Hallo Herr Bugai, hallo Herr Süßl,
es doch gar nicht darum, was ICH gerne will, oder gut finde, sondern um eine
grundsätzliche Aussage, wie FOGRA 27L, ISO-Profile, bvdm MedienStandard
Druck und PSO im Zusammenhang stehen und gemeinsam genutzt werden können und
sollen. Im Prinzip zielen schließlich alle diese Errungenschaften (das meine
ich nicht ironisch) der Standardisierung in die gleiche Richtung. Ich sehe
hierbei keine Differenz zwischen PSO und ISO, wie im Kommentar von Herrn
Süßl anklingt.
Leider gibt es aber einige Interferenzen, die für ein partnerschaftliches
Arbeiten und die Vermeidung von Missverständnissen und Reklamationen meines
Erachtens ausgeräumt werden müssen bzw. der Erklärung durch die
normungsgebenden Gremien bedürfen.
Wenn man mir vorwirft, hierfür eine Grundsatzdiskussion vom Zaun gebrochen
zu haben, kann ich damit gut leben, denn die ist notwendig und sinnvoll, wie
schon der Ursprung der Diskussion gezeigt hat. Zur Erinnerung: Differenzen
in den Primär L*a*b*s in PSO und ISO 12647.
Den Vorwurf der Spitzfindigkeit lasse ich mir aber ungern gefallen, denn ich
habe den PSO weder interpretiert noch etwas zu Gunsten der Drucker
weggelassen oder hinzugefügt, sondern nur zitiert. Wenn es eindeutige
Formulierungen in einer Norm geben sollte, die einen Zweifel an der
Richtigkeit meiner Aussagen zulässt oder deren Inhalt als Irrtum
identifiziert, würde ich mich über einen Hinweis auf die Textstelle freuen.
Das Spielen mit einzelnen festgelegten Parametern der Norm bei Beibehaltung
der Aussagekraft der visuellen und messbaren Kontrollmittel, wie es aktuell
gefordert wird, stellt für mich die gesamte Normierung in Frage. Wenn ich
damit nicht allein bin, wie Herr Bugai es einräumt, ist ja vielleicht doch
etwas dran an meinem ehrlichen Anliegen, diesen Punkt grundsätzlich zu
klären. Ich diskutiere hier bestimmt nicht des Diskutierens wegen, sondern
weil ich denke, dass die Branche mit der bisherigen Standardisierung einen
großen Sprung nach vorn gemacht hat, nun aber leider der Weg nicht bis zum
Schluss gegangen wird. Ich finde es halt falsch, die Vorgaben und Solls
eines Standards eigenmächtig zu verändern, nur weil die Aussagen oder
Beschränkungen nicht gefallen. Das hat nichts mit Spitzfindigkeit zu tun.
Muss es nicht das Ziel sein, eine Standardisierung in allen Punkten
umzusetzen. Ich sehe nicht, wo ich da ein Auge zugedrückt habe. Die Punkte
an die ich mich in Ihren Augen scheinbar klammere, sind für mich bei der
Umsetzung die Pflicht, auf der alles aufbaut - alles weitere die Kür. Wenn
es, wie gesagt, hierfür gegenteilige Hinweise in den Normen gibt, lasse ich
mich gern eines besseren Belehren.
Ich gebe Ihnen recht, dass die 1-2%, oder lassen Sie es sogar 3% sein, die
zwischen 60er und 70er Raster liegen, für sich allein keine Rolle spielen.
Vielleicht brauche ich aber genau eine Toleranz in dieser Höhe, um den
Unterschied zwischen zwei Bedruckstoffen gleichen Typs abzufangen, ohne
aufwändig und kostenintensiv die Prozesskalibrierung anpassen zu müssen.
Kommen aber beide Effekte zusammen liegen wir vielleicht bei 3-6% Differenz,
was sicherlich nicht mehr akzeptabel ist -Von noch feineren Rasterweiten
oder Kombinationen mit weiteren Parametern ganz zu schweigen. Wie Sie schon
sagen, Herr Süßl, die Vorarbeiten mit Diskussion bei Platten-, Gummituch-,
Farb-, und weiteren Lieferpartnern mit anschließenden kostenintensiven
Tests und die Wahrung der Prozesskontrolle waren und sind schon hart genug.
Auf Toleranz und Gleichmut von Datenlieferanten und Kunden, wie Sie, Herr
Süßl (und auch ich), es sich wünschen, kann man im Erstfall der drohenden
Reklamation unten heutigem Kostendruck auf allen Seiten leider nicht bauen.
- Selbst wenn diese von den Schwierigkeiten wüssten, die in der täglichen
Druckproduktion herrschen.
Anders herum käme maximal nur jede 2. Farbvorlage in den Genuss als
Kontraktproof bezeichnet werden zu dürfen, wenn die Drucker nicht regelmäßig
ein Auge zudrücken würden und dann die gute alte Lithographie an der
Druckmaschine betrieben. Würde ich (als Prinzipienreiter ;-) ) konsequent
auf eine Daten- und Prooflieferung nach ISO- und bvdm-Standards beharren,
würde sich bei uns innerhalb von 6 Stunden keine Druckmaschine mehr drehen.
Um auf die Frage von Herrn Dr. Bestmann zurückzukommen: Nein, ich habe kein
Patentrezept parat. Ich hatte gehofft, dass sich an dieser Diskussion
vielleicht noch die bereits genannten und weitere Personen (sind da
vielleicht noch irgendwo andere Drucker ?!?) beteiligen, um gemeinsam einen
Lösungsansatz zu erarbeiten.
Einen schönen Abend wünscht,
T. Fronia
P.S.: Wir habe das (zweifelhafte) Glück, es recht häufig Herrn Süßls Fall 2
zu tun zu habe. Der Rest funktioniert i.a.R. mit Standardprofilen
zufriedenstellend im Sinne des Kunden. Das muss auch einmal gesagt werden,
war aber nicht mein Hauptanliegen.
<-----Ursprüngliche Nachricht-----
<Von: Sascha Bugai [mailto:sascha.bugai@ghpb.de]
<Gesendet: Dienstag, 8. Februar 2005 09:37
<An: eci(a)lists.transmedia.de
<Betreff: Re: AW: [ECI] Prozesskalibrierung
<
<
<Guten Morgen Herr Fronia,
<
<ich finde die nicht endende Diskussion mittlerweile ebenfalls
<übertrieben und schon sehr spitzfindig. Die bedingten Toleranzen im
<Druck sind auch ohne FOGRA, ISO, PSO & Co. größer als Ihre
<Auseinandersetzung mit 60 oder 70 l/cm.
<
<Florian Süßl hat Recht, viele Druckereien (und nicht nur Sie) klammern
<sich schon fast zwanghaft an einzelne Aussagen der Norm (beliebt ist
<auch die Diskussion um die Sekundärfarben) ohne auf das Gesamte zu
<schauen. Wenn man die Summe aller Faktoren einer standardisierten
<Produktion sieht, dann erscheinen 1-2% TWZ Unterschied doch banal und
<eigentlich nicht der Rede wert.
<
<Entschuldigen Sie eine Schlussbemerkung, aber ich habe das Phänomen
<hier schon des öfteren bemerkt. Viele (Grundsatz-) Diskussionen werden
<geführt, nur um geführt zu werden. Das hat mit konstruktiven Beiträgen
<dann nicht mehr viel zu tun. Schade.
<
<Viele Grüße
<---
<Sascha Bugai
<Greenhouse Publishing GmbH
<Grabenstrasse 25
<D-20357 Hamburg
<Telefon: 040-80 90 84-806
<Fax: 040-80 90 84-889
<Mobil: 0174-965 22 61
<Internet: www.ghpb.de
<
<
<
Hallo Herr Bugai, hallo Herr Süßl,
genau dies wollte ich mit dem Aufruf an die Mitglieder der Normungsgremien,
sich an dieser Diskussion zu beteiligen (Hallo Herr Dolezalek, hallo Herr
Schmidt, hallo Herr Meinecke), versuchen zu klären.
Auch wenn die unterschiedlichen TWZs historisch begründet sind, haben Sie in
meinen Augen gemäß des aktuellen PSO Gültigkeit - und dies auch für CtP.
Wenn das für die CtP-Hochburgen D/A/CH nicht gilt, und die ATS und
ISO-Profile nicht weltweit allgemein sondern nur hier und für CtP Anwendung
finden soll, wünsche ich mir einfach nur eine offizielle Bestätigung des
bvdm, eci und der FOGRA (idealer Weise schriftlich als Aktualisierung des
PSO) und ich schweige dann für immer stille.
Im PSO 2001 (incl. Aktualisierung 2004) ist im Kapitel 7.1. zu lesen
(Zitate):
- Grundlagen: "Hauptanliegen der Standardisierung ist die Übereinstimmung
von Andruck/Prüfdruck und Auflagendruck. Damit Reproduktionen verschiedener
Herkunft problemlos auf einer Druckform verdruckbar sind, ist eine
überbetriebliche Festlegung auf bestimmte Tonwertzunahme-Bereiche
erforderlich. Diese werden sinnvoller weise auf die Kopierart (..) und
Rasterfrequenz bezogen."
- Anforderung: "... Bei direkter Druckplattenbelichtung wählt man Tabelle
7.1-1 (Positivkopie mit Hinweis auf 60er Raster, TF) oder Tabelle 7.1-2
(Negativkopie mit Hinweis auf 60er Raster, TF), je nachdem , ob man den
Anschluss an die herkömmliche Arbeitsweise mit Positivkopie .... erreichen
will. Wenn außerhalb der genannten Tonwertbereiche gedruckt werden muss,
weil Daten, Filme, Prüfdrucke oder Andrucke nicht den in Kapitel 4
(Anforderung an Daten und Filme - Eindeutige Hinweise auf den 60er Raster
unter Tabelle 4-2, TF) und 5 (Prüfdruck und Andruck als Grundlage des
Auflagendruck - Eindeutige Hinweise auf den 60er Raster unter 'Anforderungen
an den Digitalprüfdruck - Kontrollmittel' TF) genannten Kriterien
entsprechen, so hat der Druckbetrieb dies nicht zu vertreten. Das gilt auch
für veränderte Druckbedingungen auf Grund einer Intervention des
Auftragsgebers in der Abstimmphase...."
- Abbildung 7.1-2 und 7.1-3 Zeigen die zu erwartenden TWZ bei
unterschiedlichen Rasterweiten.
Sämtliche numerischen Vorgaben des PSO beziehen sich also auf den 60er
Raster, immer mit dem Hinweis dass mit Anlieferung anderen Daten und
Vorlagen auch mit einem anderen Raster produziert werden darf. ;-)
Für eine Standardisierung der Vorlagen für alle Ausgabewege und
Produktionsbedingungen allgemein, wie es gemäß Ihrer Aussagen das Bestreben
mit den ISO-Profilen und der ATS zu sein scheint, sind solche Vorgaben
sicherlich hinderlich, nichtsdestotrotz existent. Wenn es aber tatsächlich
so sein sollte, dass hier eine grundsätzliche Gleichmacherei bei den
Rasterweiten betrieben werden soll, verstehe ich nicht, warum dies im Zuge
der Erstellung der ATS nicht auch gleich bei den unterschiedlichen
Papiersorten so betrieben worden ist. Auch hier ist dies, abgesehen von der
Papierfärbung und Unruhe, schließlich denkbar.
Ich sehe nach meinem bisherigen Überblick keine ggf. missverständliche
Information im PSO, die die Abhängigkeit der ATS und ISO-Profile von der
Rasterweite des 60er Rasters zur Disposition stellt, freue mich aber auf
mehr Informationen im Zuge der weiteren Diskussion.
Zu den unterschiedlichen Papieren gleichen Typs und den resultierenden
Unterschieden bei TWZ und Farbwirkung ist zu sagen, dass hier differenziert
werden muss. Es gibt sicherlich eine Reihe von Aufträgen, die trotz
existierenden Abweichungen 'good enough' mit der Standard-Kurve verarbeitet
werden können. Bei anderen wo ein erhebliche größerer Qualitätsanspruch an
die Übereinstimmung von Proof zu Druck (oder anders herum... ;-) )
erforderlich ist, kommt man um entsprechende Maßnahmen nicht herum. Nur
reicht bei einem solchen Anspruch eine simple Kurveniteration meist sowieso
nicht aus, wie in dieser Mailverkehr bereits bestätigt wurde. Mit Kurven
haben Sie nie eine Chance gehabt, Farbe anzupassen.
Das bedeutet, dass die individuelle Profilierung unumgänglich ist. Warum
darf sich die Litho und der Druck dann Arbeit und Kosten nicht teilen? Wenn
sich mit einem Druck möglichst nahe Standard (Extremfälle natürlich
ausgenommen) eine Kurveniteration vermeiden lässt und die deutlich
preiswertere Profilierung für den Proof alle Ansprüche erschlagen kann,
warum soll dem Kunden dieser Kostenvorteil nicht geboten werden? (Strategie
Hürten)
Einfach eine vielleicht existierende Kurve aus dem Fundus für ein bisher
unbekanntes Papier auszuwählen, ist nach unseren Erfahrungen nur
eingeschränkt machbar. Denn unbekannte Papiere haben ebenso unbekannte
Verhaltensweisen im Druck. Auch eine vermeidlich gleiche Färbung oder
Oberfläche lässt leider keinen fundierten Rückschluss auf identische
Druckeigenschaften zu. - Jedenfalls nicht im angesprochenen
Qualitätsbereich. Jenseits von diesem reicht dann die Standardkurve wieder
aus und der Kreis schließt sich.
Zusätzlich ist insbesondere für die von Herrn Süßl beschriebene
Vorgehensweise zu häufig keine Zeit vorhanden, da die Druckerei die
Papierbeschaffung entweder nicht selbst beeinflussen kann, das Papier zu
zeitnah vor dem Druck geliefert wird, oder, oder, oder... . Ohne einen Druck
auf Originalpapier kann man ja schließlich nicht sehen, ob die Kurven
passen, oder nicht. Wenn man schon druckt, kann man dann zu unerheblich
höheren Kosten auch gleich den ganzen Weg gemeinsam mit der Litho gehen.
Der Vorschlag von Herrn Süßl beinhaltet das Ersetzen der Inflation von
propitären ICC-Profilen mit der Inflation von propitären Transferkurven. Das
letztere ist sicherlich mindestens genauso, aber eher schweren zu händeln,
wie das erstere. Vorteil propitärer Profile gegenüber Transferkurven ist in
meinen Augen die Tatsache, dass diese vom Lithopartner eindeutig, sauber
dokumentierbar (Proof-Statuszeile) direkt auftragsbezogen und nicht wie bei
den Transferkurven prozessbezogen und schwer im Prozess dokumentierbar
zusammen mit anderen Parametern wie Raster, Punktform, Papier, etc. zu
verwalten und zu händeln sind. Die Kollegen auf der Lithoseite werden das
naturgegeben etwas anders sehen, schließlich dreht sich das ganze auch um
Thema Verschiebung von Verantwortung hin zum Drucker gegenüber der
klassischen Arbeitsweise.
Spannend wird die ganze Sache natürlich wenn keine 1 to 1 Beziehung zwischen
Drucker und Datenlieferant besteht und von identischen Daten bei mehreren
Druckpartnern produziert werden muss. Hier kommt dann die bereits erwähnte
Summierung von zulässigen Toleranzen zum Tragen, von denen Herr Bugai
sicherlich ein Lied singen kann und entsprechende Optimierungen parat hat.
Gruß, T. Fronia
<-----Ursprüngliche Nachricht-----
<Von: Florian Süßl [mailto:fsuessl@metadesign.de]
<Gesendet: Sonntag, 6. Februar 2005 19:03
<An: eci(a)lists.transmedia.de
<Betreff: Re: [ECI] Prozesskalibrierung
<
<
<Hallo Herr Fronia,
<
<dass im PSO und der zugrunde liegenden ISO 12647-2:2004 immer noch von
<je nach Rasterweite unterschiedlichen Tonwertzunahmen ausgegangen wird
<hat schlicht historische Gründe. Und: Eine Norm muss weltweit gültig
<und anwendbar sein. Hierzulande ist CtP weit verbreitet -
<anderswo eben
<noch nicht.
<
<Was ich an der ganzen Diskussion nicht verstanden habe ist ein anderer
<Punkt den Sie mir aber sicher erklären können;-)
<
<Ich nehme mal an, dass es Ihnen wie vielen anderen Druckern auch geht:
<Unterschiedliche Papiere pro Papiertyp 'sorgen' für mitunter deutliche
<Tonwertzunahmeabweichungen. Wenn Sie sich streng am Standard
<orientieren, kommen Sie also um projektbezogenen Anpassungen der
<Tonwertzunahmen nicht herum.
<
<In routinierte Druckereien - und das gilt vermutlich auch für Sie -
<erarbeitet man einen Satz von CtP-Anpassungen für die
<unterschiedlichen
<Tonwertzunahmen. Liegt die Tonwertzunahme orientiert an den Sollwerten
<zu hoch oder niedrig wird eben mit der entsprechen Kurve ausgeglichen.
<Ob die Abweichung dann vom Papier oder einer anderen Rasterweite
<verursacht wird, ist ziemlich egal.
<
<Der Einfluss des Bedruckstoffs auf die Tonwertzunahme *bei
<unveränderter Rasterweite* ist zumindest meiner Erfahrung nach
<mindestens so hoch, wie der Wechsel vom 60er auf den 70er Raster. Zu
<den von Ihnen offensichtlich wieder gewünschten Profilen für höhere
<Rasterweiten kommen dann also noch die Varianten für papierbedingte
<Tonwertzunahmeunterschiede. Wollen Sie das wirklich?
<
<
<Herzlichst,
<Florian Süßl
<
<
<Am 06.02.2005 um 14:51 schrieb Sascha Bugai:
<
<> Hallo Herr Fronia,
<>
<> ich glaube Sie unterliegen einem grundsätzlichem
<Missverständnis. Der
<> PSO sagt aus, dass mit Zunahme der Rasterweite sich bei
<einer gleichen
<> linearen Belichtung proportional die TWZ im Druck erhöhen und somit
<> unterschiedliche Druckkennlinien resultieren. Aber, das hat doch gar
<> nichts mit meiner eigentlichen Aussage zu tun?!
<>
<> Wenn ein Standard-Profil ein bestimmtes TWZ-Verhalten
<beschreibt (wie
<> z. B. die ISO-Profile), dann sind diese TWZ generisch zu
<verstehen, d.
<> h. unabhängig von der Druckbedingung. Ansonsten drucken Sie je nach
<> Raster gleiche Tonwerte in unterschiedlichen Helligkeiten.
<Wenn Sie z.
<> B. im 60er Raster ein Ton mit 55 % drucken, dann wollen Sie
<doch (bei
<> gleicher Vorlage) auch im 80er Raster den Ton mit 55 % drucken.
<> Andernfalls hätten Sie ein Problem mit Ihrem Kunden. Also
<müssen Sie -
<> wohl oder übel - die TWZ entsprechend der Druckkennlinie
<kompensieren.
<> Sie sind doch sonst auch immer so genau ... ;-))
<>
<> Es führen doch letztendlich nur zwei Wege "nach Rom":
<>
<> (A) Sie passen wie oben beschrieben Ihre Druckgradation an
<die Repro an
<> (d. h. Sie führen eine Prozesskalibrierung durch)
<>
<> oder
<>
<> (B) Sie passen die Repro an Ihre Druckgradation an
<> (d. h. Sie profilieren Ihre Druckmaschine)
<>
<> Allgemein und nicht nur von mir wird natürlich Version (A) als
<> Standard empfohlen. Mit Heidelberg Supercolor u. Ä.
<funktioniert auch
<> Version (B).
<>
<> Aber, Sie wollten doch einen Standard, oder?
<>
<> Viele Grüße
<> ---
<> Sascha Bugai
<> Greenhouse Publishing GmbH
<> Grabenstrasse 25
<> D-20357 Hamburg
<> Telefon: 040-80 90 84-806
<> Fax: 040-80 90 84-889
<> Internet: www.ghpb.de
<>
<>
<>
<>> Von: "Fronia, Tobias" <t.fronia(a)neef-stumme.de>
<>> Datum: 5. Februar 2005 16:15:43 MEZ
<>> An: eci(a)lists.transmedia.de
<>> Betreff: AW: AW: [ECI] Unterschiede der Lab-Werte PSO vs.
<>> Medienkeil-Excel Tabe
<>> Antwort an: eci(a)lists.transmedia.de
<>>
<>>
<>> Hallo Herr Bugai,
<>>
<>> trotz meinen Zweitjob halte ich mich doch für einen recht
<>> aufmerksamen Leser
<>> der Liste. ;-)
<>>
<>> Aus welchem Grund sollten die Rasterweiten unabhängig von der
<>> Erstellung der
<>> Referenzdrucke betrachtet werden? Dass hier der 60er Raster
<und nicht
<>> der
<>> mittlerweile weiter verbreitete und in beide Richtungen flexiblere
<>> 70er
<>> Raster gewählt wurde, kann ich unter logischen Gesichtspunkten noch
<>> verstehen, da alle Kontrollmittel der FOGRA historisch auf dem 60er
<>> Raster,
<>> runder Punkt, aufbauen. Ich habe es so verstanden, dass der PSO auf
<>> die
<>> Bedingungen der Plattenkopie per Film aufsetzt. Schließlich
<hätte der
<>> Standard ja sonst eine lineare Übertragung der Rasterwerte
<von Daten
<>> bis zum
<>> Druck oder einen anderen, einfacheren Weg der Tonwertübertragung
<>> vorschreiben können.
<>> Da bei CTP nun der Quadrant für die Übertragung von Film auf Platte
<>> fehlt,
<>> übernimmt die Transferkurve im RIP die Anpassung der Effekte
<>> (Unterstrahlung, Lichtfang etc.) von der Filmbelichtung.
<>> Diese Effekte bei der Filmbelichtung unterscheiden sich aber nun
<>> einmal bei
<>> unterschiedlichen Rasterweiten z.T. deutlich. Die resultierenden
<>> unterschiedlichen Niveaus der Verläufe der Rasterstufen sind im PSO
<>> dokumentiert (Seite wird Montag nachgeliefert). Selbstverständlich
<>> ergeben
<>> sich hierbei unterschiedlichen Helligkeiten und Farben. So war es
<>> auch zu
<>> Zeiten des Films, auf denen der PSO basiert.
<>> Das soll nun aber nicht mehr für die Produktion mit CtP in
<>> Rasterweiten
<>> jenseits des 60er Raster gelten ?!? Wenn das tatsächlich so ist,
<>> würde ich
<>> mich über eine definitive Bestätigung der mitlesenden
<>> Verantwortlichen in
<>> den regelgebenden Organisationen und eine Richtigstellung in der
<>> nächsten
<>> Aktualisierung des PSO freuen.
<>>
<>> Gruß, T. Fronia
<> _______________________________________________
<> ECI mailing list
<> ECI(a)lists.transmedia.de
<> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
<>
<>
<--
<Florian Suessl | Director Technology
<
<MetaDesign AG | Leibnizstrasse 65 | 10629 Berlin
<+49 30 59 00 54 246 | fax +49 30 59 00 54 111
<fsuessl(a)metadesign.de | http://www.metadesign.de
<
<
<
<
Guten Morgen Herr Fronia,
ich finde die nicht endende Diskussion mittlerweile ebenfalls
übertrieben und schon sehr spitzfindig. Die bedingten Toleranzen im
Druck sind auch ohne FOGRA, ISO, PSO & Co. größer als Ihre
Auseinandersetzung mit 60 oder 70 l/cm.
Florian Süßl hat Recht, viele Druckereien (und nicht nur Sie) klammern
sich schon fast zwanghaft an einzelne Aussagen der Norm (beliebt ist
auch die Diskussion um die Sekundärfarben) ohne auf das Gesamte zu
schauen. Wenn man die Summe aller Faktoren einer standardisierten
Produktion sieht, dann erscheinen 1-2% TWZ Unterschied doch banal und
eigentlich nicht der Rede wert.
Entschuldigen Sie eine Schlussbemerkung, aber ich habe das Phänomen
hier schon des öfteren bemerkt. Viele (Grundsatz-) Diskussionen werden
geführt, nur um geführt zu werden. Das hat mit konstruktiven Beiträgen
dann nicht mehr viel zu tun. Schade.
Viele Grüße
---
Sascha Bugai
Greenhouse Publishing GmbH
Grabenstrasse 25
D-20357 Hamburg
Telefon: 040-80 90 84-806
Fax: 040-80 90 84-889
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Internet: www.ghpb.de
Hallo Herr Fronia,
ich glaube Sie unterliegen einem grundsätzlichem Missverständnis. Der
PSO sagt aus, dass mit Zunahme der Rasterweite sich bei einer gleichen
linearen Belichtung proportional die TWZ im Druck erhöhen und somit
unterschiedliche Druckkennlinien resultieren. Aber, das hat doch gar
nichts mit meiner eigentlichen Aussage zu tun?!
Wenn ein Standard-Profil ein bestimmtes TWZ-Verhalten beschreibt (wie
z. B. die ISO-Profile), dann sind diese TWZ generisch zu verstehen, d.
h. unabhängig von der Druckbedingung. Ansonsten drucken Sie je nach
Raster gleiche Tonwerte in unterschiedlichen Helligkeiten. Wenn Sie z.
B. im 60er Raster ein Ton mit 55 % drucken, dann wollen Sie doch (bei
gleicher Vorlage) auch im 80er Raster den Ton mit 55 % drucken.
Andernfalls hätten Sie ein Problem mit Ihrem Kunden. Also müssen Sie -
wohl oder übel - die TWZ entsprechend der Druckkennlinie kompensieren.
Sie sind doch sonst auch immer so genau ... ;-))
Es führen doch letztendlich nur zwei Wege "nach Rom":
(A) Sie passen wie oben beschrieben Ihre Druckgradation an die Repro an
(d. h. Sie führen eine Prozesskalibrierung durch)
oder
(B) Sie passen die Repro an Ihre Druckgradation an
(d. h. Sie profilieren Ihre Druckmaschine)
Allgemein und nicht nur von mir wird natürlich Version (A) als Standard
empfohlen. Mit Heidelberg Supercolor u. Ä. funktioniert auch Version
(B).
Aber, Sie wollten doch einen Standard, oder?
Viele Grüße
---
Sascha Bugai
Greenhouse Publishing GmbH
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Fax: 040-80 90 84-889
Internet: www.ghpb.de
> Von: "Fronia, Tobias" <t.fronia(a)neef-stumme.de>
> Datum: 5. Februar 2005 16:15:43 MEZ
> An: eci(a)lists.transmedia.de
> Betreff: AW: AW: [ECI] Unterschiede der Lab-Werte PSO vs.
> Medienkeil-Excel Tabe
> Antwort an: eci(a)lists.transmedia.de
>
>
> Hallo Herr Bugai,
>
> trotz meinen Zweitjob halte ich mich doch für einen recht aufmerksamen
> Leser
> der Liste. ;-)
>
> Aus welchem Grund sollten die Rasterweiten unabhängig von der
> Erstellung der
> Referenzdrucke betrachtet werden? Dass hier der 60er Raster und nicht
> der
> mittlerweile weiter verbreitete und in beide Richtungen flexiblere 70er
> Raster gewählt wurde, kann ich unter logischen Gesichtspunkten noch
> verstehen, da alle Kontrollmittel der FOGRA historisch auf dem 60er
> Raster,
> runder Punkt, aufbauen. Ich habe es so verstanden, dass der PSO auf die
> Bedingungen der Plattenkopie per Film aufsetzt. Schließlich hätte der
> Standard ja sonst eine lineare Übertragung der Rasterwerte von Daten
> bis zum
> Druck oder einen anderen, einfacheren Weg der Tonwertübertragung
> vorschreiben können.
> Da bei CTP nun der Quadrant für die Übertragung von Film auf Platte
> fehlt,
> übernimmt die Transferkurve im RIP die Anpassung der Effekte
> (Unterstrahlung, Lichtfang etc.) von der Filmbelichtung.
> Diese Effekte bei der Filmbelichtung unterscheiden sich aber nun
> einmal bei
> unterschiedlichen Rasterweiten z.T. deutlich. Die resultierenden
> unterschiedlichen Niveaus der Verläufe der Rasterstufen sind im PSO
> dokumentiert (Seite wird Montag nachgeliefert). Selbstverständlich
> ergeben
> sich hierbei unterschiedlichen Helligkeiten und Farben. So war es auch
> zu
> Zeiten des Films, auf denen der PSO basiert.
> Das soll nun aber nicht mehr für die Produktion mit CtP in Rasterweiten
> jenseits des 60er Raster gelten ?!? Wenn das tatsächlich so ist, würde
> ich
> mich über eine definitive Bestätigung der mitlesenden Verantwortlichen
> in
> den regelgebenden Organisationen und eine Richtigstellung in der
> nächsten
> Aktualisierung des PSO freuen.
>
> Gruß, T. Fronia
Ich bin bis und mit Freitag 18.2.2005 ferienhalber abwesend und kann Mails nur sporadisch abrufen.
Mit freundlichen Grüssen
Claudio Rimann, Light + Byte AG
I'm out of the office until february 18 and cannot download your mails regularly.
Best regards,
Claudio Rimann, Light + Byte AG
Verkauf / sales: info(a)lb-ag.ch
Einkauf / purchasing: p.schoekle(a)lb-ag.ch
Support: support(a)lb-ag.ch
Ich bin bis und mit Freitag 18.2.2005 ferienhalber abwesend und kann Mails nur sporadisch abrufen.
Mit freundlichen Grüssen
Claudio Rimann, Light + Byte AG
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Claudio Rimann, Light + Byte AG
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Ich bin bis und mit Freitag 18.2.2005 ferienhalber abwesend und kann Mails nur sporadisch abrufen.
Mit freundlichen Grüssen
Claudio Rimann, Light + Byte AG
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Claudio Rimann, Light + Byte AG
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Einkauf / purchasing: p.schoekle(a)lb-ag.ch
Support: support(a)lb-ag.ch
Hallo Herr Karcher,
schön, dass wir in so vielen Punkten übereinstimmen und Sie für die anderen
gleich noch Ausnahmen und Einschränkungen einräumen. Leider sind
mittlerweile die Produktionen, auf die diese zutreffen in der Überzahl.
Ihre Einschätzung der Übereinstimmung von standardgemäßem Druck und
standardgemäßem Proof kann ich schweren Herzens nicht zustimmen. Die
tägliche Praxis zwingt mich dazu. Bezüglich der Theorie hatte ich hatte vor
einiger Zeit in der Liste einmal eine Rechnung über die Summe der zulässigen
Toleranzen aufgemacht. Ich glaube ich war bei dEab von 12 bei den
Primärfarben gelandet....
Auch das Thema ideale AV haben sie schön dargestellt. Wenn jetzt noch die
Zeit dafür ausreichend wäre, der drohende EVT nicht zum Zudrücken mehrerer
Augen zwingen würde, und die Empfänglichkeit für eine Layoutberatung seitens
der Drucker gegeben wäre...
- wäre ich vermutlich arbeitslos... ;-)
Gruß, T. Fronia
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: Klaus Karcher [mailto:karcher@digitalproof.info]
> Gesendet: Freitag, 4. Februar 2005 09:08
> An: eci(a)lists.transmedia.de
> Betreff: Re: AW: [ECI] Unterschiede der Lab-Werte PSO vs.
> Medienkeil-ExcelTabe lle
>
>
> Fronia, Tobias schrieb:
> > [...]
> > Die Frage aber bleibt, was mir ein Druck bringt, der nicht den
> > ProzessStandard Offsetdruck einhält.
>
> wenn der Proof ein Proof ist, d.h. z.B.
> nachvollziebare Infos darüber enthält
> - welche Daten für
> - welchen Standard geprooft wurden
> und außerdem durch den MK dokumentiert werden kann, dass die
> Farben des
> Proofs hinreichend genau den zugehörigen Vorganben entsprechen
>
> Dann ist dieser Proof - unter Normlicht betrachtet - die *visuelle*
> Referenz für den Auflagendruck der gleichen Daten für den gleichen
> Standard. Der Endkunde kann so bestätigen: Das habe ich
> gesehen, so will
> ich das haben. Sie haben also einen Kontraktproof, der
> Vertragsbestandteil wird und als visuelle Referenz für das
> Druckergebnis
> im Rahmen genau festgelegter Toleranzen dient.
>
> Wenn ihre Druckmaschine dann die ISO-, PSO- oder MK
> (FOGRAxx)-Farborte
> für die Primärfarben hinreichend genau trifft und die
> Tonwertzuwächse im
> Rahmen der PSO-Toleranzen liegen, dann wird in aller Regel auch der
> "Nullbogen" (so heisst der doch, oder?) visuell nicht
> besonders weit vom
> Proof entfernt sein.
>
> Wenn alle Daten vernünftig und einheitlich separiert wurden wir ein
> erfahrener Drucker in aller Regel kein Problem haben, durch kleine
> Anpassungen an der Druckmaschine den Proof hinreichend genau
> zu treffen.
>
> Sind die Abweichungen im Nullbogen wirklich gravierend, ist es die
> Verantwortung des Druckers zu sagen: Halt! Hier stimmt etwas nicht.
>
> _was_ da genau nicht stimmt ist im Einzelfall sicher nicht einfach zu
> beantworten - und sehr, sehr oft ist _nicht_ der Drucker daran schuld.
>
> Die Ursachen können im Extemfall schon im Layout liegen: Ein
> Grafiker,
> der versucht, fünf verschiedene, hauchzarte, 3- oder
> 4C-Pastelltönchen
> großflächig durch den Bund von Doppelseite laufen zu lassen
> und erwartet
> das das auf allen Doppelseiten "gut" geht (mit "gut" meine
> ich sowas wie
> Delta E < 3 zwischen Schön- und Widerdruck), der hat entweder
> seinen Job
> nicht gelernt oder ihm fehlt ein Produktioner, der ihm bzw.
> dem Kunden
> sagt: nimm Pantone oder ändere das Layout.
>
> *Spätestens* eine erfahrene, verantwortungsbewusste Aufragsannahme in
> der Druckerei oder Vorstufe sollte m.E. darauf hinweisen, dass dieses
> Layout im Druck Probleme machen kann, auch wen alle Normen
> und Standards
> sehr gut eingehalten werden. Sowas kan man sehen, bevor auch nur eine
> Platte belichtet wurde.
>
> Schwieriger wird es bei "gemixten" Daten oder nicht medienneutral
> ausgeführten Korrekturen: einem Proof sieht man leider nicht
> an, ob ein
> Bild auf der Seite mit 395% Gesamtfarbe separiert wurde und
> das daneben
> mit 290. Da helfen selbst Preflight-Programme und die Kontrolle
> einzelner Farbauszüge (beispielsweise mit Acrobat und SuperColor) nur
> bedingt (früher gabs für sowas noch Filme, das war schön :-)
>
>
> > Im Reklamationsfall mit anschließender
> > Vorlage bei der FOGRA kann ich als Drucker das Schreiben zum
> > Schuldeingeständnis dann gleich ohne Abwarten der
> Rückmeldung aus München
> > verfassen.
>
> Sehe ich etwas anders, (s.o.): eine bewusste, gezielte Abweichung von
> den Sollwerten kann manchmal helfen, genau diese Reklamationen zu
> verhindern undden Kunden glücklich zu machen. Es funktioniert
> aber *nur*
> bzw. *erst* dann, wenn man gesehen hat, dass die Einhaltung
> der normen
> zu visuell schlechterer Übereinstimmung mit dem Proof führt. (Diesen
> Bogen sollte man sich dann für Reklamationen gut aufheben ;-)
>
>
> > Weiter fällt mir wieder die philosophisch anmutende Frage
> ein, die ich an
> > dieser Stelle schon mehrfach angebracht habe: Was war
> zuerst da, das Ei oder
> > das Huhn. Auf die grafische Industrie übertragen: Was muss
> wem folgen? Der
> > Druck dem Proof, oder soll der Proof den Druck simulieren.
> Da wir bei
> > Digitalproofs ja auch von Papiersimulation sprechen, ist
> die Antwort für
> > mich eindeutig und logisch zu ergründen ....
> > Sieht ein Proof nicht aus wie der Druck, ist dieser zu
> verändern, nicht das
> > Basisausgabeverfahren.
>
> Und genau das macht m.E. den Unterschied zwischen "FOGRA15" und
> "FOGRA27" bzw. "ISO Coated SB" und "ISO Coated".
>
>
> > [...]
> > Es bringt nichts, wenn der Kunde am Ende glücklich ist,
> seinen bisherigen
> > Druck-Lieferanten aber nach Jahresfrist nicht mehr
> antrifft, weil dieser
> > sich für Ihn und andere in die Pleite iteriert hat.
>
> sehr schön gesagt :-)
>
> > Nach meiner Erfahrungen
> > werden die 'Forschungs-Drucke', die über die
> Standardisierung hinaus gehen
> > nämlich nicht monetär honoriert und sind auch anders nicht
> abzufangen. Daher
> > sollte jeder Produktionspartner seinen Part erfüllen, was
> dann von allen
> > Seiten i.a.R. auch finanziell tragbar ist.
>
> und deshalb gibt es die Altona-Drucke und -Refenenzdaten (=praxisnahe
> Forschungsergebnisse und Umsetzungen der ISO-Norm).
>
> >
> > Gruß, T. Fronia
>
> Grüße, Klaus Karcher
>
Hallo Herr Bugai,
trotz meinen Zweitjob halte ich mich doch für einen recht aufmerksamen Leser
der Liste. ;-)
Aus welchem Grund sollten die Rasterweiten unabhängig von der Erstellung der
Referenzdrucke betrachtet werden? Dass hier der 60er Raster und nicht der
mittlerweile weiter verbreitete und in beide Richtungen flexiblere 70er
Raster gewählt wurde, kann ich unter logischen Gesichtspunkten noch
verstehen, da alle Kontrollmittel der FOGRA historisch auf dem 60er Raster,
runder Punkt, aufbauen. Ich habe es so verstanden, dass der PSO auf die
Bedingungen der Plattenkopie per Film aufsetzt. Schließlich hätte der
Standard ja sonst eine lineare Übertragung der Rasterwerte von Daten bis zum
Druck oder einen anderen, einfacheren Weg der Tonwertübertragung
vorschreiben können.
Da bei CTP nun der Quadrant für die Übertragung von Film auf Platte fehlt,
übernimmt die Transferkurve im RIP die Anpassung der Effekte
(Unterstrahlung, Lichtfang etc.) von der Filmbelichtung.
Diese Effekte bei der Filmbelichtung unterscheiden sich aber nun einmal bei
unterschiedlichen Rasterweiten z.T. deutlich. Die resultierenden
unterschiedlichen Niveaus der Verläufe der Rasterstufen sind im PSO
dokumentiert (Seite wird Montag nachgeliefert). Selbstverständlich ergeben
sich hierbei unterschiedlichen Helligkeiten und Farben. So war es auch zu
Zeiten des Films, auf denen der PSO basiert.
Das soll nun aber nicht mehr für die Produktion mit CtP in Rasterweiten
jenseits des 60er Raster gelten ?!? Wenn das tatsächlich so ist, würde ich
mich über eine definitive Bestätigung der mitlesenden Verantwortlichen in
den regelgebenden Organisationen und eine Richtigstellung in der nächsten
Aktualisierung des PSO freuen.
Gruß, T. Fronia
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: Sascha Bugai [mailto:sascha.bugai@ghpb.de]
> Gesendet: Freitag, 4. Februar 2005 08:49
> An: eci(a)lists.transmedia.de
> Betreff: Re: AW: [ECI] Unterschiede der Lab-Werte PSO vs.
> Medienkeil-ExcelTabe
>
>
> > Wenn man sich aber strikt auf Standards beruft, dann bitte
> > durchgängig. Dass
> > heißt für mich, dass die im PSO festgehaltenen Unterschiede bei den
> > Tonwerten von unterschiedlichen Rasterweiten im Druck, die sich nun
> > einmal
> > historisch per Definition durch kleinere/größere Punkte und
> die damit
> > vergrößerten Randbereiche und Lichtfangeffekte ergeben,
> auch zugelassen
> > werden. Es ist unfair, wenn der Ausgleich dieser Effekte
> mittels einer
> > Kurve
> > auf das Niveau des mit Referenzandrucken und -messwerten, sowie
> > Standard-Profilen eindeutig definierten 60er Rasters einzig
> zu Lasten
> > und
> > auf Kosten des Druckers erfolgt.
>
> Hallo Herr Fronia,
>
> Sie haben doch wohl nicht etwa die unzähligen und wertvollen Beiträge
> von den Kollegen Bestmann, Süßl und Meinecke verpasst?
>
> ISOcoated bzw. der FOGRA 27L sind generische TWZ implementiert, die
> denen des 60er Rasters gleichen. Diese sind aber bitte unabhängig zu
> betrachten, da diese universell auch für andere Rasterweiten und
> -verfahren gelten. Ansonsten drucken Sie Tonwerte in
> unterschiedlichen
> Gradationen, sprich Helligkeiten. Visuelle Abweichungen sind
> vorprogrammiert.
>
> Besten Gruß
> ---
> Sascha Bugai
> Greenhouse Publishing GmbH
> Grabenstrasse 25
> D-20357 Hamburg
> Telefon: 040-80 90 84-806
> Fax: 040-80 90 84-889
> Mobil: 0174-965 22 61
> Internet: www.ghpb.de
>
Hallo Herr Hürten,
ich hätte die Lage bei der täglichen Produktion nicht trefflicher
beschreiben können. Aufgrund der immer kürzer werdenden Produktionszeiten
möchte ich dies aber gern auch auf höhere Auflagen ausweiten, denn für
solche 'Spielereien' bleibt grundsätzlich keine Zeit, sondern es wird später
über weltlichere Dinge als Farbe diskutiert...
Auch ich habe leider kein Patentrezept für das Dilemma, würde Ihre Aussage
zum Respekt der Standards gern ergänzen um die Akzeptanz der aktuell
eingeräumten, gültigen und machbaren Toleranzen.
Eine Einschränkung hätte ich aber noch. Mir ist bewusst, dass im
MedienStandard Druck ein Gegenproof in der Druckerei vorgesehen ist. Selbst
wenn dies finanziell und zeitlich in irgend einer Weise abzubilden wäre,
stellt sich die Frage, was passiert, wenn dieses Druckerei-Proof nach PSO
selbst, genau wie der Lithoproof, den MedienStandard Druck - überprüft durch
den MedienKeil - einhält aber im optischen Eindruck von diesem inakzeptabel
abweicht. Wer korrigiert dann die Bilddaten, wer trägt die Kosten, wer
übernimmt die Verantwortung für die Daten. Das ist normaler Weise Job des
Lithopartners. Ich in dessen Situation, würde mich unter den geschilderten
Umständen, die leider Realität sind, nicht darauf einlassen, da die
'Schuld'-Frage nicht geklärt werden kann. Genauso wenig wie die Druckerei,
denn hier ist i.a.R, das KnowHow für Bildbearbeitung naturgegeben weniger
ausgeprägt und das Ergebnis vermutlich schlechter und eine einfache
automatisierte CMYK zu CMYK Profilkonvertierung wird es nicht retten.
Sollte mit dem eingesetzte Bedruckstoff der PSO nicht erreichbar sein und
das Druckerei-Proof naturgegeben noch heftiger vom Litho-Proof abweichen,
ist zum einen vorab ein allein zu Lasten der Druckerei gehender Andruck
nötig und das Problem noch größer.
Mir recht aber schon der erst geschilderte Fall als Aufgabenstellung.
Gruß, T. Fronia
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: Clemens M. Hürten [mailto:clemens.huerten@gmx.com]
> Gesendet: Donnerstag, 3. Februar 2005 16:48
> An: eci(a)lists.transmedia.de
> Betreff: Re: Re:[ECI] Unterschiede der Lab-Werte PSO vs.
> Medienkeil-ExcelTabe lle
>
>
> Guten Tag Herr Krüger!
>
>
> Am Thu, 3 Feb 2005 12:55:36 +0100 schrieb Karsten Krüger
> <kk(a)kkrueger.de>:
>
> > Hallo Liste !
>
> .........snipp
>
> bis hier hin meine Zustimmung.
>
> > - Die Druckerei erhält einen Auftrag.
> > - Die gelieferten Daten sind gemäß ISO Norm aufbereitet
> > - Die Gültigkeit eines beigefügten Referenzdrucks ist überprüfbar
> > - Ist der Referenzdruck gültig
> > -> sind die Farben dieses Referenzdrucks eindeutig beschrieben
> > -> sind die Farben dieses Referenzdrucks
> drucktechnisch zu erreichen
> > - Ist eine Umwandlung der Farben notwendig, um einen Druckerei
> > Produktions-Standard einzuhalten, so ist dies Aufgabe
> > der Druckerei.
> > - ***Kann die Druckerei Daten, die gemäß der ISO Norm
> angelegt sind,
> > nicht drucken, muss sie den Auftrag ablehnen.***
> >
>
> Genau darin liegt doch das hier diskutierte Problem und die
> Druckerei wird
> erst nach dem Andruck sehen, ob sie den Proof farblich
> erreichen kann.
> Dann sind aber bereits alle Kosten der Plattenherstellung und der
> Maschinen-Stillstandszeit angefallen. Den Drucker möchte ich
> sehen, der
> dann bei kleineren Auflagen noch die Notbremse zieht und den Auftrag
> "ablehnt". Lieber jenseits aller Standards an den
> Farbzonen-Schrauben
> drehen und dann das Papier auch noch opfern in der Hoffnung,
> der Kunde
> wird es vielleicht doch akzeptieren.
>
> Nach der jetzigen Norm und den aktuellen Standards kann z.B. ich als
> Agentur einen Proof erstellen, der gemäß Medienkeil
> nachweisbar OK ist.
> Die Druckerei kan ihrerseits nachweisen, dass sie gemäß PSO druckt.
>
> Dennoch kann das Druck-Ergebnis gemäß der Diskussion hier so
> stark vom
> Proof abweichen, dass der Kunde aufgrund der visuellen
> Unterschiede mit
> großer Wahrscheinlichkeit reklamieren wird.
>
> Der Kunde hat über die Agentur abwickeln lassen. Die Agentur ist
> Vertragspartner. Also wird er Regress an die Agentur stellen.
> Die hat also
> zunächst den Schwarzen Peter und muss sich dann mit der
> Druckerei einigen,
> wer jetzt für den Schaden aufkommen soll.
>
> Für die Lösung dieses Problems habe ich in der ganzen
> Diskussion hier noch
> keinen Ansatz gesehen. Vor einigen Monaten hatte ich in einer
> ähnlichen
> Diskussion geäußert, die Druckerei solle auch den Proof
> erstellen. Denn
> sie wird mit Sicherheit keinen Proof erstellen, den sie später
> drucktechnisch selbst nicht erreichen kann. Wenn der Kunde
> diesen Proof
> abzeichnet und die Druckerei ihren eigenen Proof erreicht, sind alle
> Beteiligten glücklich.
>
> Zumindest wäre das eine Möglichkeit, die bestehenden Standards zu
> respektieren und einzuhalten, andererseits aber zugleich für
> sehr hohe
> Auftrags- und Rechtssicherheit zu sorgen.
>
>
> ......snipp
>
> > Viele Grüße
> > K.Krüger
>
>
>
> Frage: Gibt es Einwände gegen meinen Vorschlag?
>
> --
> Freundliche Grüße aus Stuttgart
>
> Clemens M. Hürten
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> http://www.ideecreativ.de
>
