau diesen Effekt. Wo liegt das Problem: in den Staaten werden
> > ca. 90% aller Profile mit UV-Filter gemessen wärend hier in Europa meistens
> > (so auch bei uns) ohne jeden Filter gemessen wird. Der Cross-Test mit
> > verschieden gemessenen Profilen führte zu folgendem Ergebnis:
> > bei Benutzung von Profilen, die gleich gemessen wurden (mit oder ohne
> > UV-Filter) ist das Ergebnis i.O.
> > Benutze ich jedoch Profile die unterschiedlich gemessen wurden erhalte ich
> > eine falsche Papierweißsimulation.
> > Unser Resume daraus ist, daß wir wohl in Zukunft beide Arten von Profilen
> > liefern müssen ode rzumindest auf Anfrage erstellen mussen. Den UV-Filter
> > kann man auch sehr gut mit der PrintOpen rechnerisch simulieren, was eine
> > Doppelmessung nicht erforderlich macht.
>
> Zusätzlich ist dann noch die Angabe nötig, ob auf weißem oder schwarzen Grund
> gemessen wurde.
> Wenn wir wirklich ICC-Profile für den Auflagendruck austauschen wollen, dann
> sollte daß ICC Tags definieren, wo und wie Informationen über den
> Meßuntergrund und über UV-Filter im Profil angespeichert werden. Um das Ganze
> zu beschleunigen könnte man dafür Private-Tags verwenden und das Format offen
> legen, oder in der Profile-Description festgelegte und offen gelegte Kürzel
> verwenden. Beim zweiten Weg könnten diese Kürzel z.B. über den Profile-Keeper
> von BEST mit ins Profil geschreiben werden, oder man verwendet Tools wie den
> Profile-Editor von Gretag-Macbeth, um die Profile Description zu ändern.
> Wer Probleme mit Weißpunktproblemen hat, kann diese im ICC-Profil mit dem Tool
> basICColor Manager editieren. Das Programm bietet außerdem einige nützliche
> Funktionen zur Profilanalyse und -verwaltung bei einem Preis von 50 Euro.
>
> Infos und Bestellmöglichkeit unter http://www.basiccolor.de
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>
> Message: 7
> From: "Kraushaar, Andreas" <AKraushaar(a)arri.de>
> To: "ECI Mailingliste (E-Mail)" <Eci(a)lists.transmedia.de>
> Date: Wed, 16 May 2001 09:59:49 +0200
> charset="iso-8859-1"
> Subject: [Eci] Visualisierung
> Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
>
> Kennen Sie ein Programm, dass eine oder mehrere Farbvalenzen in das XYZ
> (L*a*b*,..) eintraegt und visualisiert ("Schuhsohle"). Es geht mir nur um
> eine qualtitative Darstellung.
>
> Gruss
> Andreas
>
> Andreas Kraushaar
> Farbmanagement
>
> ARRI TFE
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> fax: +49-89-38 09 14 32
> mailto: AKraushaar(a)arri.de
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>
> Message: 8
> Date: Wed, 23 May 2001 17:53:34 +0200
> From: Jan-Peter Homann <homann(a)online.de>
> To: eci(a)lists.transmedia.de
> Subject: Re: [Eci] =?iso-8859-1?Q?Begr=FCssung?= und Frage
> Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
>
> Dziendobre Mateus
>
> Es freut mich, dass in der ECI-Mailing-List nicht nur Deutsche vertreten sind.
> Schließlich heisst es ja auch European Color Initiative....
>
> lJetzt zu der Frage.
>
> >
> > Wie ermittle ich die richtige / optimale Farbdichte beim Druck auf
> > verschiedenen Papieren vom Hochglanz- bis zum Zeitungspapier?
> > Unter richtig oder optimal verstehe ich eine Farbdichte, bei der der grösste
> > Farbraum wiedergegeben werden könnte und die keine sehr grosse Probleme beim
> > druck bereitet.
> >
> > Es gibt sicherlich Normen dazu.
> >
> > Es gibt aber sicherlich auch experimentelle Methoden um die werte zu
> > ermitteln.
> >
>
> Bei der Antwort möchte ich etwas weiter ausholen. Als erstes solltest du
> bedenken, daß du ein Ingenieur bist und der Drucker an der Druckmaschine ein
> Handwerker. Colormanagement geht davon aus, dass Drucken ein industrieller
> Prozeß ist, der mit ein paar einfachen Steuergrößen konstant gehalten werden
> kann. Dies ist leider nach wie vor garnicht der Fall.
> Auf einer Druckmaschine über einen längeren Zeitraum ein farbmetrisch
> konstantes Druckergebnis zu erreichen ist nur möglich wenn die Druckerei sehr
> viel in Technik investiert und der Drucker an der Maschine sich vom Handwerker
> zum Ingenieur weiterbildet. Aus der Sicht eines Ingenieurs kann einen eine
> Druckmaschine allerdings zur Verzweiflung bringen. Es gibt einige hundert
> technische Parameter, die sich in einer Druckmaschine oft noch gegenseitig
> beeinflussen. Erst wenn hier für Konstanz gesorg wird, macht es Sinn an eine
> Profilerstellung für eine Druckmaschine zu denken.
> Aus meiner Erfahrung als Nichtdrucker sind die wichtigsten technischen
> Parameter:
> - Konstante und kontrollierte Vorstufe (CtP ist das Grauen...)
> - Immer gleiche Gummitücher und Aufzüge
> - Immer gleiche Druckfarbe
> - Vorgaben für Druck des gegendruckzylinders
> - Klare Vorgaben für die Farb-Wasser-Balance und die Druckbeistellung
> - Eine klimatisierter Raum für die Druckmaschine mit Raumbefeuchtung
> - Möglichst temperierbare Farbwerke
> - und, und, und....
>
> Wenn ich als Colormanagement-Dienstleister Profile für Druckmaschine erstellen
> soll, dann muß die Druckerei folgende Bedingungen erfüllen:
> - Kontrollierte Vorstufe
> - Kontrollierte Druckbedingungen wie oben beschrieben, die schriftlich
> niedergelegt sind
> - Die Möglichkeit digital auszuschießen
> - Die Möglichkeit über CIP3 aus den ausgeschossenen Daten die Farbzonen an der
> Maschine voreinzustellen
> - Meßtechnik um einen kompletten Druckkontrollstreifen in 30 Sek. auszumessen
> und die Werte für alle Farbzonen an einem Monitor anzuzeigen.
> - Ein Drucker, der mit diesem High-Tech Equipment umgehen kann.
>
> Ansonsten lehne ich einen Auftrag ab !!!!
>
> Wenn dies nicht der Fall ist, wird man bei der gleichen Papiersorte auf der
> gleichen Druckmaschine für Drucke in einem Abstand von einem Monat jeweils drei
> recht unterschiedliche ICC-Profile bekommen.
>
> Welches ist dann das Richtige ???
>
> PS: An die Herren von Gretag, X-Rite, Techkon, Heidelberg, MAN-Roland,
> Spectrostar etc.
> Wenn wir es mit Colormanagement im Drucksaal ernstnehmen, dann benötigen wir
> andere Druckkontrollstreifen und eine andere Meßtechnik im Drucksaal. Die
> zentrale Steuergröße sollte die CMY-Graubalance über den den gesamten
> Tonwertbereich werden. Diese Graubalance sollte sowohl die Vorgabe für die
> tägliche Qualitätskontrolle im Druck als auch für Drucke zur
> ICC-Profilerstellung bilden. Dazugehörig sind natürlich auch die CIELab-Werte
> für die Grundfarben im Druck.
>
> Mit einem Gretag Spectromat oder X-Rite Spectrofiler sollte es kein Problem
> sein, sich einen solchen Kontrollstreifen anzulegen. Für Druckereien, die sich
> mit wenig Geld einarbeiten wollen gibt es Geräte wie die Spectrocam von
> SpectroStar oder die EyeOne von Gretag-Macbeth um zumindest Kontrollstreifen
> von 20-30 Feldern schnell mal einzulesen.
> Diese lassen sich auch gut einsetzen um einen Digitalproof zu kontrollieren,
> wenn dieser über einen Kontrollsteifen verfügt.
>
> Liebe Grüße
> Jan-Peter
>
> PS: Mateus, falls du Interesse hast mein Colormanagement-Buch ins Polnische zu
> übersetzen, so kontaktiere mich bitte per E-Mail.
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> Message: 9
> Date: Fri, 11 May 2001 13:44:00 +0200
> From: Jan-Peter Homann <homann(a)online.de>
> To: eci(a)lists.transmedia.de
> Subject: Re: [Eci] Monitor-Kalibrierung
> Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
>
> Anna Mutter wrote:
>
> >
> > Problembeschreibung:
> > Die Kalibrierung kann ganz normal durchgeführt werden (laut Gretag machen wir dabei keine Fehler). Auch die hardwareseitigen Einstellungen werden während des Kalibrierprogramm-Durchlaufes durchgeführt.
> > Nach der Kalibrierung sieht der Monitor korrekt aus (keine extremen Farbverschiebungen). Sobald das Profil im Monitore-Kontrollfeld ausgewählt wird, findet ein extremer Farbsprung statt. Über dem gesamten Monitor liegt ein rötlich gelber Schleier.
> >
>
> Ich tippe auf ein Problem mit der Zuordnung von Viedo-LUT und Monitorprofil.
> Welche ColorSync-Sync Version setzen Sie ein ?
>
> >
> > Ein eher zufällig entdecktes Phänomen ist dann, daß sich die Farbdarstellung wiederum extrem verändert, sobald die Bildfrequenz des Monitors verändert wird. Z.B. haben wir von 70 Hz auf 100 Hz umgestellt, woraufhin unser Monitorprofil (bzw. die Kalibrierung) wieder neutral aussah, hingegen ein sRGB-Profil sehr bläulich wurde.
>
> Im Monitorkontrollfeld ein sRGB-Profil anzuwenden macht wenig Sinn
>
> > Teilweise ergab sich bereits eine Farbverschiebung, sobald man nur in diesem Menü war, ohne überhaupt etwas verändert zu haben. Das könnte darauf hinweisen, daß die Grafikkarte fehlerhaft arbeitet.
>
> Ist mit Menü ein Kontrollfeld oder das Onscreen-Menü des Monitors gemeint.
>
> >
>
> >
> >
> > Dieses Problem tritt bisher nur bei Rechnern mit einem Beistellmonitor auf. Neben der rechnereigenen Grafikkarte (Apple G4) ist jeweils eine ProFormance-3-Karte von Formac installiert, an die je der große Monitor angeschlossen ist (der Beistell-Monitor ist an der rechnereigenen Grafikkarte). Die 21" Monitore sind vom Fabrikat "Quato C2195 Anubis 2 HI" oder "Formac ProNitron 21/700" und je zwischen 2 und 3 Jahren alt.
> >
>
> Wie gesagt kommt wahrscheinlih an irgendeiner Stelle eine falsche Video-LUT zum Einsatz. Tritt das Problem immer noch auf, wenn der das Kontrollfeld der Grafikkarte deaktiviert wird und der große Monitor direkt an den G4 gehangen wird. Evt. verwendet die Grafikkarte ihre eigenen Video-LUTs, die irgendwie mit ColorSync kollidieren.
>
> Gruß Jan-Peter Homann
>
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22 years, 10 months
- 2
- 1
Re: [Eci] Thema: Softproof, die 2.
by Christian Westphalen
>. Meine Behauptung: Um zu
> einem visuell befriedigenden Ergebnis zu kommen, muß man die korrekte
> farbmetrische Übereinstimmung (zwischen Monitor und Druck) verletzen und so
> "verbiegen", dass der Monitor das zeigt, was der allgemeinen
> Farbwahrnehmung als zu erwartendes Druckergebnis entspricht. Das ist zwar
> keine schöne Aussicht, weil es dem streng !
> farbmetrisch basierten Colormanagement konträr gegenübersteht, ist abe
> r
> mgänglich. Obwohl man sich fragen muß, wie sich dieser Ansatz in ein CMS
> implementieren ließe.
> Mein Hilferuf richtet sich besonders an Kollegen, die mit Hilfe eines
> Zeitungsdruckprofils (z.B. QUIZ von der IFRA) einen absolut farbmetrischen
> Softproof einrichten wollten oder eingerichtet haben (noch besser).
>
> Viele Grüße
>
Ich habe vor drei Jahren angefangen, Colormanagment bei der WAZ-Gruppe zur
Verbesserung der Druckergebnisse einzuführen. In den allermeisten Fällen
wird dort das Bild nicht von einem Reprotechniker, sondern von Redakteuren
und Fotografen vorbereitet. Abgesehen davon, das eine perfekte Reproumgebung
unter solchen Bedingungen natürlich nicht zu erzielen ist, habe ich dort von
Anfang an auf angepasste Techologie gesetzt. Das heißt: Die Bilder werden
wenn möglich mit Scannerprofil gescannt und auf kalibrierten Monitoren im
RGB-Modus (mit cmyk-Vorschau) bearbeitet, mit eigens ausgemessenen und zum
Teil an die Besonderheiten der Druckprozesse angepassten Profilen in CMYK
separiert und vor der Seitenbelichtung durch Markzscout auf Plausibilität
geprüft (noch RGB? etc...) Ich habe den Bildbearbeitern von vorneherein die
1 zu 1 Erwartung ausgeredet zu Gunsten der Regel: "Wenn es auf dem Monitor
gut aussieht, ist es im Druck auch gut" Ich persönlich halte den Aufwand mit
einer exakten Softproof-Umgebung nur für höherwertigen Druck unter
entspannteren Zeitbedingungen überhaupt für gerechtfertigt.
Freundliche Grüße und Dank an die Teilnehmer,
Christian Westphalen
--
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22 years, 10 months
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Thema: Softproof]
by Andre Schuetzenhofer
(es kann sein, daß diese mail zwei mal ankommt. es gibt noch probleme mit
dem mail-server wg. umzug)
>>
>> Außerdem: der Aufsichtleuchtkasten sollte idealerweise direkt neben dem
>> Monitor stehen und die Leuchtröhren das Proof unmittelbar beleuchten. Bei
>> Betrachtung unter dem Licht von großen Andrucktischen wo die Röhren weit
>> oberhalb des Proofs hängen hat man einen "tiefenbrillanteren" Farbeindruck,
>> da das Schwarz wegen der größeren Distanz schwärzer erscheint.
>
> Können Sie das mal genauer erläutern?
>
> Gruß
> Jörg Schober
>
Hallo Herr Schober, Hallo Herr Maier,
ich habe festgestellt, daß kleinere Leuchtkästen im Format etwa A3 mit in
ihrer Intensität stufenlos regelbaren 5000° K die besten
Softproofgergebnisse liefern (gilt auch für Durchsicht), da man das
Betrachtungslicht auf das Weiß des Monitors abstimmen kann und muß. Monitore
können sich von der Intensität des eigenen Röhrenlichts sehr stark von
Standard-Leuchtkästen unterscheiden, was in diesem Fall einen sinnvollen und
funktionierenden Softproof meiner Meinung nach unmöglich macht.
Auch sollte der Leuchtkasten so stehen, daß das Licht des Kastens so wenig
wie möglich die Monitordarstellung beeinflußt (vielleicht ein Stück versetzt
hinter dem Monitor, wobei der Monitor durch Blenden an den Seiten und oben
geschützt sein sollte. Man sollte auch hier manuell ausgleichen (per Auge),
bis Monitorweiß und !Prooferpapierweiß! bestmöglich übereinstimmen.
Erst durch die direkte Beleuchtung des Proofs durch das Auflicht ist ein
Vergleich möglich, und man wird feststellen daß der Proof (soweit korrekt
erstellt) wirklich so flach ist wie am Monitor simuliert. Sobald man den
Proof oder das Druckergebnis aus diesem Zusammenhang herausnimmt besteht
leider keine gemeinsame Grundlage eines Vergleichs. Der Monitor hat in dem
Sinne den Vorteil, daß er wenn man von dem Einfluß des Umgebungslichtes mal
absieht, sein Betrachtungslicht selbst erzeugt und insofern unabhängig von
Lichtquellen sein Bild erzeugt, im Gegensatz zu Aufsichten und Dias.
Deswegen kann ein Proof auch unter gleicher Farbtemperatur einen vollkommen
unterschiedlichen Farbeindruck erzeugen, was sich vor allem in der
Tiefenbrillanz äußert, wenn das Normlicht nicht direkt vom Proof reflektiert
wird sondern etwas weiter weg ist und somit nicht so intensiv auftrifft und
deswegen die dunklen Bereiche dunkler erscheinen. Interessanterweise stellt
man bei genauer Betrachtung fest, daß es sich schon um genau das selbe
handelt - man hat trotzdem einen anderen Eindruck. Den Eindruck, daß die
Monitordarstellung zu flau ist, habe ich auch immer wenn ich Bilder von RGB
nach CMYK farbtransformiere und dann besonders deswegen, weil man in
RGB-Bildern meisten die maximal sichtbare Tiefe sieht und nach der
Transformation oder in der Vorschau der Sättigungsverlust des Offset-Drucks
simuliert wird. Da man hier immer einen direkten vorher-nachher Vergleich
hat nimmt man den Verlust als besonders eklatant wahr. Tatsächlich ist das
aber genau das was man bekommt - bei unvoreingenommener Betrachtung handelt
es sich hier um das maximal Mögliche an Reproduktionsparametern. Es ist
leider oft ein Kompromiß, aber der bestmögliche. Leider können wir ja noch
nicht in RGB auf Durchlicht drucken...
22 years, 10 months
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Thema: Softproof
by Michael Maier
Sehr geehrte Mitglieder der ECI-Mailingliste,
folgendes Problem möchte ich hier gerne anführen, mit der Bitte um tatkräftige Unterstützung. Es geht es um ein spezielles, anwendungsbezogenes Problem. Stichwort: Softproof. Folgende Situation: Es liegen CMYK-Dateien vor, die mit einem Zeitungsdruckprofil (hier: QUIZ-Standardprofil) in Photoshop separiert wurden, sowie deren Hardcopy-Proof und Andruck. Von diesen Dateien erzeuge ich ebenfalls einen Softproof am Monitor, in diesem Fall mit Photoshop. Dazu setze ich die CMYK-Einstellungen auf ICC/QUIZ-Profil/absolut farbmetrischer RI. Intern wird dann nach meinem Wissen folgende Kette durchlaufen: CMYK-Daten werden absolut farbmetrisch (per QUIZ-Profil) nach Lab transformiert, und dann mittels Monitorprofil ebenfalls absolut farbmetrisch in RGB-Werte für Grafikkarte und Monitor transformiert.
Auf diesem Weg erhalte ich den gewünschten Softproof, allerdings ist das Ergebnis auf den ersten Blick wenig überzeugend. Gegenüber Proof und Andruck wirkt die Monitordarstellung viel zu flau/kontrastlos. Eine farbmetrische Auswertung (Vergleich Lab-Werte, die Photoshop angibt mit denen von Andruck und Proof) bescheinigt aber eine Übereinstimmung. Das Monitorprofil und somit die Monitordarstellung ist ebenfalls korrekt.
Also ist der flaue Bildeindruck am Monitor aller Voraussicht nach ein psychologisches Problem (Farbwahrnehmung). Ziel war es aber, eine dem späteren Druckergebnis entsprechende Bildschirmdarstellung zu erhalten, die es zulässt auch CMYK-Korrekturen durchzuführen. Eine mögliche Lösung für dieses Problem sah ich darin, die Proofrichtung (absolut colorimetrisch) des QUIZ-Profils, also die Tabelle für CMYK nach Lab (AtoB) Transformationen zu editieren. Indessen musste ich feststellen, dass diese Überlegung nicht funktionieren kann, da Weiß- und Schwarzpunkt im Profil für alle Richtungen festgelegt sind, so also keine Dynamikveränderung möglich ist.
Welche Möglichkeiten bestehen, um doch noch zu einem praktikablen Softproof (visuell abgestimmt auf Digitalproof und Andruck) für den Zeitungsdruck zu gelangen? Vielleicht kennt jemand dieses Problem und kann mir weiterhelfen.
Mit freundlichen Grüßen
Michael Maier
E-Mail: maier.mpj(a)web.de
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22 years, 10 months
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