Sehr geehrte Liste, hallo Karl, hallo Oleksandr, ich habe unsere Studierenden (stellvertretend dafür Herrn Slyusar) ermutigt sich mit ihrem Problem an die ECI-Mailingliste zu wenden, da ich mir davon versprochen habe, dass dort eine Diskussion entsteht und das Problem dadurch eingegrenzt oder sogar behoben werden könnte. Ich habe jedoch den Verdacht, dass die Diskussion durch die Antwort von Karl Koch (einem der wenigen Colormanagement-"Gurus" auf dieser Liste) ins Stocken geraten ist, oder vielmehr, dass es dadurch gar nicht erst zu einer Diskussion gekommen ist, und das enttäuscht mich ziemlich. Prinzipiell hat Karl Koch recht, dass man sich die Profile genauer ansehen muss und ich hoffe, dass Oleksandr Slyusar mit ihm mittlerweile in Kontakt steht und die Profile geschickt hat. Generell würde ich mir aber wünschen, dass sich auch die Nicht- Colormanagement-"Gurus" unter den Lesern angesprochen fühlen, selbst wenn ein "Guru" bereits ein weises Wort gesprochen hat. Schließlich betrifft das Problem, sofern es wirklich existiert, doch jede der sich mit der relativ farbmetrischen Konvertierung beschäftigt (egal ob mit und ohne Tiefenkompensierung), oder sehe ich das falsch? Viele Grüße aus Wuppertal Claudio Höcker Am 30.05.2007 um 14:58 schrieb Karl Koch:

Hallo zusammen, für alle, die sich noch etwas mit dem Thema Gamut-Mapping oder deutsch: Ersatzfarbendarstellung auseinandersetzen möchten: http://www.colour.org/tc8-03/ liebe Grüße Andreas Kraushaar Am 04.06.2007 um 11:31 schrieb Markus Hitzler, Color Solutions: Fogra Forschungsgesellschaft Druck e.V. Graphic Technology Research Association Abt./Dept. Vorstufe/Prepress Andreas Kraushaar Streitfeldstraße 19 D-81673 München Tel. +49 89. 431 82 - 335 Fax +49 89. 431 82 - 100 kraushaar(a)fogra.org www.fogra.org

Hallo Herr Höcker et al, Ich habe ähnliche Vergleiche wie Herr Slyusar durchgeführt und die folgenden Ergebnisse für die relativ farbmetrische Konvertierung ohne Tiefenkompensation gefunden: Charakterisierungsdaten FOGRA39 PrintOpen mean: 0.32 max: 6.18 stdDev: 0.64 ProfileMaker mean: 0.88 max: 8.42 stdDev: 1.28 BasicColor mean: 0.97 max: 9.19 stdDev: 1.59 Jeweils die aktuelle Software bzw. die aktuellen Profile verwendet. Das Problem liegt meiner Ansicht nach in der Wahl der LAB-Werte für die Auswertung. Je nachdem wie Sie die Werte wählen, werden Sie völlig unterschiedliche Ergebnisse bekommen. Ich habe die LAB-Werte dynamisch aus der ECI2002-Testtafel erzeugt. Dadurch bin ich sicher, das alle LAB-Werte "innerhalb" oder "auf" dem Farbraumumfang des Prozesses liegen. Auf Grund der Schilderung von Herrn Slyusar habe ich den Eindruck, dass er LAB-Werte verwendet, die außerhalb des Farbraumumfangs liegen. Nur dann kann es zu diesen extrem hohen Fehlern kommen. Mit freundlichen Grüßen Dr. Günter Bestmann Research & Development Heidelberger Druckmaschinen AG Dr.-Hell-Strasse D-24107 Kiel E-Mail: guenter.bestmann(a)heidelberg.com Tel: +49-431-3863887 Fax: +49-431-3863287 Vorsitzender des Aufsichtsrats: Dr. Mark Wössner Vorstand: Bernhard Schreier, Vorsitzender - Dirk Kaliebe - Dr. Jürgen Rautert Sitz der Gesellschaft: Heidelberg - Amtsgericht Mannheim - Registergericht HRB 330004 - Ust.-IdNr. DE 143455661 -----Original Message----- From: eci-bounces(a)lists.callassoftware.com [mailto:eci-bounces@lists.callassoftware.com] On Behalf Of Claudio Hoecker Sent: Monday, June 04, 2007 10:25 AM To: eci(a)lists.callassoftware.com Subject: Re: [ECI] Unterschiede bei verschiedenen Profilierungswerkzeugen zuRI1 Sehr geehrte Liste, hallo Karl, hallo Oleksandr, ich habe unsere Studierenden (stellvertretend dafür Herrn Slyusar) ermutigt sich mit ihrem Problem an die ECI-Mailingliste zu wenden, da ich mir davon versprochen habe, dass dort eine Diskussion entsteht und das Problem dadurch eingegrenzt oder sogar behoben werden könnte. Ich habe jedoch den Verdacht, dass die Diskussion durch die Antwort von Karl Koch (einem der wenigen Colormanagement-"Gurus" auf dieser Liste) ins Stocken geraten ist, oder vielmehr, dass es dadurch gar nicht erst zu einer Diskussion gekommen ist, und das enttäuscht mich ziemlich. Prinzipiell hat Karl Koch recht, dass man sich die Profile genauer ansehen muss und ich hoffe, dass Oleksandr Slyusar mit ihm mittlerweile in Kontakt steht und die Profile geschickt hat. Generell würde ich mir aber wünschen, dass sich auch die Nicht- Colormanagement-"Gurus" unter den Lesern angesprochen fühlen, selbst wenn ein "Guru" bereits ein weises Wort gesprochen hat. Schließlich betrifft das Problem, sofern es wirklich existiert, doch jede der sich mit der relativ farbmetrischen Konvertierung beschäftigt (egal ob mit und ohne Tiefenkompensierung), oder sehe ich das falsch? Viele Grüße aus Wuppertal Claudio Höcker Am 30.05.2007 um 14:58 schrieb Karl Koch: _______________________________________________ ECI mailing list ECI(a)lists.callassoftware.com http://lists.callassoftware.com/mailman/listinfo/eci Confidentiality note: The information in this email and any attachment may contain confidential and proprietary information of Heidelberger Druckmaschinen AG and/or its affiliates and may be privileged or otherwise protected from disclosure. If you are not the intended recipient, you are hereby notified that any review, reliance or distribution by others or forwarding without express permission is strictly prohibited and may cause liability. In case you have received this message due to an error in transmission, we kindly ask you to notify the sender immediately and to delete this email and any attachment from your system.

Hallo Herr Bestmann, Hallo Listenteilnehmer, ergänzend zu der Antwort von Tobias Brockamp: Sie haben Recht, wir haben die Lab Werte durch ein RGB Testchart mithilfe von ECI-RGB-v1 Profil erzeugt und die dann, mit verschiedenen Profilierungswerkzeugen erstellten ISO Coated Profilen, konvertieren lassen. Als Ergebnis haben wir sehr hohe dE76 Werte erhalten, bis zu einem max dE von ca. 30 zwischen verschiedenen Profilen! Mean max Stddev Monaco Profiler vs Profile maker: 7.29 23.78 6.15 Monaco Profiler vs PrintOpen: 3,85 14.80 3.63 Printopen vs Profile maker: 8.07 32.24 7.84 Im anderen Fall haben wir durch Konvertierung eines CMYK Charts nach Lab (via ISO Coated) gemacht und damit die Quellfarbwerte auf den Druckumfang beschränkt. Nach der Konvertierung durch unsere Profile haben sich dementsprechend relativ geringere Abweichungen ergeben: Mean max Stddev Monaco Profiler vs Profile maker: 1.43 8.08 1.33 Monaco Profiler vs PrintOpen: 0.75 4.25 0.59 Printopen vs Profile maker: 1.31 7.17 1.29 Es ist dann so, dass wenn man aus einem größeren Farbraum in den kleinen konvertiert (RI1 mit oder ohne BPC), werden die OOG Farben anders behandelt, als die, die im Gamut sind. Freundliche Grüße, Oleksandr Slyusar -------- Original-Nachricht -------- Datum: Mon, 4 Jun 2007 11:40:13 +0200 Von: "Bestmann, Guenter RD-PT23" <Guenter.Bestmann(a)heidelberg.com> An: eci(a)lists.callassoftware.com Betreff: Re: [ECI] Unterschiede bei verschiedenen Profilierungswerkzeugen zuRI1 -- Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kanns mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger

Hallo Herr Bestmann, jetzt machen Sie mich neugierig, wie wird denn eine solche "manuelle" Transformation vorgenommen? Viele Grüße Claudio Höcker Am 04.06.2007 um 16:04 schrieb Bestmann, Guenter RD-PT23:

Hallo Herr Bestmann, ich verstehe. Damit so etwas funktioniert muss natürlich eine verlässliche Farbumfangswarnung in der Bildbearbeitungssoftware vorhanden sein. Gerade mit der Farbumfangswarnung von Adobe Photoshop habe ich persönlich Schwierigkeiten (das hatte ich vor etlicher Zeit hier bereits verlauten lassen und es ist meiner Meinung nach auch mit Photoshop CS2 noch nicht besser geworden). Können Sie vielleicht in ein paar kurzen Sätzen formulieren, welche Voraussetzungen für eine verlässliche Farbumfangswarnung vorhanden sein müssen und wie diese berechnet wird. Ich habe zwei wesentliche Vermutungen: 1. Es gibt ja in den ICC-Profilen das gamt-Tag, dessen Nutzen mir bislang nicht erklärlich war. Aber ich vermute, dass es zur Farbumfangswarnung genutzt werden kann. 2. Es könnte eine Hin- und Rücktransformation von CIELAB in den Zielfarbraum zurück nach CIELAB durchgeführt werden und anschließend wird der Delta-E-Wert der Transformation bestimmt. Wird ein Grenzwert überschritten, so kann man daraus eventuell annehmen, dass die Farbe nicht im Zielfarbraum liegt. Die wesentliche Frage wäre dann, wie groß dieser Grenzwert sein darf/muss/kann? Vielleicht gibt es aber auch noch andere Konzepte, die ich jetzt hier nicht berücksichtigt habe. Über Ihre Antwort würde ich mich sehr freuen. Viele Grüße aus Wuppertal Claudio Höcker Am 05.06.2007 um 08:40 schrieb Bestmann, Guenter RD-PT23:

Hallo Herr Slyusar, hallo Herr Bockamp, Genauso wie Dr. Bestmann und Karl Koch finde ich die perzeptive Konvertierung als Standard-Rendering-Intent am geeignetsten. Die Vorstellung von rel.+BPC als "Einheits-RI" und Allheilmittel ist verlockend - zumal der numerische Vergleich innerhalb des druckbaren Bereichs tatsächlich nur überschaubare Abweichungen zeigt. Die Realität bei der Separation sieht indes wie Sie gesehen haben, insbesondere bei RGB-Daten anders aus. Deshalb sollte für die abschließende Bewertung zusätzlich eine Abmusterung nach Kriterien wie Verlaufswiedergabe, Erhalt der Gesamtanmutung und Plastizität, OOG-Wiedergabe,... erfolgen. Hier noch einige Anregungen für Ihre weitere Arbeit: Wiedergabegenauigkeit der Referenzdaten / Auslesegenauigkeit: ------------------------------------------------------------- Bei der numerischen Bewertung von Profilen nehmen Sie praktisch "digitale Farbmessungen" vor: Sie lesen über ein ICC-Profil für CMYK-Farben die entsprechenden LAB-Werte aus. Wie bei jedem Messverfahren ist deshalb auch hier zunächst eine Abschätzung der "Messgenauigkeit" wichtig. Am einfachsten nutzen Sie hierzu die Referenzdatei, mit der die Profile erzeugt wurden. Hier - und leider nur hier - haben wir eine eindeutige Zuordnung von CMYK- und LAB-Werten. Für die Umrechnung benötigen Sie den absolut farbmetrischen RI: wandeln Sie die CMYK-Werte aus Fogra27 (bzw. Fogra39) über das Profil abs. nach LAB und vergleichen Sie diese Werte mit den originalen LAB-Werten aus der Fogra27/39. Hier ihre Beispiele (zur Vervollständigung der Liste: ein 27er-Profil mit basICColor berechnet & ISOcoated_v2-Profile ergänzt, da ISOcoated noch mit PrintOpen4 berechnet ist): Fogra27 ------- ISO_Coated_Monaco (Monaco) Average = 0.21 / Sigma = 0.08 / Maximum = 0.49 ISOCoated_PM (ProfileMaker) Average = 0.08 / Sigma = 0.06 / Maximum = 0.44 ISOcoated (PrintOpen 4) Average = 0.11 / Sigma = 0.07 / Maximum = 0.37 ISOcoated_bas (basICColor) Average = 0.02 / Sigma = 0.02 / Maximum = 0.24 Fogra 39 -------- ISOcoated_v2_eci (PrintOpen 5) Average = 0.06 / Sigma = 0.05 / Maximum = 0.64 ISOcoated_v2_bas (basICColor) Average = 0.03 / Sigma = 0.03 / Maximum = 0.35 Die Werte sind direkt mit dem von Ihnen verwendeten Tool ColorLab mit der integrierten CMM gerechnet. Andere CMM's/Programme ergeben numerisch leicht verschiedene Werte, das Verhältnis der Profile zueinander bleibt aber i.d.R. erhalten. Die Werte geben für die Praxis an, wie genau aus einem Profil ein LAB-Wert ausgelesen werden kann (z.B. bei Verwendung als Referenzprofil im Proofer). Integrität der Tabellen: ------------------------ Im (theoretischen) Idealfall sollte eine Konvertierung mit identischem Quell- und Zielprofil nur den Schwarzaufbau verändern, die Farborte selbst aber beibehalten. Problematisch für die numerische Bewertung ist, wie Sie gesehen haben, wenn man von LAB oder RGB ausgeht. Je nachdem, wie Sie die LAB-Datei anlegen, können Sie fast beliebige dE-Werte in der Auswertung erzeugen. Problematisch ist vor allem das Festlegen der Referenz, mit der Sie vergleichen möchten. Wenn Sie die A2B1-Tabellen durch relativ farbmetrische Konvertierungen überprüfen möchten, brauchen Sie einen Weißpunkt mit LAB 100/0/0. Die Referenzdatei hat aber den Weißpunkt des realen Papieres - Sie müssen also erst eine neue "relative" Referenzdatei generieren (Frage: mit welchem Profil?). Damit verfälschen Sie u.U. bereits die Ergebnisse. Mit der Fogra-Referenzdatei haben Sie eine eindeutige, direkte Zuordnung von CMYK- und LAB-Werten. Deshalb würde ich zur Überprüfung der Integrität der RI1-Tabellen absolut farbmetrisch rechnen und direkt von CMYK ausgehen. Wenn Sie von CMYK über dasselbe Profil direkt nach CMYK wandeln, werden in einem Arbeitsschritt die A2B- und die B2A-Tabelle desselben Profiles verwendet. Dies hat den angenehmen Nebeneffekt, dass Sie so auch die Integrität der anderen RI's einfach testen können. Nehmen Sie am einfachsten das ECI2002-Target. Sie erhalten CMYK-Werte, die die Farben des Targets im Schwarzaufbau der Separationstabelle des Profiles wiedergeben. Diese CMYK-Werte müssen dann nur noch in LAB ausgelesen werden. Um eine einheitliche Vergleichsbasis zu bekommen, nehmen Sie dazu am besten das Profil, das die beste Auslesegenauigkeit gezeigt hat (siehe oben). Damit Sie wiederum direkt mit den LAB-Werten der Fogra-Referenzdatei vergleichen können, konvertieren Sie für das Auslesen der LAB-Werte bitte absolut farbmetrisch. Die Beispiele nach obigem Vorgehen: Fogra27 ------- ISOcoated_Monaco (Monaco) Average = 0.67 / Sigma = 0.83 / Maximum = 5.30 ISOcoated_PM (ProfileMaker) Average = 1.40 / Sigma = 1.54 / Maximum = 8.11 ISOcoated (PrintOpen 4) Average = 0.69 / Sigma = 0.82 / Maximum = 6.23 ISOcoated_bas (basICColor) Average = 0.67 / Sigma = 0.74 / Maximum = 5.23 Fogra39 ------- ISOcoated_v2_eci (PrintOpen 5) Average = 1.65 / Sigma = 1.08 / Maximum = 6.78 ISOcoated_v2_bas (basICColor) Average = 0.92 / Sigma = 1.31 / Maximum = 7.93 Auffallend ist, dass sowohl die Auslesegenauigkeit, als auch die Integrität der Fogra27-Profile auch bei 2 verschiedenen Profilern etwas genauer liegt als die neuen Fogra39-Profile - vermutlich der (kleine) Preis für die praxisgerechte und lohnende Anpassung der Daten an die neuen ISO-Werte. Ansonsten liegen die Profile von der Tabellenintegrität der farbmetrischen Tabellen innerhalb des druckbaren Bereichs für die Praxis auf grob gleichem Nivau - lediglich PM fällt unter den 27er Profilen etwas ab. Die Maximalabweichungen liegen bei sehr dunklen Farben, so dass die Mittelwerte für die Praxis ausschlaggebender sind. Große numerische Unterschiede zeigen sich in der farbmetrischen Tabelle aber bei OOG-Farben. Ebenso finden sich deutlichere Unterschiede in den perzeptiven und Sättigungs-Tabellen. Vor allem die Handhabung der Sättigunstabellen ist bei den verglichenen Profilen sehr verschieden. Ohne Sättigungstabellen: ISOcoated, ISOcoated_PM Nur Drucktabelle: ISOcoated_v2_eci (nur für Volltongrafiken einsetzbar) ISOcoated_Monaco (für Vollton- und Halbtongrafiken) Beide Tabellen: ISOcoated_..._bas (voll halbtonfähig, Grafik und Bilder) Ein erfolgreiche Integritätsprüfung kann generell nur funktionieren, wenn beide Tabellen (A2B und B2A) vorhanden sind. Ist nur eine Tabelle vorhanden, liefert die Integritätsprüfung eine mittlere Abweichungen über 10 dE und Maximalabweichungen bis über 25 dE. Praxistest ---------- Mit der numerischen Bewertung kann man den druckbaren Farbbereich und die Eignung für den Proofer gut beurteilen. Eindeutige Kriterien für die Bewertung eines Mappings für die Separation sind leider nicht so einfach aufzustellen. Sehr hilfreich ist bei der Abmusterung eine Kombination aus sythetischen Testbildern und Problemdateien aus der Praxis. Gerade bei synthetischen Testdateien lassen sich Verlaufswiedergabe, Farbauszugsverhalten, Schwarzaufbau, Mapping,... gut systematisch überprüfen, um Problembereiche sicher und schnell zu identifizieren. Werfen Sie doch einmal einen Blick auf www.colormanagement.org. Vielleicht helfen Ihnen die Daten dort bei Ihrem Projekt. Und nun noch viel Erfolg bei Ihrer Arbeit! Mit freundlichen Grüßen aus Köln, Markus Hitzler _______________________________________________ Color Solutions Köln Markus Hitzler August-von-Willich-Str. 155 50827 Köln Telefon: +49 (0)221 99 175 80 Fax: +49 (0)221 99 175 81 Mobil: +49 (0)171 8390333 Email: markus.hitzler(a)color-solutions.de Web: http://www.basICColor.de _______________________________________________ Am [DATUM] schrieb "Bestmann, Guenter RD-PT23" unter <[ADRESSE]>: