RE: Antwort: [ECI] Norm in der Druckindustrie CMYK
by Bestmann, Guenter RD-PN32
Hallo Herr Flachsbart,
"zu den internen Vorgängen bei der Profilierung können sicherlich Herr Dr. Bestmann und Herr Koch mehr sagen?"
ich könnte schon etwas dazu sagen, aber im Moment fällt mir nichts Gescheites ein ;-)
Aber ein paar Anmerkungen zu anderen Punkten habe ich schon:
Es gab in der Vergangenheit durchaus Ansätze zu einem "neutralen" CMYK, bezogen auf einen spezifischen Druckprozess (Offset, Gravur). Hier hat man mit den drei Buntfarben CMY gearbeitet und das K nicht verwendet. Es wurde also eine RGB nach CMY Umsetzung durchgeführt. In diesem Farbraum wurde dann retuschiert und montiert. Erst bei der endgültigen Druckausgabe hat man dann ein Schwarz hinzugerechnet (Skelett/GCR/UCR etc). Dieses Verfahren hat sich aber nicht durchgesetzt, da es doch sehr proprietär war.
In den üblichen Testcharts (ECI2002) gibt es einen (1) 400%-Wert. Der nächst dunkle Wert ist 385% und taucht drei mal auf. Prozesse wie der Digitaldruck (Laserdrucker) haben eine eingebaute Begrenzung, da es bei solchen Feldern unter Umständen zu einer Beeinträchtigung/Beschädigung der Maschine kommen könnte. Das stört hier aber nicht, da diese Prozesse sowieso nicht mehr als 280% o.ä. Flächendeckung drucken und "Fehler" in den Messwerten der Tiefe keine Rolle spielen (diese Werte werden ja nie gedruckt).
Der 400%-Wert ist nicht unbedingt der "schwärzeste" Wert, wohl aber der dunkelste. Ein neutrales maximales Schwarz liegt je nach Prozess bei 100/90/80/100 (wg. Graubalance). Damit eine maximale Flächendeckung von z.B. 320% im Grau erreicht wird, ist es machmal notwendig, bei der Profilierung 340% anzugeben. Dies wurde hier aber schon öfters diskutiert.
In den CMYK-Trommelscannern (Hell DC3000 etc) wurde standardmäßig mit Skelettschwarz mit Kmax = 85% gearbeitet. Gleichzeitig wurde für CMY eine Begrenzung auf 95% eingestellt (außer bei reinen Farben). In Summe erhielt man dann eine max. FD von 370%, unter Berücksichtigung der Graubalance sogar etwas weniger auf der Grauachse. Man konnte auch UCR/GCR Einstellungen vornehmen, dann wurden die Separationstabellen bei der Ausgabe umgerechnet.
Viele Grüße
Günter Bestmann
-----Original Message-----
From: eci-admin(a)lists.transmedia.de [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de] On Behalf Of Bernd.Flachsbart(a)koehler-lippmann.de
Sent: Tuesday, August 17, 2004 8:52 AM
To: eci(a)lists.transmedia.de
Subject: Antwort: [ECI] Norm in der Druckindustrie CMYK
Hallo Herr Lowicki,
wenn man sich von der Farbtheorie her nährt haben Sie natürlich recht, hätten wir Idealfarben, dann würden drei Farben und damit 300% FDS genügen.
Ich bin gedanklich aus der anderen Richtung gekommen und habe ein 4-farbiges Druckverfahren einfach mal als gegeben hingenommen. Nehmen wir weitherhin an, wir würden dieses Druckverfahren mit einem (theoretischen) Testchart profilieren, welches auch die Kombination 100/100/100/100 enthält. Wenn man mal Farbannahmeprobleme außen vor läßt, müsste ja eigentlich 100/100/100/100 der Schwarzpunkt (maximal erreichbare "Tiefe") dieses Druckverfahrens sein. Das würde dann dazu führen, dass ohne eine Beschränkung der FDS über den Farbsatzaufbau wie UCR/GCR ein CMM System den Schwarzpunkt des PCS (Lab 0/0/0) mit perceptual rendering intent auf eben diesen Punkt abbilden würde.
Zugegeben ist das natürlich völlig hypothetisch und in der Praxis so nicht realisierbar. Mir ging es nur darum dass ich mit vier Kanälen theoretisch 400% FDS erhalte. Die Reduzierung der FDS wird sinnvollerweise da durchgeführt, wo man sie am wenigsten sieht, also in der Tiefe durch Entfernen von Buntfarbe unter Schwarz (UCR) oder Ersetzung des Grauanteils der Tertiärfarben durch Schwarz (GCR). Insofern habe ich einen Widerspruch in der Aussage "Beschränkung der FDS aber kein UCR/GCR" empfunden...
Ihre Argumentation: Wir haben drei Primär-Farben und fügen Schwarz bis zur max. FDS hinzu.
Meine Argumentation: Wir haben aufgrund der "suboptimalen" Primärfarben CMY vier Farben und entfernen Buntfarben bis zur max. FDS.
Henne-Ei Problem?
Ich hatte den Eindruck, dass beim Colormanagement durch das Prinzip der Profilierung die Drei-Farben Theorie der Altvorderen nicht mehr so die Rolle spielt: Etwas vereinfacht ausgedrückt werden ja einfach alle möglichen CMYK-Kombinationen gedruckt und daraus der Device-Farbraum berechnet. Aber zu den Software internen Vorgängen bei der Profilierung können sicherlich Herr Dr. Bestmann und Herr Koch mehr sagen?
Auf jeden Fall eine spannende Fragestellung :-)
viele Grüße,
Bernd Flachsbart
--
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"Daniel Lowicki" <daniel(a)lowicki.de>
Gesendet von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
16.08.2004 17:04
Bitte antworten an eci
An: <eci(a)lists.transmedia.de>
Kopie:
Thema: Re: Antwort: [ECI] Norm in der Druckindustrie CMYK
Hallo Herr Flachsbart,
das ist m.E. nicht der richtige Ansatz. In der Theorie ergibt ein RGB 000
100 C, M und Y und somit maximal 300 Prozent Flächendeckung.
Wir haben keine Optimalfarben also erreichen wir so keine
ausreichende Dichte für den hochwertigen Bilderdruck.
Erst durch das hinzufügen von K erzielt man dann eine Dichte,
die adäquat für die Bildreproduktion ist. K wird im Maximalfall
nur in den Tiefen hinzugefügt - es findet dabei keine Farbrücknahme
statt (keine Ersetzung von Buntgrau durch Schwarz). Dies nennt
man Buntaufbau bzw. Skelettschwarz und es hat (noch) nichts mit UCR
und GCR zu tun. Üblicherweise liegen die Maximalwerte aus der
"alten" Repro um 320-330 Prozent maximal. Heute stellt man mutiger
Weise in Profilen 350% ein - alten Repro-Hasen (ich bin keiner)
halten das für viel zu viel. Colormanager argumentieren damit,
dass RGB 000 sowieso nie vorkommt. Die Erfahrung zeigt offenbar,
dass man so arbeiten kann.
Will man die Grauachse stabilisieren und die Flächendeckungssumme
steuern greift man zu UCR und GCR (sehr pauschal).
Das man in der Theorie 400% Flächendeckung bei der Wandlung
von RGB-Schwarz erhält ist eine Behauptung, die nicht nachweisbar
ist. Es ist lediglich möglich mit einem Pinsel 400% Farbe ins
Bild zu "klecksen".
Bin gespannt ...
Daniel Lowicki
Bernd.Flachsbart(a)koehler-lippmann.de wrote:
> Hallo,
>
>> Es müsste -unter anderem- eine "vernünftige" Anfangs- und Enddichte
>> (ca 350%) haben und kein UCR oder GCR beinhalten.
>
> Ist das nicht ein Widerspruch? Ohne UCR/GCR würde eine Separation von
> sagen wir Lab 0/0/0 theoretisch bis zu 400% Flächendeckung ergeben
> können, so man das denn zulassen würde. Eine Beschränkung der
> Flächendeckungssumme auf 350% bedingt den Einsatz von UCR bzw. GCR.
> Alle Kanäle linear von 100% auf 87,5% runterzuziehen ergibt zwar auch
> 350%, dürfte aber visuell nicht besonders befriedigend sein ;-)
>
> viele Grüße,
> Bernd Flachsbart
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