Hallo Herr Fronia,
meine Anmerkungen finden Sie an der jeweiligen Stelle in Ihrem Text.
Herzlichst,
Florian Süßl
Am 07.02.2005 um 18:59 schrieb Fronia, Tobias:
Hallo Herr Bugai, hallo Herr Süßl,
genau dies wollte ich mit dem Aufruf an die Mitglieder der
Normungsgremien,
sich an dieser Diskussion zu beteiligen (Hallo Herr Dolezalek, hallo
Herr
Schmidt, hallo Herr Meinecke), versuchen zu klären.
Auch wenn die unterschiedlichen TWZs historisch begründet sind, haben
Sie in
meinen Augen gemäß des aktuellen PSO Gültigkeit - und dies auch für
CtP.
Wenn das für die CtP-Hochburgen D/A/CH nicht gilt, und die ATS und
ISO-Profile nicht weltweit allgemein sondern nur hier und für CtP
Anwendung
finden soll, wünsche ich mir einfach nur eine offizielle Bestätigung
des
bvdm, eci und der FOGRA (idealer Weise schriftlich als Aktualisierung
des
PSO) und ich schweige dann für immer stille.
Lieber Herr Fronia - zwecks Klarheit
zugegebenermaßen überspitzt:
Die läppischen 1-2 Prozent Tonwertunterschied die zwischen 60er und
70er Raster auftreten sind die Diskussion nicht wert!
Kann es sein, dass Sie sich als Drucker gezwungen sehen, sich an einem
Punkt der Standardisierung klammern zu müssen, der aus Ihrer Sicht
gerade passend ist und bei anderen Stellen mal eben ein Auge zudrücken
wo es unbequem wird (Tonwertzunahme und Papier)?
Das bitte nicht als Polemik gegen Drucker missverstehen - im Gegenteil!
Drucker die es schaffen - egal welche - Solltonwertzunahmekurve im
Druck innerhalb der zulässigen Toleranzen mit einigermaßen harmonischen
Zunahmekurven zu erreichen und dabei auch die Spreizung sauber
einhalten und die Sollfarborte...
... haben ein riesen Stück Arbeit hinter sich. Dies nicht nur an einer
Stelle auf einem Druckbogen sondern über die Auflage, bei
Folgeaufträgen einzuhalten ist alles andere als leicht.
Im Umkehrschluss:
Die vermeintlich riesigen Toleranzen der Norm auf allen Papieren nicht
perfekt einzuhalten ist kein Anlass für Repros/Kunden/... sofort mit
spitzem Finger auf Drucker zu zeigen sondern schlicht darin begründet,
dass eine Reihe Einflussgrößen mit divenhaftem Verhalten im Zaum zu
halten sind.
Vor diesem Hintergrund erscheint mir die
Rasterweite-Tonwertzunahme-Diskussion mit ein paar Prozent rauf/runter
reichlich übertrieben.
Im PSO 2001 (incl. Aktualisierung 2004) ist im Kapitel 7.1. zu lesen
(Zitate):
- Grundlagen: "Hauptanliegen der Standardisierung ist die
Übereinstimmung
von Andruck/Prüfdruck und Auflagendruck. Damit Reproduktionen
verschiedener
Herkunft problemlos auf einer Druckform verdruckbar sind, ist eine
überbetriebliche Festlegung auf bestimmte Tonwertzunahme-Bereiche
erforderlich. Diese werden sinnvoller weise auf die Kopierart (..) und
Rasterfrequenz bezogen."
- Anforderung: "... Bei direkter Druckplattenbelichtung wählt man
Tabelle
7.1-1 (Positivkopie mit Hinweis auf 60er Raster, TF) oder Tabelle 7.1-2
(Negativkopie mit Hinweis auf 60er Raster, TF), je nachdem , ob man
den
Anschluss an die herkömmliche Arbeitsweise mit Positivkopie ....
erreichen
will. Wenn außerhalb der genannten Tonwertbereiche gedruckt werden
muss,
weil Daten, Filme, Prüfdrucke oder Andrucke nicht den in Kapitel 4
(Anforderung an Daten und Filme - Eindeutige Hinweise auf den 60er
Raster
unter Tabelle 4-2, TF) und 5 (Prüfdruck und Andruck als Grundlage des
Auflagendruck - Eindeutige Hinweise auf den 60er Raster unter
'Anforderungen
an den Digitalprüfdruck - Kontrollmittel' TF) genannten Kriterien
entsprechen, so hat der Druckbetrieb dies nicht zu vertreten. Das gilt
auch
für veränderte Druckbedingungen auf Grund einer Intervention des
Auftragsgebers in der Abstimmphase...."
- Abbildung 7.1-2 und 7.1-3 Zeigen die zu erwartenden TWZ bei
unterschiedlichen Rasterweiten.
Sämtliche numerischen Vorgaben des PSO beziehen sich also auf den 60er
Raster, immer mit dem Hinweis dass mit Anlieferung anderen Daten und
Vorlagen auch mit einem anderen Raster produziert werden darf. ;-)
Für eine Standardisierung der Vorlagen für alle Ausgabewege und
Produktionsbedingungen allgemein, wie es gemäß Ihrer Aussagen das
Bestreben
mit den ISO-Profilen und der ATS zu sein scheint, sind solche Vorgaben
sicherlich hinderlich, nichtsdestotrotz existent. Wenn es aber
tatsächlich
so sein sollte, dass hier eine grundsätzliche Gleichmacherei bei den
Rasterweiten betrieben werden soll, verstehe ich nicht, warum dies im
Zuge
der Erstellung der ATS nicht auch gleich bei den unterschiedlichen
Papiersorten so betrieben worden ist. Auch hier ist dies, abgesehen
von der
Papierfärbung und Unruhe, schließlich denkbar.
Weil für die ATS Referenzdrucke die
ISO 12647-2 galt und gilt.
Es geht hier um Arbeitsmittel zur Umsetzung des PSO/ISO.
Ich sehe nach meinem bisherigen Überblick keine ggf. missverständliche
Information im PSO, die die Abhängigkeit der ATS und ISO-Profile von
der
Rasterweite des 60er Rasters zur Disposition stellt, freue mich aber
auf
mehr Informationen im Zuge der weiteren Diskussion.
dazu wurde nun wirklich
erschöpfend geantwortet.
Zu den unterschiedlichen Papieren gleichen Typs und den resultierenden
Unterschieden bei TWZ und Farbwirkung ist zu sagen, dass hier
differenziert
werden muss. Es gibt sicherlich eine Reihe von Aufträgen, die trotz
existierenden Abweichungen 'good enough' mit der Standard-Kurve
verarbeitet
werden können. Bei anderen wo ein erhebliche größerer
Qualitätsanspruch an
die Übereinstimmung von Proof zu Druck (oder anders herum... ;-) )
erforderlich ist, kommt man um entsprechende Maßnahmen nicht herum.
Einspruch -
dasselbe gilt für 60er/70er - aber das ist ja ebenfalls
schon gesagt...
Nur
reicht bei einem solchen Anspruch eine simple Kurveniteration meist
sowieso
nicht aus, wie in dieser Mailverkehr bereits bestätigt wurde. Mit
Kurven
haben Sie nie eine Chance gehabt, Farbe anzupassen.
Das bedeutet, dass die individuelle Profilierung unumgänglich ist.
Warum
darf sich die Litho und der Druck dann Arbeit und Kosten nicht teilen?
Darum geht
es doch überhaupt nicht.
1. Prüfung der Farbverbindlichkeit des Proofs mittels Medienkeil
2. Prüfung des (Auflagen)drucks über geeignete Kontrollmittel deren
Existenz auf dem Druck natürlich vorauszusetzen ist.
Wenn beide den Standardanforderungen, bzw. den speziell vereinbarten
Vorgaben (dazu zählen nach gängiger Praxis die Sollwerte der
FOGRA-Charakterisierungsdaten) entsprechen: keiner ist 'schuld', der
Kunde mag entscheiden, ob er mit den resultierenden Abweichungen leben
kann, oder die nötigen Korrekturen in Auftrag geben.
Je mehr Geld im Spiel ist, desto empfehlenswerter sind
Proof-/Drucktests *vor* Beginn der Auflagenproduktion. So handhaben wir
das bei anspruchsvollen Aufträgen, bzw. wenn das (Kosten)risiko
unbefriedigender Druckergebnisse zu groß erscheint.
Wenn
sich mit einem Druck möglichst nahe Standard (Extremfälle natürlich
ausgenommen) eine Kurveniteration vermeiden lässt und die deutlich
preiswertere Profilierung für den Proof alle Ansprüche erschlagen kann,
warum soll dem Kunden dieser Kostenvorteil nicht geboten werden?
(Strategie
Hürten)
Gar nichts spricht gegen individuelle Abmachungen. Das sind schlicht
zwei Produktionsweisen die man sauber auseinander halten muss:
1.) Standardisierte Produktion mit verteilten Rollen und Partnern die
ihre Arbeit *ohne* individuelle Tests (und Profilierungen) verrichten
müssen. Wenn ich
2.) 'Hürten'-Weg mit *vor* der eigentlichen Produktion geprüften
Hausstandardprofilen.
Für den ersten Fall gilt der PSO, die ISO.
Einfach eine vielleicht existierende Kurve aus dem Fundus für ein
bisher
unbekanntes Papier auszuwählen, ist nach unseren Erfahrungen nur
eingeschränkt machbar. Denn unbekannte Papiere haben ebenso unbekannte
Verhaltensweisen im Druck. Auch eine vermeidlich gleiche Färbung oder
Oberfläche lässt leider keinen fundierten Rückschluss auf identische
Druckeigenschaften zu.
Siehe oben - erst testen dann wählen;-)
- Jedenfalls nicht im angesprochenen
Qualitätsbereich. Jenseits von diesem reicht dann die Standardkurve
wieder
aus und der Kreis schließt sich.
Zusätzlich ist insbesondere für die von Herrn Süßl beschriebene
Vorgehensweise zu häufig keine Zeit vorhanden, da die Druckerei die
Papierbeschaffung entweder nicht selbst beeinflussen kann, das Papier
zu
zeitnah vor dem Druck geliefert wird, oder, oder, oder... . Ohne einen
Druck
auf Originalpapier kann man ja schließlich nicht sehen, ob die Kurven
passen, oder nicht. Wenn man schon druckt, kann man dann zu unerheblich
höheren Kosten auch gleich den ganzen Weg gemeinsam mit der Litho
gehen.
Der Vorschlag von Herrn Süßl beinhaltet das Ersetzen der Inflation von
propitären ICC-Profilen mit der Inflation von propitären
Transferkurven.
Sie gehen immer von Fall 2 aus.
Den gibt es aber allzu selten!
Wenn die Repro sich nicht mit der Druckerei zwecks (Profil)abstimmung
auf individuelle Druckbedingungen abstimmen kann aber schon mit der
Arbeit beginnen muss, kann dies logischerweise nur mit
'Standard'-profilen geschehen.
In Zukunft natürlich auch dank PDF/X-3 flexibler - mit ausgabeneutralen
Farbdaten nämlich. Aber da sind wir (noch) nicht angekommen.
Das
letztere ist sicherlich mindestens genauso, aber eher schweren zu
händeln,
wie das erstere. Vorteil propitärer Profile gegenüber Transferkurven
ist in
meinen Augen die Tatsache, dass diese vom Lithopartner eindeutig,
sauber
dokumentierbar (Proof-Statuszeile) direkt auftragsbezogen und nicht
wie bei
den Transferkurven prozessbezogen und schwer im Prozess dokumentierbar
zusammen mit anderen Parametern wie Raster, Punktform, Papier, etc. zu
verwalten und zu händeln sind. Die Kollegen auf der Lithoseite werden
das
naturgegeben etwas anders sehen, schließlich dreht sich das ganze auch
um
Thema Verschiebung von Verantwortung hin zum Drucker gegenüber der
klassischen Arbeitsweise.
S.o. - das hat übrigens wenig mit 'schwarzem
Peter'-Schieben zu tun.
Spannend wird die ganze Sache natürlich wenn keine 1 to 1 Beziehung
zwischen
Drucker und Datenlieferant besteht und von identischen Daten bei
mehreren
Druckpartnern produziert werden muss.
;-) eben...
Hier kommt dann die bereits erwähnte
Summierung von zulässigen Toleranzen zum Tragen, von denen Herr Bugai
sicherlich ein Lied singen kann und entsprechende Optimierungen parat
hat.
Gruß, T. Fronia
<-----Ursprüngliche Nachricht-----
<Von: Florian Süßl [mailto:fsuessl@metadesign.de]
<Gesendet: Sonntag, 6. Februar 2005 19:03
<An: eci(a)lists.transmedia.de
<Betreff: Re: [ECI] Prozesskalibrierung
<
<
<Hallo Herr Fronia,
<
<dass im PSO und der zugrunde liegenden ISO 12647-2:2004 immer noch von
<je nach Rasterweite unterschiedlichen Tonwertzunahmen ausgegangen wird
<hat schlicht historische Gründe. Und: Eine Norm muss weltweit gültig
<und anwendbar sein. Hierzulande ist CtP weit verbreitet -
<anderswo eben
<noch nicht.
<
<Was ich an der ganzen Diskussion nicht verstanden habe ist ein anderer
<Punkt den Sie mir aber sicher erklären können;-)
<
<Ich nehme mal an, dass es Ihnen wie vielen anderen Druckern auch geht:
<Unterschiedliche Papiere pro Papiertyp 'sorgen' für mitunter deutliche
<Tonwertzunahmeabweichungen. Wenn Sie sich streng am Standard
<orientieren, kommen Sie also um projektbezogenen Anpassungen der
<Tonwertzunahmen nicht herum.
<
<In routinierte Druckereien - und das gilt vermutlich auch für Sie -
<erarbeitet man einen Satz von CtP-Anpassungen für die
<unterschiedlichen
<Tonwertzunahmen. Liegt die Tonwertzunahme orientiert an den Sollwerten
<zu hoch oder niedrig wird eben mit der entsprechen Kurve ausgeglichen.
<Ob die Abweichung dann vom Papier oder einer anderen Rasterweite
<verursacht wird, ist ziemlich egal.
<
<Der Einfluss des Bedruckstoffs auf die Tonwertzunahme *bei
<unveränderter Rasterweite* ist zumindest meiner Erfahrung nach
<mindestens so hoch, wie der Wechsel vom 60er auf den 70er Raster. Zu
<den von Ihnen offensichtlich wieder gewünschten Profilen für höhere
<Rasterweiten kommen dann also noch die Varianten für papierbedingte
<Tonwertzunahmeunterschiede. Wollen Sie das wirklich?
<
<
<Herzlichst,
<Florian Süßl
<
<
<Am 06.02.2005 um 14:51 schrieb Sascha Bugai:
<
<> Hallo Herr Fronia,
<>
<> ich glaube Sie unterliegen einem grundsätzlichem
<Missverständnis. Der
<> PSO sagt aus, dass mit Zunahme der Rasterweite sich bei
<einer gleichen
<> linearen Belichtung proportional die TWZ im Druck erhöhen und somit
<> unterschiedliche Druckkennlinien resultieren. Aber, das hat doch gar
<> nichts mit meiner eigentlichen Aussage zu tun?!
<>
<> Wenn ein Standard-Profil ein bestimmtes TWZ-Verhalten
<beschreibt (wie
<> z. B. die ISO-Profile), dann sind diese TWZ generisch zu
<verstehen, d.
<> h. unabhängig von der Druckbedingung. Ansonsten drucken Sie je nach
<> Raster gleiche Tonwerte in unterschiedlichen Helligkeiten.
<Wenn Sie z.
<> B. im 60er Raster ein Ton mit 55 % drucken, dann wollen Sie
<doch (bei
<> gleicher Vorlage) auch im 80er Raster den Ton mit 55 % drucken.
<> Andernfalls hätten Sie ein Problem mit Ihrem Kunden. Also
<müssen Sie -
<> wohl oder übel - die TWZ entsprechend der Druckkennlinie
<kompensieren.
<> Sie sind doch sonst auch immer so genau ... ;-))
<>
<> Es führen doch letztendlich nur zwei Wege "nach Rom":
<>
<> (A) Sie passen wie oben beschrieben Ihre Druckgradation an
<die Repro an
<> (d. h. Sie führen eine Prozesskalibrierung durch)
<>
<> oder
<>
<> (B) Sie passen die Repro an Ihre Druckgradation an
<> (d. h. Sie profilieren Ihre Druckmaschine)
<>
<> Allgemein und nicht nur von mir wird natürlich Version (A) als
<> Standard empfohlen. Mit Heidelberg Supercolor u. Ä.
<funktioniert auch
<> Version (B).
<>
<> Aber, Sie wollten doch einen Standard, oder?
<>
<> Viele Grüße
<> ---
<> Sascha Bugai
<> Greenhouse Publishing GmbH
<> Grabenstrasse 25
<> D-20357 Hamburg
<> Telefon: 040-80 90 84-806
<> Fax: 040-80 90 84-889
<> Internet:
www.ghpb.de
<>
<>
<>
<>> Von: "Fronia, Tobias" <t.fronia(a)neef-stumme.de>
<>> Datum: 5. Februar 2005 16:15:43 MEZ
<>> An: eci(a)lists.transmedia.de
<>> Betreff: AW: AW: [ECI] Unterschiede der Lab-Werte PSO vs.
<>> Medienkeil-Excel Tabe
<>> Antwort an: eci(a)lists.transmedia.de
<>>
<>>
<>> Hallo Herr Bugai,
<>>
<>> trotz meinen Zweitjob halte ich mich doch für einen recht
<>> aufmerksamen Leser
<>> der Liste. ;-)
<>>
<>> Aus welchem Grund sollten die Rasterweiten unabhängig von der
<>> Erstellung der
<>> Referenzdrucke betrachtet werden? Dass hier der 60er Raster
<und nicht
<>> der
<>> mittlerweile weiter verbreitete und in beide Richtungen flexiblere
<>> 70er
<>> Raster gewählt wurde, kann ich unter logischen Gesichtspunkten noch
<>> verstehen, da alle Kontrollmittel der FOGRA historisch auf dem 60er
<>> Raster,
<>> runder Punkt, aufbauen. Ich habe es so verstanden, dass der PSO auf
<>> die
<>> Bedingungen der Plattenkopie per Film aufsetzt. Schließlich
<hätte der
<>> Standard ja sonst eine lineare Übertragung der Rasterwerte
<von Daten
<>> bis zum
<>> Druck oder einen anderen, einfacheren Weg der Tonwertübertragung
<>> vorschreiben können.
<>> Da bei CTP nun der Quadrant für die Übertragung von Film auf Platte
<>> fehlt,
<>> übernimmt die Transferkurve im RIP die Anpassung der Effekte
<>> (Unterstrahlung, Lichtfang etc.) von der Filmbelichtung.
<>> Diese Effekte bei der Filmbelichtung unterscheiden sich aber nun
<>> einmal bei
<>> unterschiedlichen Rasterweiten z.T. deutlich. Die resultierenden
<>> unterschiedlichen Niveaus der Verläufe der Rasterstufen sind im PSO
<>> dokumentiert (Seite wird Montag nachgeliefert). Selbstverständlich
<>> ergeben
<>> sich hierbei unterschiedlichen Helligkeiten und Farben. So war es
<>> auch zu
<>> Zeiten des Films, auf denen der PSO basiert.
<>> Das soll nun aber nicht mehr für die Produktion mit CtP in
<>> Rasterweiten
<>> jenseits des 60er Raster gelten ?!? Wenn das tatsächlich so ist,
<>> würde ich
<>> mich über eine definitive Bestätigung der mitlesenden
<>> Verantwortlichen in
<>> den regelgebenden Organisationen und eine Richtigstellung in der
<>> nächsten
<>> Aktualisierung des PSO freuen.
<>>
<>> Gruß, T. Fronia
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