August 2004 - ECI - lists.callassoftware.com

RE: [ECI] Gamut-Warning->RI Entscheidung

by Bestmann, Guenter RD-PN32

Hallo Herr Homann, Heidelberg hat in seiner aktuellen CMM ein Verfahren zur Tiefenkompensation ähnlich dem von Adobe integriert. Der SuperColor Nachfolger heißt Prinect Color Editor und hat diese Tiefenkompensation integriert. Eine Demoversion ist hier downloadbar: http://www.heidelberg.com/www/pages/content.jsp?contentID=4338 Viele Grüße Günter Bestmann ------------------------------------------------------------------------------------ Dr. Günter Bestmann Heidelberger Druckmaschinen AG Sheetfed R&D Prinect Dr.-Hell-Straße 24107 Kiel Tel.: +49 (0) 431/3863887 Mail: Guenter.Bestmann(a)Heidelberg.com <mailto:Guenter.Bestmann@Heidelberg.com> -----Original Message----- From: eci-admin(a)lists.transmedia.de [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de] On Behalf Of Jan-Peter Homann Sent: Friday, August 27, 2004 3:15 PM To: eci(a)lists.transmedia.de Subject: Re: [ECI] Gamut-Warning->RI Entscheidung Hallo Liste Von vielen Seiten war der Wunsch nach Smart CMM´s genannt, die bei Bilddaten den tatsächlichen Gamut des Bildes mit einbeziehen. Auf der DRUPA wurden zwei Systeme gezeigt, die in dieser Richtung schon recht fortgeschritten schienen: FUJI hat einen ColorServer für die grafische Industrie gezeigt, der ICC-basiertes Colormanagement mit den Bildoptimierungs-Algorithmen der digitalen Mini-Labs verheiratet hat. Hier hieß es explizit, dass das Gamutmapping on the fly berechnet wird. Kodak hat ebenfalls einen ColorServer gezeigt, der eine Weiterentwicklung der Imation CMM beinhaltet, die ebenfalls stark in diese Richtung geht. Beide Lösungen sind aber recht teuer, lohnen sich nur für roße Mediendienstleister und sind meines Wissens noch nicht verfügbar. Wer mit heutiger Technologie ein Höchstmaß an Automatisierung erreichen will, sollte aus meiner Sicht die Grundausarbeitung des RGB Bildes mit einem CMYK Softproof und relcol.Tiefenkompensierung (TK)machen. Wenn es vorkommt, das bei einigen wenigen Bildern Farbbereiche zu gesättigt sind, dann sollte dies einmalig per Hand und Auge auskorrigiert werden. Dieses so erzeugte Masterbild, kann dann weitesgehends automatisch weiterverarbeitet werden. Die Tiefenkompensierung ist übrigens ein ausgesprochen intelligent programmierter Algorithmus. Ausgehend vom Unterschied des Schwarzpunktes von Quelle und Ziel wird auch das Gamutmapping der gesättigten Farben berechnet. Dieses kann dann sowohl komprimieren, als auch expandieren. Wenn Quellprofil und Zielprofil von beliebigen Herstellern stammen, dann wird über die Methode relcol mit TK ein sehr einheitliches Gamutmapping erreicht, während beim perzeptiven Intent in diesem Fall deutlich größere Unsicherheiten vorhanden sind. Adobe hat übrigens dem ICC den Algorithmus für Tiefenkompensierung zur Verfügung gestellt. Wenn wir Anwender diese jetzt auch in RIP-Softwares, ColorServern oder DeviceLink-profilen haben wollen, müssen wir gemeinsam Druck machen. Ich selber wünsche mir den Haken für ICC/Adobe Tiefenkompensierung z.B. in folgenden Produkten: - sämtliche RIPs für Fotografen - sämtliche RIPs für den Largeformat Druck - Gretag Macbeth iQueue - Gretag-Macbeth Profilemaker DeviceLink-Modul - Heidelberg Supercolor Nachfolger (Wie lautet jetzt eigentlich die endgültige Produktbezeichnung ?) :-) Jan-Peter Homann colormanagement.de ---------- fon/fax +49 30 611 075 18 Jan-Peter Homann ------------- mobile +49 171 54 70 358 Kastanienallee 71 ------- http://www.colormanagement.de 10435 Berlin --------- mailto:homann@colormanagement.de _______________________________________________ ECI mailing list ECI(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci

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RE: [ECI] Gamut-Warning->RI Entscheidung

by Bestmann, Guenter RD-PN32

Hallo, bei PrintOpen werden die Einstellungen für den Farbaufbau in perzeptual und relative gleichartig berücksichtigt. Wenn man die Graubalance ansieht muss man berücksichtigen, das die Kurven nur bis zu einem bestimmten Tiefenwert definiert sind. 4 x 100% Prozessfarben CMYK ergeben ein L* von etwa 12 bei ISOcoated sowie einen Farbstich. Alle Werte zwischen dem dunkelsten neutrale Schwarz und L* = 0 sind Werte die durch ein Clipping entstehen und zu einem neutralen Schwarz führen. Dies Verhalten ist zunächst immer etwas irritierend, da man ja aus der Literatur immer so schön idealisierte Kurven der Graubalance kennt. Wenn man sich statt des Grauverlaufes mal Verläufe in Richtung Rot oder Grün etc ansieht, wird man überrascht sein über die krummen Verläufe die außerhalb des realen Druckfarbraums entstehen. Diese Wertebereiche werden aber bei ordnungsgemäßer Verwendung der relativen Tabelle (z.B. beim Proofen) nicht angesteuert. Man sollte sich über diese Verläufe bitte keine Gedanken oder Sorgen machen. Viele Grüße Günter Bestmann -----Original Message----- From: eci-admin(a)lists.transmedia.de [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de] On Behalf Of Ulf Wittenberg Sent: Friday, August 27, 2004 3:05 PM To: eci(a)lists.transmedia.de Subject: Re: [ECI] Gamut-Warning->RI Entscheidung Wo wir geradeso schön bei den RIs sind, erlaube ich mir in diesem Thread mal eine kleine Zwischenfrage: Wie ergeben sich die je nach Profilierungspaket unterschiedlich stark ausfallende Unterschiede im Schwarzaufbau zwischen perz. und rel. farbm.? Beispiel ISO coated mit PrintOpen 4.0.52: Starker Gelb-Abfall in den Tiefen, Kurve verläuft da mit Buckel. ISO coated mit Profilemaker 5.0.1: Effekt ähnlich, aber weniger ausgeprägt, läuft glatt wagerecht aus. Die getroffenen Einstellungen für UCR/GCR und Gesamtfarbauftrag ergeben sich auch nur bei Verwendung des perz. RIs, bei dem die Kurven auch schön harmonisch und nachvollziehbar verlaufen. Deshalb habe ich und viele Litho-Operators oftmals ein ungutes oder zumindest unsicheres Gefühl bei rel. farb. Wieso, warum, weshalb? :-) Danke für jede Meinung, Einsicht, etc. **************************************************************** Ulf Wittenberg Dipl.-Ing. (FH) Druck- u. Medientechnik Wiclefstr. 28 10551 Berlin Fon: (0 30) 36 75 18 18 Mobil: (01 74) 6 70 36 38 Fax: (0 12 12) 5 13 13 75 67 _______________________________________________ ECI mailing list ECI(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci

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Re: [ECI] Gamut-Warning->RI Entscheidung

by Ulf Wittenberg

Wo wir geradeso schön bei den RIs sind, erlaube ich mir in diesem Thread mal eine kleine Zwischenfrage: Wie ergeben sich die je nach Profilierungspaket unterschiedlich stark ausfallende Unterschiede im Schwarzaufbau zwischen perz. und rel. farbm.? Beispiel ISO coated mit PrintOpen 4.0.52: Starker Gelb-Abfall in den Tiefen, Kurve verläuft da mit Buckel. ISO coated mit Profilemaker 5.0.1: Effekt ähnlich, aber weniger ausgeprägt, läuft glatt wagerecht aus. Die getroffenen Einstellungen für UCR/GCR und Gesamtfarbauftrag ergeben sich auch nur bei Verwendung des perz. RIs, bei dem die Kurven auch schön harmonisch und nachvollziehbar verlaufen. Deshalb habe ich und viele Litho-Operators oftmals ein ungutes oder zumindest unsicheres Gefühl bei rel. farb. Wieso, warum, weshalb? :-) Danke für jede Meinung, Einsicht, etc. **************************************************************** Ulf Wittenberg Dipl.-Ing. (FH) Druck- u. Medientechnik Wiclefstr. 28 10551 Berlin Fon: (0 30) 36 75 18 18 Mobil: (01 74) 6 70 36 38 Fax: (0 12 12) 5 13 13 75 67

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Re: [ECI] Gamut-Warning->RI Entscheidung

by Ulf Wittenberg

Mit der Definition eines neuen RIs wäre es bei der dynamischen Anpassung der Farbraumkompression im perzeptiven RI meinem Verständnis nach nicht getan. Die Analyse des tatsächlich genutzten Gamut eines Bildes müsste von der CMM durchgeführt werden. Zu diesem Thema gab es auch auf der Colorsync-User Liste diverse Diskussionen. Leider besteht aber immer noch das alte Konzept der "Smart Profiles/Dumb CMM": Alle Infos finden sich im Profil, die CMM rechnet basierend darauf einfach nur um. Das es auch anders zu gehen scheint, zeigt schon Steve Uptons ColorThink, das für ein Bild tausende von Farbpunkten und deren Lage im Profilfarbraum anzeigen kann, inkl. Vektordarstellung der stattfindenden Verschiebung beim Gamutmapping. Der statische perzeptive RI wurde vielleicht aus Rücksicht auf die notwendige Rechenkapazität bei dynamischen Mapping gewählt - das sollte doch heute wohl locker machbar sein, oder? Warum noch kein Hersteller etwas derartiges anbietet, würde mich doch wirklich brennend interessieren. Allerdings müssten da auch alle zusammenarbeiten, von den Herstellern der Profilierungssoftware bis zur den CMMs von z.B. Adobe und Apple, denn die Architektur würde völlig erneuert werden müssen. Nichtsdestotrotz hätte ich eine solche Lösung gerne, asap! ;-) Soviel zu meinen leider natürlich durch keinerlei Programmierkenntnisse getrübten Gedanken zu dem Thema. **************************************************************** Ulf Wittenberg Dipl.-Ing. (FH) Druck- u. Medientechnik Wiclefstr. 28 10551 Berlin Fon: (0 30) 36 75 18 18 Mobil: (01 74) 6 70 36 38 Fax: (0 12 12) 5 13 13 75 67

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Gamut-Warning->RI Entscheidung

by Claas Bickeböller

Hallo ECI Gemeinde, ich habe da ein Gedankenkonstrukt im Kopf, welches ich gerne diskutieren würde. Wenn ein Bild in einem Quellfarbraum kodiert ist, der in allen Ausdehnungen größer als mein Zielfarbraum ist, ist es doch angebracht mit perzeptivem RI zu konvertieren. Ist dieses Bild aber nur in z.b. Wide Gamut RGB kodiert, hat aber faktisch nur Farbwerte die sRGB oder kleiner entsprechen, kann ich besser rel. farbmetr. wandeln, da dann keine unnötigen Farbverschiebungen in Motivfarben auftreten und nur Farbwerte geclippt werden, die sowieso nicht im Motiv vorkommen. Dies kann ich anhand des Gamut-Warning in Photoshop testen, richtig? Nun meine Idee: Es müsste doch möglich sein, eine Art if-Schleife zu konstruieren, die folgendermaßen aussehen müsste: if PS Gamut-Warning = true then RI:perceptual else RI:rel.farbmetrisch mit Tiefenkompensierung Natürlich geht dies nicht in Photoshop. Hintergrund ist, dass ich automatisiert von ECI-RGB -> ISOwebcoated möchte, ohne generell perceptual zu verwenden, sondern, falls o.g. Motiv vorliegt, rel.farbmetrisch mit Tiefenkompensierung. Ist mein Gedankengang korrekt, dass sobald PS Gamut-Warning gibt, perceptual angebracht ist ansonsten rel.farbmetrisch funktioniert, oder habe ich etwas übersehen? Viele Grüße Claas Bickeböller

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AW: [ECI] Errechnung des Farbraumes aus dem Profil

by Edgar Loser

Hallo Herr Bickeböller, > ich habe eine mathematische Frage. > > Es gibt ja bekanntlich Matrix als auch LUT Profile und Kombis daraus. > Diese beschreiben eindeutig den Farbraum. > > Wie wird dieser interpoliert? > Handelt es sich um festgeschriebene Interpolationsalgorhitmen? > Wenn ja, wie sehen diese aus. So weit mir bekannt, sind die Interpolationen nicht durch Vorgaben der ICC festgeschrieben. Es gibt mehrere Möglichkeiten wie eine solche Interpol. geschehen kann, welche sich insbesondere bei mehrdim. Räumen bezüglich des Ergebnisses und vor allem in Bezug auf den Rechenaufwand unterscheiden. Allgemein kann gesagt werden, dass linear interpoliert wird, und nicht etwa mit Spline, bikubisch oder sonstwie nichtlinear. Beispiel im eindim. Fall: Sie haben eine Funktion von x nach f(x) und kennen von dieser Funktion deren Wert an drei Stellen, also fuer die drei x Werte x1, x2 und x3 gibt sind die werte f1, f2 und f3 bekannt. Wenn Sie nun den f Wert fuer einen x wert zwischen x1 und x2 oder zwischen x2 und x3 berechnen wollen, dann liegt dieser genau auf der Geraden zwischen den Punkten (x1,f1) und (x2,f2) (bzw (x2,f2) und (x3,f3). Die resultierende Funktion hat einen Knick (aber keinen Sprung) bei (x2,f2). Das war der Fall eindim. nach eindim. (z.B. eine Graustufe in eine andere Graustufe umrechnen). Wenn Sie nun eindim. nach mehrdim. rechnen wollen, haben sie fast den gleichen fall wie oben, aber nicht mehr nur eine Funktion f sondern gleich mehrere z.B. C(x), M(x), Y(x) und K(x) und Ihnen sind die Punkt C1, C2, C3, M1, M2, M3... jeweils an den Stellen x1, x2 und x3 bekannt. Der Fall mehrdim. nach mehrdim (z.B. RGB nach CMYK) ist komplizierter: man macht hierbei für z.B. vier Ausgangsgroessen ( bei CMYK) die vier Interpolationen von RGB nach C, von RGB nach M, RGB nach Y und RGB nach K. Schwierig sind aber diese einzelnen Interpolationen: Beschränken wir uns zunächst auf den Fall zweidim. nach eindim. Sie kennen also eine Funktion f(x,y) an mehreren Stellen, die alle in einem regelmässigen quadratischen Gitter liegen also den Wert von f an den Stellen (x1,y1), (x1,y2), (x1,y3), (x2,y1), (x2,y2), (x2,y3), (x3,y1), (x3,y2), (x3,y3). Man kann sich die Funktion f wie ein Gebirge (Relief) vorstellen und man kennt die Höhe des Gebirges nur an Gitterstellen eines Koordinatengitters. Dieses Gitter wird nun in Zellen zerlegt (verlgleichbar zu den Intervallen von oben): also 1. Zelle ist die mit den Ecken bei (x1,y1), (x1,y2), (x2,y1) und (x2,y2). Es gibt nun zwei Möglichkeiten wie vorgegangen werden kann: bilineare Interpolation, oder lineare Interpol. in einem der beiden Dreiecke in welche die quadratische Zelle zerlegt werden kann. Bei der bilinearen interpol. werden alle vier Eckpunkte berücksichtigt, man erhält innerhalb des quadratischen Zelle einen glatten Verlauf ohne Knicke und Kanten. Man kann aber auch die quadratische Zelle in zwei Dreiecke zerlegen und die Funktion direkt linear interpolieren, d.h. der Funktionsverlauf innerhalb eines solchen Dreiecks ist eine ebene Fläche und nicht eine "geschwungene" Ebene (ähnlich dem Dach des münchner Olympiastadions) wie bei der bilinearen Interpol. Die Dreieckszerlegung ist aber nicht eindeutig, und je nach Zerlegung erhält man unterschiedliche Ergebnisse: Im einen Fall zieht man eine Gerade zwischen den Punkten (x1,y1) und (x2,y2) oder durch (x1,y2) und (x2,y1). Die lineare Interpolation hat aber genau entlang dieser Geraden einen Knick!. Im dreidim. Fall wird's noch komplizierter, da gibt's einerseits die Möglichkeit der trilinearen Interpolation zwischen allen acht Würfelecken einer Elementarzelle und der Zerlegung einer solchen Zelle in 6 sog. Tetraeder in welchen zwischen 4 Eckpunkten interpol. wird. Auch diese Tetraederzerlegung ist, analog zur obigen Dreieckszerlegung, nicht eindeutig und hat natuerlich Einfluss auf das Ergebnis, ist aber erheblich schneller zu berechnen. Im vierdim. Fall ist der Performance Unterschied noch extremer und deshalb verwenden die meisten ColorManagement Engines (z.B. die in Windows, oder die von Kodak) die Zerlegung in Dreiecke/ Tetraeder / 4D-5-EckSimplices. > Weiterhin interessiert mich, wie aus einem n-dimensionalen Körper > in einen n+1 Körper (also RGB->CMYK) siehe oben: man hat die 4 Funktionen RGB -> C RGB -> M RGB -> Y RGB -> K > umgerechnet wird. Auf color.org habe ich nichts dazu gefunden. > > Ist diese Mathematik trivial oder für einen selbst begabten > Nicht-Mathematiker völlig abgehoben? eigentlich nicht, aber in reinem Text etwas schwierig darzustellen, mit Händen und Füssen und einem Blatt Papier wär's einfacher ;-) hab jetzt erst mal Hunger Mahlzeit Edgar Loser

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RE: [ECI] Errechnung des Farbraumes aus dem Profil

by Bestmann, Guenter RD-PN32

Hallo, Das ist eine komplizierte Frage, hier nur einige Andeutungen: Ein Matrix-Profil besteht aus drei 1-dimensionalen Luts oder Gamma-Koeffizienten und einer 3 x 3 Matrix. Alle Zahlenwerte haben eine 16 Bit Auflösung und sind Ganzzahlen oder Festkommazahlen. Details liefert die ICC-Profilformat-Spezifikation, die von www.color.org heruntergeladen werden kann. Es werden hier auch Details zur Transformation angegeben und zwar sowohl für die Vorwärts- als auch Rückwärtsrichtung. Ein Lut-Profil besteht aus drei 1-dimensionalen Luts, einer N-dimensionalen Lut und N 1-dimensionalen Luts. In den 1-dimensionalen Luts muss in aller Regel linear zwischen den Werten (8 oder 16 Bit) interpoliert werden. In den N-dimensionalen Luts wird entweder die Tetraeder-Interpolation oder eine N-lineare Interpolation verwendet. Details hier zu erklären würde zu weit führen, dazu muss man die einschlägige Fachliteratur oder Patente (es gibt tatsächlich Software-Patente!) konsultieren. Kombis aus Lut und Matrix gibt es auch, sie sind aber eher selten und sind dann eine Mischung aus dem oben beschriebenen. Wenn man von RGB nach CMYK transformiert, führt man die Interpolation in einem Lut-Profil einfach 4-mal durch, RGB nach C, RGB nach M usw. Ein durchschnittlich begabter Mathematiker oder Ingenieur kann die Mathematik durchaus bewältigen. Es ist nichts geheimnisvolles daran, man muss nur viele Details beachten bezüglich Geschwindigkeit und Genauigkeit, da es aus Performance-Gründen notwendig ist viele Operationen in Ganzkommarechnung durchzuführen. Viele Grüße Günter Bestmann ------------------------------------------------------------------------------------ Dr. Günter Bestmann Heidelberger Druckmaschinen AG Sheetfed R&D Prinect Dr.-Hell-Straße 24107 Kiel Tel.: +49 (0) 431/3863887 Mail: Guenter.Bestmann(a)Heidelberg.com <mailto:Guenter.Bestmann@Heidelberg.com> -----Original Message----- From: eci-admin(a)lists.transmedia.de [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de] On Behalf Of Claas Bickeböller Sent: Friday, August 27, 2004 11:56 AM To: ECI Subject: [ECI] Errechnung des Farbraumes aus dem Profil Hallo Liste, ich habe eine mathematische Frage. Es gibt ja bekanntlich Matrix als auch LUT Profile und Kombis daraus. Diese beschreiben eindeutig den Farbraum. Wie wird dieser interpoliert? Handelt es sich um festgeschriebene Interpolationsalgorhitmen? Wenn ja, wie sehen diese aus. Weiterhin interessiert mich, wie aus einem n-dimensionalen Körper in einen n+1 Körper (also RGB->CMYK) umgerechnet wird. Auf color.org habe ich nichts dazu gefunden. Ist diese Mathematik trivial oder für einen selbst begabten Nicht-Mathematiker völlig abgehoben? Viele Grüße Claas Bickeböller _______________________________________________ ECI mailing list ECI(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci

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Re: [ECI] Gamut-Warning->RI Entscheidung

by Thomas Richard

Hallo, >> >>Ich stelle mir im Expertenmodus einen Schieberegler vor. >>der geht von Perzeptiv bis rel. farbmetrisch mit einer (oder mehreren) Markierung, wo für das aktuelle Motiv die Farbumfagswarnung einsetzen würde. > >Aber ein Schieberegler widerspricht doch wieder dem Automatisierungsgedanken dahinter. >Ich interessiere mich nicht für aktuelle Motive, sondern ich möchte, dass ein Automatismus greift, >der allein aufgrund des Motiv-Gamuts arbeitet und dann entscheidet wie gewandelt wird, oder besser >einen RI der wie von Herrn König beschrieben im Automatikmodus arbeitet um sagen wir 50 Bilder >on the fly wandelt ohne nur perzeptiv zu verwenden. Na wenn die Markierung schon drin ist, sollte sie im 'nicht frei Entscheidungs-Modus' genau dafür zu gebrauchen sein. Denn wenn die Marke auf dem rel. Farbmetrisch Ende der Schiebers zu liegen kommt (es also keine Farbumfangswarnung für das Motiv gibt), ist es ja trivial. Da wäre dann auch der Ansatz für eine Halbautomatik: Wenn keine Verluste, dann rel. FM. ohne weiteren Dialog, wenn mehr als x% der Fläche perz. erfordern oder DeltaE >y dann Nachfrage. MfG Thomas Richard

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Errechnung des Farbraumes aus dem Profil

by Claas Bickeböller

Hallo Liste, ich habe eine mathematische Frage. Es gibt ja bekanntlich Matrix als auch LUT Profile und Kombis daraus. Diese beschreiben eindeutig den Farbraum. Wie wird dieser interpoliert? Handelt es sich um festgeschriebene Interpolationsalgorhitmen? Wenn ja, wie sehen diese aus. Weiterhin interessiert mich, wie aus einem n-dimensionalen Körper in einen n+1 Körper (also RGB->CMYK) umgerechnet wird. Auf color.org habe ich nichts dazu gefunden. Ist diese Mathematik trivial oder für einen selbst begabten Nicht-Mathematiker völlig abgehoben? Viele Grüße Claas Bickeböller

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Schwarzaufbau Profilierung Ultrachrome

by Jan-Peter Homann

Hallo Liste Traditionell wurden Proofmedien bisher mit einem kurzen schmalen Schwarz profiliert, um "Peppering Effekte" durch schwarze Druckpunkte zu vermeiden. Bei Epson Ultrachrome-Druckern scheint es mir dagegen angebracht zu sein, mit einem langen breitem Schwarz (GCR) zu arbeiten, um visuell auftretende Farbstiche bei messtechnisch korrekten Proofs zu minimieren. (Das geht natürlich nur bei Softwares, die eine CMYK-profilierung zulassen, und nicht bei der Profilierung über den Druckertreiber) Wie sehen die Erfahrungen der anderen Listenteilnehmer aus ? Danke :-) Jan-Peter -- colormanagement.de ---------- fon/fax +49 30 611 075 18 Jan-Peter Homann ------------- mobile +49 171 54 70 358 Kastanienallee 71 ------- http://www.colormanagement.de 10435 Berlin --------- mailto:homann@colormanagement.de

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