Hallo Claas, es geht nicht um das Abmusterungsergebnis im Vergleich zum Monitor, (das läuft schon unter Normlicht und auf Auflagenpapier) sondern das Darstellungsergebnis RGB-Daten --> Proofsimulation am Monitor und die Darstellung der CMYK Daten mit Proof -Simulation am Monitor. Die Ergebnisse liegen nweit auseinander. Vielleicht hat ja jemand in der Liste eine Idee, wo der Hase im Pfeffer liegt.

Hallo Claas, es geht nicht um das Abmusterungsergebnis im Vergleich zum Monitor, (das läuft schon unter Normlicht und auf Auflagenpapier) sondern das Darstellungsergebnis RGB-Daten --> Proofsimulation am Monitor und die Darstellung der CMYK Daten mit Proof -Simulation am Monitor. Die Ergebnisse liegen nweit auseinander. Vielleicht hat ja jemand in der Liste eine Idee, wo der Hase im Pfeffer liegt.

-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de] Im Auftrag von claudia.werner Gesendet: Donnerstag, 1. September 2005 17:19 An: eci(a)lists.transmedia.de Betreff: [ECI] L-star nach ECI RGB Hallo Liste, unser Kunde möchte die Bilder seiner Datenbank im ECI - RGB Farbraum aufbauen Unser Problem: wir bekommen die meisten Bilder im L-star Farbraum geliefert. Wie wandel ich die Bilder bevorzugt in ECI- RGB oder sollte das Profil zugewiesen werden? mfG Claudia Werner _______________________________________________ ECI mailing list ECI(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci

Marcel Walter - Medientraining wrote: Lieber Herr Walter, als "Adobe Certified Expert" sollte Ihnen eigentlich bekannt sein, dass jede Profilkonvertierung zu Quantisierungsproblemen führt. Diese mögen bei einer nativen Farbtiefe von 16 Bit pro Kanal vielleicht in der Praxis zu vernachlässigen sein - bei 8 Bit aber auf keinen Fall. Der pauschale Rat an Frau Werner, diese Konvertierung vorzunehmen, ohne vor den Folgen zu warnen, ist gelinde gesagt ziemlich blauäugig. Ich empfehle nach wie vor, die Daten möglichst in ihrem Arbeitsfarbraum zu belassen und das korrekte Profil einzubetten. Entsteht dabei ein Archiv mit Bildern in unterschiedlichen Farbräumen, würde ich dies weitaus weniger als Nachteil empfinden als die zu befürchtenden Verluste durch eine pauschale Konvertierung. Ich meine, dass dies die richtige Argumentation ist, die Frau Werner ihrem Kunden entgegenbringen sollte. Viele Grüße Marius König <mkoenig.vcf>

Hallo Herr König, mit Ihrem Einwand habe ich schon fast gerechnet. Ich habe mir jedoch Mühe gegeben, die Frage zu beantworten. Die hieß nicht "ist es sinnvoll...", sondern "Unser Kunde möchte..." und "Wie wandelt man ...." Da der Kunde eine Datenbank hat, und es bei Datenbanken oft sehr wichtig ist einen einheitlichen Farbraum zu verwenden, ist eine Konvertierung unter praktischen Gesichtspunkten (Workflow) oft nötig. Qualitätsbedenken sind da manchmal eher theoretischer Natur. Da der ECI-RGB-Farbraum ein sehr großer Farbraum ist eignet er sich auch für eine "Zwischenlösung" bevor das Bild später in einen kleineren Druckfarbraum konvertiert wird. Ich bezweifele, dass man ein sichtbar besseres Ergebnis erhält, wenn man " L-star" zuweist und dann direkt in den Druckfarbraum konvertiert. Theoretisch ist das die bessere Lösung, da muss ich Ihnen recht geben, aber wie sieht die Praxis aus? Kommt der Kunde wirklich mit einem gemischten Archiv zurecht? Lohnt es sich diese Gefahr einzugehen, ohne wirklich sichtbar bessere Ergebnisse zu haben? Viele Grüße Marcel Walter ________________________________ MW-Medientraining Marcel Walter Carl-von-Ossietzky-Straße 45 51469 Bergisch Gladbach Tel.: (0 22 02) 95 90 74 Fax: (0 22 02) 95 90 76 Website: www.mw-medientraining.de _______________________________________________ ECI mailing list ECI(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci

Hallo Herr Walter, die Qualitätsbedenken erscheinen mir durchaus berechtigt, da die Grundstruktur der Helligkeitsverteilung in beiden Profilen sehr unterschiedlich ist. Vielleicht sollte gerade in der Mailing-Liste der European Color Initiative ein besonderes Augenmerk auf solche Farbmanagement-Aspekte gelegt werden. Frau Werner mag mich korrigieren, aber ihre Frage ("Wie wandel ich die Bilder bevorzugt in ECI- RGB oder sollte das Profil zugewiesen werden?") zielt vermutlich doch eher auf die optimalen Farbmanagement- Einstellungen, sprich Rendering Intent & Co., ab - nicht auf die Bedienung von Photoshop. Für den praktischen Fall einer gewünschten Konvertierung von LStar nach ECI-RGB sollte aufgrund des identischen Gamuts theoretisch jeder Rendering Intent geeignet sein, aus dem Bauch heraus würde ich jedoch den relativ farbmetrischen benutzen. Vielleicht kann Herr Richard hier noch ein wenig praxisrelevanten Input beisteuern?

Frau Werner, vielleicht kann sich Ihr Kunde anhand der Argumente, die in der durchaus lesenswerten LStar-Dokumentation angeführt werden (siehe www.lstar-rgb.de), doch für LStar begeistern? Sonnige Grüße und ein ebenso sonniges Wochenende, Andy Rossbach Am 02.09.2005 um 09:38 schrieb Marcel Walter - Medientraining: _______________________________________________ ECI mailing list ECI(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci

Hallo alle LStar-Fans, und jene, die es werden wollen, zwecks Übersichtlichkeit zitiere ich kurz im Text: Marcel Walter:  ... nicht "ist es sinnvoll...", sondern "Unser Kunde möchte..." und "Wie wandelt man ...." meine Erfahrung sagt: selbst Kunden sind nicht immer therapieresistent. Die meisten sind sogar froh und dankbar, wenn man als Lieferant oder Dienstleister nicht versucht, nach der Methode "Management by mushroom" vorzugehen (für die, die diese Managementmethode nicht kennen: Keep them in the dark and feed them with sh...), sondern versucht, den Kunden mit Know-How Transfer an sich zu binden. Zurück zum Thema: Grundsätzlich hat Herr König absolut recht.  Wenn es dem Kunden, aus welchem Grund auch immer, nicht zuzumuten ist, ein Archiv mit 2 verschiedenen Arbeitsfarbräumen zu halten, dann gehen Sie bitte nach der Methode Hürten vor. Tut nicht weh, kostet nicht mehr, als direkt von 8bit nach 8bit zu wandeln und ist einfach sicherer. Eine einmalige Umwandlung von 8bit LStar-RGB nach eciRGB oder umgekehrt "kostet" 32 RGB-Stufen, dies sind 12,5% der maximal vorhandenen. Das gilt natürlich nur, wenn das BIld nicht vorher schon ein paarmal hin und her gewandelt wurde. Es bleibt jedem selbst überlassen, zu beurteilen, ob dies ein sichtbarer oder ein hinnehmbarer Verlust ist.  Marcel Walter:  Ich bezweifele, dass man ein sichtbar besseres Ergebnis erhält, wenn man " L-star" zuweist und dann direkt in den Druckfarbraum konvertiert.   Diese Zweifel teile ich uneingeschränkt, ein Profil zuzuweisen ist nur dann eine gute Idee, wenn man genau weiß, daß das Bild in genau diesem Farbraum vorliegt – dann fragt sich allerdings, warum das Profil nicht von vornherein in´s Bild eingebettet (angehängt, embedded) ist. Hängt kein Profil dran, kann man natürlich nach der Methode trial and error versuchen, das richtige Profil zum Bild zu finden, was wiederum einen kalibrierten, profilierten Monitor voraussetzt und ... – aber das ist eine andere Geschichte. Andy Rossbach: Für den praktischen Fall einer gewünschten Konvertierung von LStar nach ECI-RGB sollte aufgrund des identischen Gamuts theoretisch jeder Rendering Intent geeignet sein, aus dem Bauch heraus würde ich jedoch den relativ farbmetrischen benutzen. Selbst wenn Gamuts gleich groß sind (wie in diesem Fall), würde der perzeptive Rendering Intent eine Gamutkompression verursachen, da das Gamutmapping kein dynamischer Vorgang ist, sondern sich auf einen starren, theoretisch angenommenen Quellfarbraum bezieht. Glücklicherweise sind aber diese Arbeitfarbraumprofile Matrixprofile, die immer farbmetrisch abbilden. Sie haben nur noch die Wahl zwischen relativ und absolut, was in diesem Fall tatsächlich keinen Unterschied macht, da beide Profile auf einem Weißpunkt von D50 basieren. Bei einer Umwandlung von z.B. sRGB nach LStar-RGB würde ich allerdings von absolut farbmetrisch abraten ;-) Vielen Dank für Ihren Hinweis auf die LStar-RGB-Seite, allerdings scheint da einiges noch nicht so ganz verständlich formuliert zu sein. Für entsprechende Hinweise bin ich dankbar und verspreche, sie in der Dokumentation umzusetzen, sobald mal Zeit dafür ist. Mit freundlichen Grüßen, Karl Koch ––––––––––––––––––––– Color Solutions Consulting Dipl.-Ing. Karl Koch Falkenstrasse 13 D-82377 Penzberg phone +49 (0)8856-932505 fax +49 (0)8856-932503 www.basICColor.de ––––––––––––––––––––– basICColor® ist ein eingetragenes Warenzeichen von Color Solutions Software –––––––––––––––––––––

liebe listenteilnehmer, eine kurze frage, wenn ich in ps7.0 ein 4c bild als ps.eps mit max. jpeg-komprimierung abspeichere, verliere ich qualität wenn ich das mit dem bild vielleicht 10 mal mache? ich dachte bisher, es könnte mir mit dieser methode nichts passieren .......... uschi neubauer _______________________________________________ ECI mailing list ECI(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci

Hallo Frau Neubauer, Wenn nur eine Hilfslinie verschoben wird, dann tut sich, vorausgesetzt, man öffnet mit der Applikation die vorher auch gesichert hat, nichts. Aber das tut man in der Regel ja nicht. Werden größere Veränderungen am Bild ausgeführt, insbesondere globale (drehen um krumme Werte, Unscharfmaskieren, Störungen,...) wird natürlich neu entschieden was der Verlustbehahfteten Kompression zum Opfer fällt und es kommt zu neuerlichen Verlusten. Aber gerade bei solchen Operationen die ja auch schon per se Bildinformation vernichten, sollte man die Kirche im Dorf lassen. Eine unkomprimiertesTiff um 1° gedreht, gesichert, erneut geöffnet und zurückgedreht, leidet bei weitem Stärker als ein wiederholtes JPEG speichern in maximaler Qualität bei ansonsten unverändertem Bildinhalt. Es gibt einige Operationen die von diversen Programmen auch völlig ohne Veränderung am Bildinhalt des vorhandenen JPEGs ausgeführt werden können. Dinge wie drehen um 90°, spiegeln oder Beschneiden (um Vielfache von 8) werden einfach per Flags erledigt. (z.B. 90° im Uhrzeigersinn drehen: Die linke obere Ecke befindet sich nun oben rechts). Der Verlust findet bei der ersten Kompression statt. Nachfolgende Kompressionen nach den selben Regeln führen nicht zu weiteren Verlusten (die Entscheidung, was gebraucht wird und was nicht, ist ja die selbe.) Zum selber ausprobieren und nachvollziehen: http://www.richard-ebv.de/images/Detailtest/ kleinesFamilientreffen.psd.sit Es kommt also immer drauf an, was vorher, während und anschliessend noch passiert. MfG Thomas Richard _______________________________________________ ECI mailing list ECI(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci

Liebe Frau Neubauer! Nach der Lektüre aller Tipps habe ich mir den "Spaß" gemacht und ein jpg-Bild geöffnet, mit "Speichern unter" am Schreibtisch als jpg mit Qualität 10 gespeichert, dieses "neue" Bild wiederum mit denselben Parametern unter neuem Namen gespeichert und das ganze 30x wiederholt - dann ist es mir zu blöd geworden, denn zwischen dem 1. und dem 30. Bild war absolut kein Unterschied feststellbar (Pixelzählen und - messen bei 1600% Vergrößerung eingeschlossen). Ich habe aber nur geöffnet und gespeichert, sonst nix! Nur bei zwischenzeitlichen Bildbearbeitungen oder Änderung der Speicher-Parameter geht´s mit der Bildqualität bergab - öffnen und schließen tut nichts! Beste Grüße Thomas Kunz Am 05.09.2005 um 10:01 schrieb Ursula Neubauer: _______________________________________________ ECI mailing list ECI(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci

Vielen Dank für Ihren Hinweis auf die LStar-RGB-Seite, allerdings scheint da einiges noch nicht so ganz verständlich formuliert zu sein. Für entsprechende Hinweise bin ich dankbar und verspreche, sie in der Dokumentation umzusetzen, sobald mal Zeit dafür ist.

Hallo Herr Richard, Gamma 2,46 ist es definitiv NICHT.

Photoshop zeigt das zwar an, sagt aber in der Einstellung Eigenes RGB auch ganz klar: Vereinfachtes LStar-RGB. Das heißt, NIEMALS LStar-RGB in Photoshop als Profil abspeichern, es wird ZERSTÖRT (gilt übrigens auch für sRGB). In LStar-RGB ist drin, was draufsteht, nämlich L* (wie in L*a*b*) und kein GAMMA. Photoshop interpretiert das richtig, kann es aber nicht abspeichern. Näheres nach meinem 1-wöchigen Urlaub.

Thomas, like I wrote before .. switching to 16 Bit corrects the values that showed in 8 Bit mode if I recall correctly so adding 1 isn't really something I'd like to do. Apart from that .. entering values should not be a problem with the scaling of the axis.

From: "Daniel Lowicki" &lt;daniel(a)lowicki.de&gt; To: "Thomas Richard" &lt;tomac(a)macnews.de&gt; Subject: Re: CS2 colorpicker mismatch Thomas, wenn man L* als Tonwertübertragungsfunktion verwenden will hat man ein Problem. Es gibt in der Definition eine Restleuchtdichte, die durch einen "rangebastelten" lineare Anstieg überwunden wird. Eine Funktion die nicht durch 0;0 geht wäre als Tonwertübertragungsfunktion unbrauchbar. Im ICC-Profil muss man eine derartige Funktion als LUT realsieren. Der ermittelte Gamma-Wert, den Du angibst entspräche der bestmöglichen Annäherung an die L*-Kurve aber eben über ein Gamma-Wert realisiert. Darf dann aber eben nicht L* genannt werden (formal!). Es verhält sich mit sRGB haargenau so! Hilfts ? Schönen Gruß Daniel Thomas Richard wrote: ...snip... >noch was dazu schreiben? Mir ist das nämlich auch immer noch nicht so >ganz klar, was L* jetzt eigentlich von einem Gamma von 2.43 >unterscheidet.

Ich darf dann mal Daniel Lowicki zitieren, der sich am 09.08.2005, gegen 0:04 Uhr +0200, folgendermaßen äußerte: Schau Dir nochmal meine Folien an .. da siehst Du es genau. Die Funktion würde per Definition bei x=0 noch einen y-Wert produzieren. Nein, weil ich aus 0 immer einen Wert machen würde .. siehe oben. Nach CIE Definition von L*. Nein, es ist einfach keine Gamma-Funktion. Nein, Du musst Dich vom Gamma befreien. Der Gamma-Wert nähert den Verlauf von L* nur möglichst gut an. Du kannst natürlich auch den Gamma-Wert verwenden und erhältst sehr ähnliche Resultate, nur eben nicht eine ganz gleichmäßige Koordinatenverteilung über den ganzen Tonwert-Bereich. Der Unterschied ist minimal und m.E. in der Präsentation auch getrennt ausgewiesen (die unteren Kurven zeigen die Differenz). Ist halt auch ein Standard, der sich nicht auf ein Gamma bezieht sondern auf eine komplexere Funktion. Photoshop weist auch diesen Wert als Gamma 2,4 aus und deutet mit dem Wort "vereinfacht" darauf hin, dass der Gamma-Wert nur eine Näherung an den tatsächlichen Verlauf ist. Vermutlich eine Regression durch die Stützstellen der Lut. Ist halt der visuell gleichabständige Graustufenverlauf nach CIE .. ist doch schicker als ein Gamma, weil normiert. Schönen Gruß Daniel

P.S. Etwas widersprüchlich ist, dass noch zu "Gamma-Zeiten" die Argumentation in die Richtung ging, dass das eine Gamme die höhere Koordinatendichte in den bildwichtigen Bereichen hat und das dies für die Bildbearbeitung von vorteil sei. Heute steht man (lt. L*) auf eine gleichmäßige Koordinatenverteilung. Alles eh Wurst bei 16Bit Farbtiefe :-) Grüße und good night. Daniel

Hallo Liste, unser Kunde möchte die Bilder seiner Datenbank im ECI - RGB Farbraum aufbauen Unser Problem: wir bekommen die meisten Bilder im L-star Farbraum geliefert. Wie wandel ich die Bilder bevorzugt in ECI- RGB oder sollte das Profil zugewiesen werden? mfG Claudia Werner _______________________________________________ ECI mailing list ECI(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci

Hallo Clemens, 1. Normlicht anschaffen. Ich habe schon Metamerie-Effekte gesehen, da träumt wer von. 2. Ist die Toleranzhaltigkeit eines Medienkeils in keinster Weise ein Garant für die korrekte Abbildung eines gesamten Farbraumes. Da müsste man schon ein ECI2002 vermessen und diese Werte mit den Fogra27L vergleichen. Mit freundlichen Grüßen - Best regards Claas Bickeböller BBW Werbeagentur Stratmanns Weg 1 45731 Waltrop 02309/95830 _______________________________________________ ECI mailing list ECI(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci