> werden > ca. 90% aller Profile mit UV-Filter gemessen wärend hier in Europa > meistens > (so auch bei uns) ohne jeden Filter gemessen wird. Der Cross-Test mit > verschieden gemessenen Profilen führte zu folgendem Ergebnis: > bei Benutzung von Profilen, die gleich gemessen wurden (mit oder ohne > UV-Filter) ist das Ergebnis i.O. > Benutze ich jedoch Profile die unterschiedlich gemessen wurden erhalte ich > eine falsche Papierweißsimulation. > Unser Resume daraus ist, daß wir wohl in Zukunft beide Arten von Profilen > liefern müssen ode rzumindest auf Anfrage erstellen mussen. Den UV-Filter > kann man auch sehr gut mit der PrintOpen rechnerisch simulieren, was eine > Doppelmessung nicht erforderlich macht. > > BESTe Grüsse > > Ulf Großmann > > > >> -----Original Message----- >> From: klaus-pemoeller(a)t-online.de [mailto:klaus-pemoeller@t-online.de] >> Sent: Thursday, May 31, 2001 9:39 PM >> To: eci(a)lists.transmedia.de >> Subject: Re: AW: [Eci] Papierton >> >> >> Hallo Freunde der "Schwarz(bunt)en Kunst" >> Heute hatte ich Besuch von der Papier Union. >> Hab die Gelegenheit beim Schopfe gepackt und die >> Frage nach optischenaufhellerfreiem Papier gestellt. >> Antwort: >> Es gibt so gut wie kein Papier ohne optische Aufheller. >> Macht ja auch nicht so viel Sinn, da die Druckwelt >> möglichst weißes Papier, möglichst günstig einkaufen möchte. >> Ob dem Problem, wie von Herrn Schützenhofer beschrieben, beizukommen >> ist, kann ich auch nicht beantworten. >> Ich denke auch daß andere Verschiebungen entstehen. >> Einen oder mehrere Versuche ist es wert. >> mfG >> k.pemöller >> p.r.o.medien hamburg >> Widmer Erwin schrieb: >>> Sehr geehrter Herr Schützenhofer, >>> >>> Offenbar haben Sie auf Ihr erstes Mail keine Antworten >> erhalten. Ich habe >>> mit Ihrer Problematik keine praktischen Erfahrungen und >> kann schlecht >>> abschätzen, ob es mit Ihrer vorgeschlagenen Methode möglich ist die >>> Fehlmessungen, die durch die optischen Aufheller im Papier >> verursacht >>> werden, mathematisch zu korrigieren. Meine Erfahrungen bei anderen >>> Fehlleistungen der Spektralfotometrie ist derart, dass >> solche mathematischen >>> Korrekturen zumindest neue Fehler verursachen, aber >> normalerweise nicht >>> empfehlenswert oder gar unmöglich sind. >>> Man müsste das Problem dort anpacken, wo es entsteht. Das >> heisst, für >>> Testdrucke für die Profilherstellung sollte Papier >> verwendet werden, das >>> keine optischen Aufheller enthält. Ob dieses Vorgehen >> praktikabel ist, weiss >>> ich nicht. >>> Bei Farbmessungen für die Farbherstellung gibt es in den >> entsprechenden >>> Normen eine Vorschrift über das zu verwendende Papier. Es >> muss unter anderen >>> frei von optischen Aufhellern sein. Ob es drucktechnisch >> sich wie ein >>> Auflagepapier verhält, müsste geprüft werden. Dieses Papier >> besitzt die >>> Bezeichnung APCO II/II. Es wird für die >> Druckfarbenhersteller von der Ugra >>> spezifiziert, eingekauft und kontrolliert. Dort könnte >> solches Papier auch >>> bezogen werden. >>> >>> Mit freundlichen Grüssen: >>> >>> Erwin Widmer >>> >>> >>>> -----Ursprüngliche Nachricht----- >>>> Von: ASchuetzenhofer [SMTP:as@klartext-online.de] >>>> Gesendet am: Montag, 28. Mai 2001 11:07 >>>> An: eci(a)lists.transmedia.de >>>> Betreff: [Eci] Papierton >>>> >>>> Hallo zusammen, >>>> >>>> ich habe eine Bitte an alle Entwickler, Programmierer und >>>> Profilerstellungsprogrammhersteller: Bitte überprüfen Sie folgende >>>> Überlegungen auf Richtigkeit und Anwendbarkeit. >>>> >>>> Es geht um die optischen Aufheller, die die Meßwerte bei hellen >>>> Offsetpapieren verfälschen. Solange es noch keine >> Möglichkeit gibt, >>>> "bereinigte" LAB-Werte zu erhalten und es dahingehend noch keine >>>> Lösungen gibt, könnte man ein Verfahren anwenden wie nachfolgend >>>> beschrieben. Allerdings stützt sich dieses Verfahren auf >> Überlegungen, >>>> die verifiziert werden müssen. >>>> >>>> Also: Da ja nach dem Messen der Charts zur >> Profilerstellung die Meßwerte >>>> durch den Einfluß von optischen Aufhellern bei >> entsprechend behandelten >>>> Papieren vor allem in den Lichtern und Vierteltönen und >> das Papierweiß >>>> selber einfach zu blau sind, geht das >> Profilerstellungsprogramm folglich >>>> von blauem Papier aus. Aufgrund dieser Werte wird dann für die >>>> Berechnung der Rendering Intents auf Absolut Weiß die >> Papierfärbung >>>> herausgerechnet. Durch den Whitepoint-Tag wird dann nachher bei >>>> gewünschter Papiertonsimulation die Papierfarbe >> wiedereingerechnet, was >>>> auch alles gut funktioniert - solange das betreffende >> Papier auch blau >>>> wäre. >>>> >>>> Da das Papier aber weiß ist und oft gerade durch den Einfluß von >>>> optischen Aufheller "noch weißer" erscheint, könnte man den >>>> Whitepoint-Tag auf z.B. L=X, a=0 und b=0 ändern, was aber >> vor allem >>>> deswegen problematisch ist, da intern bei der Berechnung >> der Rendering >>>> Intents und auch bei der Separation von z.B. L=X, a=1 und b=-5 >>>> ausgegangen wird, also trotzdem von LAB nach CMYK rechnet >> als ob man auf >>>> blauem Papier mit den Werten L=X, a=1 und b=-5 druckt, >> ungeachtet der >>>> Änderung des WPTags. >>>> >>>> Folglich sind die Werte, die laut Profil den Werten >>>> L=0,1,2,...,98,99,100 zugeordnet sind, entgegengesetzt zu blau >>>> verschoben, da blaues Papier aus dem Gesamtfarbraum >> herausgerechnet >>>> wurde. Die Graubalance im Profil ist meiner Meinung nach >> auch keine >>>> wirkliche Graubalance, sondern beschreibt einfach nur die >> Werte, die >>>> nach dem Berechnen nach D50 stehenbleiben, also eine >> Graubalance, die >>>> nur für den LAB-Wert L=100, a=0 und b=0 als Weißpunkt bei >> Betrachtung >>>> unter 5000 Grad Kelvin Gültigkeit hat - blaues Papier in >> diesem Fall >>>> vorausgesetzt. >>>> >>>> In der Praxis kann man bei sehr hellen Offset-Papieren mit einem >>>> Weißpunkt von absolut Weiß sehr gut leben. Bei hellen >> Proofpapieren ist >>>> meistens jegliche Papiertonsimulation sowieso schon >> zuviel, egal ob blau >>>> oder andersfarbig. (Meiner Meinung nach wird das L >> generell etwas zu >>>> "dunkel" gemessen.) >>>> >>>> Aufgrund von einigen Tests vermute ich, daß bei der >> Herausrechnung des >>>> Papiertons das Feld verwendet wird, welches im Target den >> CMYK-Wert >>>> 0-0-0-0 hat. Ich vermute ebenso, daß das Papierweiß >> prinzipiell in etwa >>>> genau umgekehrt herausgerechnet wird wie es nachher wieder >>>> hineingerechnet wird. Ebenso vermute ich (in diesem >> Zusammenhang nicht >>>> zwingend relevant), daß der Einfluß von optischen >> Aufhellern auf die >>>> Meßgeräte sich densitometrisch verhält, also umgekehrt >> proportional zur >>>> Flächendeckung durch das Raster. (Man hat ja überall wo >> Farbe ist 100% >>>> Deckung, den Halbton sieht ja nur das menschliche Auge. >> Also wird immer >>>> nur prozentual soviel optischer Aufheller reflektiert, >> wie nicht durch >>>> das Raster bedeckt wird - bei 40% "echtem" Rasterton auf >> dem Papier >>>> genau 60%, bei 30% wären es 70%, letztendlich so, als ob >> blaues Papier >>>> dort wo keine Rasterpunte sind durchscheint.) >>>> >>>> Das alles bringt mich auf folgenden Gedanken: wenn für die >>>> Herausrechnung des Papiers der dem im Target zugeordnete Wert >>>> CMYK=0-0-0-0 verantwortlich ist (wie für die Hineinrechnung), dann >>>> könnte man in der Meßdatei den daraus resultierenden >> LAB-Wert nach der >>>> Messung einfach verändern - und zwar auf den doppelten >> Abstand von a=0 >>>> und b=0 zu dem tatsächlich gemessenen Weißpunkt. >> Beispiel: wenn man a=1 >>>> und b= -5 mißt, den Wert auf a=2 und b=-10 setzen und >> alle anderen Werte >>>> unverändert lassen. Da LAB gleichabständig ist, dürfte das für die >>>> Berechnung ohne Probleme funktionieren. >>>> >>>> Das Ziel ist es, nicht von tätsächlich gemessenem (verfälschtem) >>>> Papierton nach D50 zu rechnen, was die Verwendung von >> blauem Papier >>>> voraussetzt. Es wird sonst ein Papierton aus den Farben >> herausgerechnet, >>>> der gar nicht vorhanden ist. Der Farbraum tendiert >> aufgrund der falschen >>>> Messung nach komplementär zu blau, was er aber in >> Wirklichkeit nicht >>>> darf. Für das Profil ist das Papier auch blau und es wird >> ganz normal >>>> nach absolut weiß aufgrungd blauem Papier >> herausgerechnet. Der Farbraum >>>> bezieht sich weiterhin auf a=1 und b=-5. >>>> >>>> Falls das Berechnungsziel aber a/b = 0 sein soll, >> verdoppelt man den >>>> Abstand zu 0, allerdings nur für die Berechnung. Die >> Meßwerte in den >>>> Farben bleiben wie sie sind mit Papierfärbung a=1 und >> b=-5. Wenn nun mit >>>> a=2 und b=-10 das Papier aus Werten, die sich auf die >> Hälfte der Distanz >>>> beziehen herausrechnet, müßte 0 herauskommen, man müßte >> also das nur für >>>> das Meßgerät und Profilerstellungsprogramm vorhandene >> blaue Papier durch >>>> die Verdoppelung des Abstandes nach L=X und a/b=0 auf neutral >>>> herausrechnen können. Man darf nachher nur nicht >> vergessen, den jetzt >>>> noch blaueren Weißpunkt zu editieren, und zwar auf a/b=0. >> Das Ergebnis >>>> dürfte ein "echtes" D50 Profil (falls man auch L auf 100 >> setzt) sein. >>>> Falls das funktioniert, könnte man das ganze noch >> insoweit verfeinern, >>>> indem man den gewünschten Papierton (falls er nicht >> komplett neutral >>>> sein soll) mit den falsch gemessenen Werten so >> verrechnet, daß richtig >>>> auf den gewünschten Ton herausgerechnet wird. >>>> >>>> Meine bisherigen Versuche haben genau das ergeben. Es >> müßte allerdings >>>> wissenschaftlich und mathematisch verifiziert werden. >> Falls es aber >>>> funktioniert, wäre es vielleicht eine Möglichkeit mit >> diesem Problem >>>> umzugehen, zumindest solange es keine bessere Lösung gibt >> - idealerweise >>>> von vorne herein korrekte Meßwerte.Vermutlich ist die >> Angelegenheit auch >>>> nicht so einfach wie von mir angenommen, da man eventuell >> spezielle >>>> Berechnungsalgorhytmen verwenden muß. >>>> >>>> Allerdings wäre dieses Verfahren für Anwender gut >> geeignet, da sämtliche >>>> bestehenden Werkzeuge zur Verfügung stehen. Es muß nur >> die Meßwertedatei >>>> und nachher der Whitepoint-Tag im Profil geändert werden. >> (Allerdings >>>> beziehen sich die Profilerstellungsprogramme auf z.T. >> unterschiedliche >>>> Felder - das IT8 7/3 hat zwei Felder, die für die Berechnung der >>>> Papierfarbe in Frage kommen.) >>>> >>>> Es wäre klasse, wenn diese Überlegungen entsprechend >> überprüft werden >>>> können. Auf Feedback bin ich sehr gespannt, bitte auch >> wenn jemand meint >>>> das das alles Unsinn ist. >>>> >>>> >>>> Grüße, Andre Schützenhofer << Datei: Card for ASchuetzenhofer >> >>> _______________________________________________ >>> Eci mailing list >>> Eci(a)lists.transmedia.de >>> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci >> >> _______________________________________________ >> Eci mailing list >> Eci(a)lists.transmedia.de >> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci >> > _______________________________________________ > Eci mailing list > Eci(a)lists.transmedia.de > http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci _______________________________________________ Eci mailing list Eci(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci