HALLO,  Ist mein Gedankengang korrekt, dass sobald PS Gamut-Warning gibt, perceptual angebracht ist ansonsten rel.farbmetrisch funktioniert, oder habe ich etwas übersehen? Ich denke das der Punkt der Entscheidung (vom Motiv abgesehen, also große bunte Flächen oder nur kleine bunte Spots) für das eine oder andere, irgendwo in der Mitte liegt, und nicht genau an der Schwelle, wo die Farbraum Warnung ansetzt. Es gilt also abzuwägen, was dem Motiv weniger weh tut, die globale Veränderung durch perzeptiv, oder die Kappung mit Detailverlust in den äusseren Bereichen des Gammuts. MfG Thomas Richard

da gibt es noch einen Aspekt: Angenommen, ich habe 2 Bilder von derselben Szene, die auf einer Seite eines Buches gedruckt werden sollen. Eines ist am Mittag aufgenommen, die Farben knallen, ich konvertiere perceptual um nichts abzuschneiden. Das andere ist am Abend aufgenommen, alle Farben passen problemlos in den Druckfarbraum.

Hallo Herr Bickeböller, hallo Liste,

Der perzeptive RI hat seine Existenzberechtigung in meinen Augen nur bei Digitalfotografen, nicht im reproduzierenden Bereich. Nach meiner Auffasung muss man da sowieso glasklar unterscheiden, denn hier trennen sich zwei Welten, die viel zu sehr vermischt werden: Im Bereich der Bildrepro (Scan) hat man eine Vorlage, die *objektive Referenz* für das Ergebnis ist. Hier ist eine farbmetrisch korrekte Umsetzung generell die einzige Möglichkeit, den Anspruch der *Reproduktion* überhaupt zu erfüllen. Anders bei der Digitalfotografie. Hier gibt es keine objektive Referenz (die Wirklichkeit kann nur subjektive Referenz für eine Reproduktion hiervon sein!), so dass die Notwendigkeit einer absolut korrekten Übertragung gar nicht entsteht, da es in der Regel gar keine direkte Referenz gibt und ein Vergleich so gar nicht möglich ist. Oder, einfach ausgedrückt: Bei der Bildrepro vergleichen wir Äpfel mit Äpfeln, bei der Digitalfotografie im besten Fall Äpfeln mit Birnen. Viele Grüße Marius König

Nur die analoge Fotografie hat ja in der Regel eine digitale Reproduktion zur Folge, die digitale Fotografie nicht (das ist der eigentliche Sinn ihrer Existenz). Insofern mache ich sehr wohl einen Unterschied zwischen digitaler und analoger Fotografie...

Karsten Krüger wrote: Ooooops, da habe ich mich wohl nicht ganz klar ausgedrück - mea culpa, mea maxima culpa. Mit "Reproduktion" meinte ich hier nur den Vorgang der "nochmaligen Aufnahme" (Scan), der bei der Digitalfotografie entfällt. Aber, Sie haben vollkommen Recht, RePRODUKTION impliziert ja auch deren Wiedergabe... Lassen Sie mich daher meinen Satz nochmal umformulieren: Nur die analoge Fotografie hat ja in der Regel eine digitale REproduktion zur Folge, die digitale Fotografie nur eine digitale PRODUKTION (das ist der eigentliche Sinn ihrer Existenz). Insofern mache ich sehr wohl einen Unterschied zwischen digitaler und analoger Fotografie... <mkoenig.vcf>

Der Unterschied, den ich meine, liegt in der *Referenz*, die in der jeweiligen Vorgehensweise für die qualitative Beurteilung zur Verfügung steht. Schauen Sie: Eine Fotografie ist ein Abbild der Wirklichkeit (normalerweise). Ein Scan ist ein Abbild eines Abbildes der Wirklichkeit. Im zweiten Fall wurde bereits eine objektive Referenz geschaffen (die Fotografie), die als Referenz für die Beurteilung der Reproduktion zur Verfügung steht, im ersten Fall nicht.

Zur Verdeutlichung dessen, was ich meine, möchte ich einfach aus unserer betrieblichen Praxis berichten: Früher hatten wir nur Scans zu machen. Hierfür bekamen wir eine Vorlage, die eindeutige Referenz für die Reproduktion war. Der Kunde und wir konnten Vorlage und Reproduktion unter dem gleichen Licht nebeneinander betrachten und vergleichen. Eine Beurteilung der Farbdifferenzen zwischen beiden war völlig problemlos möglich und konnte mit großer Genauigkeit erfolgen (wenn Sie zwei gleich auszusehen habende Bilder nebeneinander legen, können Sie Farbdifferenzen ohne Schwierigkeiten und mit fast derselben Genauigkeit wie ein Spektralfotometer erkennen). Inzwischen erhalten wir auch jede Menge reiner digitaler Bilddaten, von Digitalfotografen oder "Selbst-scannenden" Lieferanten zusammengekauft. Hier fehlt jede objektive Referenz, weil wir weder qualifizierte Proofs noch sonstwas bekommen (außer vielleicht einem Tintenpisser-Ausdruck, der jeder Beschreibung spottet). Woran sollen wir uns da halten? Im Idealfall ist ein qualifiziertes, korrektes Profil eingebettet. Das Vorhandensein eines Profils allein ist aber noch lange keine Gewähr dafür, dass dieses die Bilddaten korrekt beschreibt. Wir machen also einen normgerechten Proof und legen diesen dem Kunden vor. Was aber soll der denn sehen oder korrigieren, er steht mangels einer Referenz "genauso blöd da wie wir"? *Offensichtliche* Fehler und Farbstiche, Fehlprofilierungen etc. sind natürlich ungefähr zu erahnen, aber nicht mit der Sicherheit zu diagnostizieren, wie dies beim Vorhandensein einer *Referenz* möglich wäre.

Die einzige Referenz, die eine Fotografie hat (digital oder analog) ist die fotografierte Wirklichkeit. Bis auf extrem seltene Ausnahmen ist diese aber als Referenz für ihre Reproduktion zu dem Zeitpunkt, zu dem diese Vergleichsmöglichkeit wirklich nötig wäre (Fertigstellung der Reproduktion bzw. deren Simulation) nicht mehr verfügbar. Und genau dies ist das Dilemma, in das Sie sich begeben, wenn Sie als "Reproduktioner" plötzlich mit Digitalfotos konfrontiert sind: Ihnen fehlt die objektive Referenz.

Der Unterschied, den ich meine, liegt in der *Referenz*, die in der jeweiligen Vorgehensweise für die qualitative Beurteilung zur Verfügung steht. Schauen Sie: Eine Fotografie ist ein Abbild der Wirklichkeit (normalerweise). Ein Scan ist ein Abbild eines Abbildes der Wirklichkeit. Im zweiten Fall wurde bereits eine objektive Referenz geschaffen (die Fotografie), die als Referenz für die Beurteilung der Reproduktion zur Verfügung steht, im ersten Fall nicht. Zur Verdeutlichung dessen, was ich meine, möchte ich einfach aus unserer betrieblichen Praxis berichten: Früher hatten wir nur Scans zu machen. Hierfür bekamen wir eine Vorlage, die eindeutige Referenz für die Reproduktion war. Der Kunde und wir konnten Vorlage und Reproduktion unter dem gleichen Licht nebeneinander betrachten und vergleichen. Eine Beurteilung der Farbdifferenzen zwischen beiden war völlig problemlos möglich und konnte mit großer Genauigkeit erfolgen (wenn Sie zwei gleich auszusehen habende Bilder nebeneinander legen, können Sie Farbdifferenzen ohne Schwierigkeiten und mit fast derselben Genauigkeit wie ein Spektralfotometer erkennen). Inzwischen erhalten wir auch jede Menge reiner digitaler Bilddaten, von Digitalfotografen oder "Selbst-scannenden" Lieferanten zusammengekauft. Hier fehlt jede objektive Referenz, weil wir weder qualifizierte Proofs noch sonstwas bekommen (außer vielleicht einem Tintenpisser-Ausdruck, der jeder Beschreibung spottet). Woran sollen wir uns da halten? Im Idealfall ist ein qualifiziertes, korrektes Profil eingebettet. Das Vorhandensein eines Profils allein ist aber noch lange keine Gewähr dafür, dass dieses die Bilddaten korrekt beschreibt. Wir machen also einen normgerechten Proof und legen diesen dem Kunden vor. Was aber soll der denn sehen oder korrigieren, er steht mangels einer Referenz "genauso blöd da wie wir"? *Offensichtliche* Fehler und Farbstiche, Fehlprofilierungen etc. sind natürlich ungefähr zu erahnen, aber nicht mit der Sicherheit zu diagnostizieren, wie dies beim Vorhandensein einer *Referenz* möglich wäre. Die einzige Referenz, die eine Fotografie hat (digital oder analog) ist die fotografierte Wirklichkeit. Bis auf extrem seltene Ausnahmen ist diese aber als Referenz für ihre Reproduktion zu dem Zeitpunkt, zu dem diese Vergleichsmöglichkeit wirklich nötig wäre (Fertigstellung der Reproduktion bzw. deren Simulation) nicht mehr verfügbar. Und genau dies ist das Dilemma, in das Sie sich begeben, wenn Sie als "Reproduktioner" plötzlich mit Digitalfotos konfrontiert sind: Ihnen fehlt die objektive Referenz.

Also kann die Konsequenz nur heissen: Mehr Publicitiy für ICC, ECI und ISO Profile.

Claas Bickeböller wrote: Hallo Herr Bickeböller, hallo Liste, Ihr Gedankenkonstrukt ist so neu nicht. Ich habe schon vor vielen Monaten in dieser Liste den Vorschlag gemacht, einen "automatischen" Rendering Intent einzuführen, der den Grad der Farbraumüberschreitung bei jedem Bild misst und dann nur in dem Maße perzeptiv rendert, wie es zur Erhaltung der Zeichnung dieses Bilds erforderlich ist - und dies eventuell sogar so, dass die Reduktion der Sättigung nur in den Reinfarben erfolgt (also nur in der Nähe der Farben, bei denen ein Gamut Clipping auftritt) und alle Farben unterhalb etwa der dreiviertel-Sättigung geschützt werden. Dies würde auch die Automatik-Probleme, die Herr Koch ansprach, weitgehend vermeiden und seine zwei Beispielbilder würden allein durch den RI kein wirklich unterschiedliches Aussehen mehr haben. Ich habe diesen Vorschlag damals gemacht, weil auch ich sehr unglücklich darüber bin, dass die Lösung des RI-Problems darin bestehen soll, dass es eben mehrere unterschiedliche hiervon gibt, von denen eigentlich alle für die meisten Bilder suboptimal sind und der Anwender die Qual der Wahl hat - meist nur zwischen Teufel und Beelzebub. Abgesehen davon, dass die meisten Anwender davon sowieso überfordert sind, solch eine Entscheidung qualifiziert zu treffen, ist dies extrem kontraproduktiv und läuft jeder Automatisierungsbestrebung zuwider (lieber Herr Koch: Regeln Sie auch Ihre Heizung noch von Hand oder haben Sie da schon einen Thermostaten eingebaut? ;-)) . Wie bereits damals beschrieben, arbeiten wir (notgedrungenermaßen) konsequent folgendermaßen - und in meinen Augen ist dies die momentan einzig richtige Vorgehensweise: Wir korrigieren die Bilder in eciRGB am Softproof-Monitor in Photoshop bei eingeschalteter CMYK-Vorschau. Da sehen wir den Zeichnungsverlust und können entsprechend gegensteuern. Sie Separation erfolgt mit rel.fm.-RI. Der perzeptive RI hat seine Existenzberechtigung in meinen Augen nur bei Digitalfotografen, nicht im reproduzierenden Bereich. Nach meiner Auffasung muss man da sowieso glasklar unterscheiden, denn hier trennen sich zwei Welten, die viel zu sehr vermischt werden: Im Bereich der Bildrepro (Scan) hat man eine Vorlage, die *objektive Referenz* für das Ergebnis ist. Hier ist eine farbmetrisch korrekte Umsetzung generell die einzige Möglichkeit, den Anspruch der *Reproduktion* überhaupt zu erfüllen. Anders bei der Digitalfotografie. Hier gibt es keine objektive Referenz (die Wirklichkeit kann nur subjektive Referenz für eine Reproduktion hiervon sein!), so dass die Notwendigkeit einer absolut korrekten Übertragung gar nicht entsteht, da es in der Regel gar keine direkte Referenz gibt und ein Vergleich so gar nicht möglich ist. Oder, einfach ausgedrückt: Bei der Bildrepro vergleichen wir Äpfel mit Äpfeln, bei der Digitalfotografie im besten Fall Äpfeln mit Birnen. Viele Grüße Marius König <mkoenig.vcf>

Claas Bickeböller wrote: Hallo Herr Bickeböller, hallo Liste, Kein Problem. Ich betrachte sie auch nicht als MEINE, sondern nur als EINE Idee. Nein. Hab ich auch nicht vor, siehe oben. Ja, stimmt, ich erinnere mich... Prima, das bestätigt, dass meine Auffassung dazu wohl richtig zu sein scheint... Hallo Herr Koch und Kollegen!!! Jetzt winken wir schon zu zweit mit dem Zaunpfahl! Wär das nicht eine schöne Aufgabe für Color-Solutions oder eine andere innovative CM-Entwicklungsfirma? LStarRGB in Ehren, aber ich glaube, der Anwendernutzen wäre hier noch weitaus höher... Statt "mit automatischem Rendering Intent transformieren", könnte man das ja einfach "kochen" nennen... ;-)))

Ja, leider. Ich denke, die Welt wäre wieder ein bisschen einfacher, wenn es nur einen einzigen (automatischen) Rendering Intent gäbe, der für Profi-Anwender optional konfigurierbar wäre. Dann wäre ein automatischer Workflow, wie oben von Ihnen beschrieben, kein Problem. Hierzu würde mich die Meinung von Jan-Peter Homann interessieren - hallo Jan-Peter, meinst du, sowas wäre realisierbar?

Ich denke, ich werde mich in den nächsten Tagen mal dran machen und eine Art "Statement" schreiben mit den Ideen, die ich dazu habe. Statt zum Patentamt zu rennen, werde ich das dann hier zur Diskussion stellen - in der Hoffnung, dass mit den Anregungen der anderen Teilnehmer zusammen etwas so optimales dabei heraus kommt, dass die Leute, die die Software-Werkzeuge zur praktischen Umsetzung in der Schublade haben, hellhörig werden... ;-)

Viele Grüße Marius König <mkoenig.vcf>

Am Fri, 27 Aug 2004 10:45:06 +0200 schrieb Claas Bickeböller &lt;claas(a)bbwerbung.de&gt;de>: ............... .......... Guten Tag Herr Bickeböller! Vielleicht haben Sie auch den Thread zum Thema "Farbrichtiuges Drucken aus nicht farbmanagement-fähigen Programmen" (besonders Office-Programme) mit verfolgt. Da suchte (nicht nur ich) nach einem Programm, das als BlackBox zwischen Druckausgabe des Programms und einem beliebigen Druckertreiber sitzt und durch Einschalten von wählbaren Profilen Farbmanagement möglich macht. Wäre der Ihnen bekannte Programmierer auch zu solch einer Tat fähig und bereit?

-- Einen angenehmen und erfolgreichen Tag, das wünsche ich Ihnen - Clemens M. Hürten - IdeeCreativ Marketing & Werbung / Stuttgart www.ideecreativ.de | 0711-9018765 _______________________________________________ ECI mailing list ECI(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci

Am Fri, 27 Aug 2004 10:28:48 +0200 schrieb Marius König &lt;mkoenig(a)cre-aktiv.de&gt;de>: ................. Süüüüüß !!!! :-))) LoL !

Hallo, Und das passt bei ihnen dann auch, egal ob sie gerade völlig verfroren von draussen kommen, oder gerade aus der warmen Wanne steigen? Da fehlt mir irgendwie die physiognomische Komponente. So halten wir es auch. Bzw. mit einem kurzen Kontroll-Wechsel des RI in 'in Profil konvertieren'. Dann hat man aber Glück, wir werden, egal ob analog oder digital fotografiert, immer aufs Original festgenagelt.

Ich habe hier immer das Gefühl als gingen alle davon aus, das Kameras, egal ob analog oder digital, perfekt sehen. Das tun sie aber nicht. Entweder sie sehen anders als der Mensch, oder sie haben definitiv Fehler, die man ausmerzen muss.

Das würde aber perfekte Dias oder Abzüge voraussetzen. Sowas hat m.E. Seltenheitswert.

Dann haben sie von der Auftragsstruktur völlig andere Voraussetzungen als wir. Ich verstehe unter Rerproduktion die originalgetreue Wiedergabe, und nicht die vorlagengetreue.

Schwierig wird's dann in der Tat, wenn das Original nicht bekannt, nicht nachweisbar, oder aber in erster Linie nur im Kopf des Schöpfers steckt.

MfG Thomas Richard _______________________________________________ ECI mailing list ECI(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci