Re: [ECI] Wichtige allgemeine Fragen an die Teilnehmer derECI-Liste
by Markus Daetwyler
Hallo Herr König,
Bei JPEG wird jeder Farbkanal separat komprimiert. Wir haben hier schon Schadenfälle gesehen, bei denen nach der JPEG-Kompression gesättigte Farben "verschmutzt" erschienen sind. Eine hohe Kompressionsrate scheint mir daher problematisch.
JPEG2000 ist für einzelne Sujets eine gut Lösung, bei anderen Bildinhalten sind die Resultate jedoch schlechter als bei JPEG. Eine immer gute Lösung scheint es hier (noch) nicht zu geben.
Gruss
Markus Dätwyler
EMPA/Ugra
St. Gallen
>>> mkoenig(a)cre-aktiv.de - 2/23/04 7:02 PM >>>
am 23.02.2004 18:44 Uhr schrieb Florian Süßl unter fsuessl(a)metadesign.de:
> Hallo Herr König,
>
> Herr Hürten schrieb:
>> Darf ich einfach mal vorschlagen, als Ideal-Lösung auf einer CD von
>> jedem
>> Bild eine Version in 16-Bit ECI-RGB und eine Version in 8-Bit CMYK Iso
>> coated sb zu speichern.
> Zustimmung mit einer kleinen Änderung:
> in wenigen Tagen wird der Nachfolger (am Profilnamen zu erkennen am
> fehlenden 'sb', also einfach ISO Coated) des genannten Profils online
> gehen, und den sollten Sie verwenden.
>
> Herzlichst,
> Florian Süßl
> Am 23.02.2004 um 18:24 schrieb Clemens M. Hürten:
Danke für diese wichtige Info. Werd ich dann gleich in unsere Tests
einbeziehen. Aber: zu Ihrem verständlichen Wunsch, zwei Dateien je Bild auf
die CD zu stellen: Wie bereits erwähnt, müssen zum Beispiel bei der Fond
Collection auf eine CD 52 (!!!) Bilder im Format A3 bei 300 ppi draufpassen.
Hier zusätzlich noch 16-Bit-eciRGB-Dateien mit draufzustellen, scheitert
schlicht an der Praxis. Die Rohdatenmenge dieser Daten wäre fast doppelt so
groß wie jetzt schon, mit den JPG-Maximum-Dateien (wie gehabt) ist die CD
schon randvoll. Ihrem Wunsch zu entsprechen wäre nur möglich, wenn wir für
beide Dateiformate extreme Qualitätseinbußen bei der JPEG-Kompression
hinnehmen würden - und das würden die Kunden sicher nicht akzeptieren. JPEG
2000 wäre eventuell ein Ausweg, aber welche Programme können die schon
öffnen? Oder gibt es eventuell ein FreeWare-Tool zum Dekomprimieren von JPEG
2000, das wir mit auf die CD stellen könnten? Ist hier was bekannt? Hat
jemand Erfahrungen damit?
Vielen Dank für die Beiträge!
Marius König
20 years, 2 months
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Re: AW: AW: [ECI] Tiefenkompensation
by erwin＠widmer.net
Sehr geehrter Herr Fronia,
Ich habe erst leztes Jahr die Verantwortung fuer die Vertretung der
Schweizerischen Druckindustrie in der ISO uebernommen. Deshalb habe ich
wenig eigene Erfahrungen, die Ihre Bedeneken zerstreuen oder bestaetigen
koennten.
Bis jetzt vertraue ich meinen Vorgaengern, dass sie Ihren Job richtig
gemacht haben.
Sollten Ihre Bedenken aber konkreter werden, bin ich gerne bereit, in den
ISO-Gremien das einzubringen und fuer Abhilfe zu sorgen.
Vielleicht wissen Sie aber, dass die Erstellung solcher Standards eine eher
politische und langwierige Angelegenheit ist. Man muss einige Nationen fuer
eine Aenderung auf seine Seite bringen. Unter diesen Gegebenheiten werden
viele Kompromisse eingegangen, dass die verabschiedeten Normen nicht immer
das technisch absolut Beste darstellen. Es braucht auch ca. 4 Jahre von
einem Antrag bis zum Erscheinen einer Norm. Das kann auch dazu beitragen,
dass die Normen immer etwas hinterherhinken. Vorallem fuer Techies wie Sie
einer sind. Fuer die grosse Menge der Druckereien kommen die Normen immer
noch viel zu frueh und wechseln zu schnell!
Mit freundlichen Gruessen:
Erwin Widmer
On Sun, 22 Feb 2004 23:10:26 +0100, "Fronia, Tobias" wrote:
>
> Sehr geehrter Herr Widmer,
>
> meine Reaktion kommt zwar spät, aber mein 'Nebenjob' hatte meine volle
> Aufmerksamkeit verlangt... ;-)
>
> Ich kenne die von Ihnen genannten Normen sehr gut. Problematisch an der
ISO
> 2846 für die Farbenherstellung ist meiner Meinung nach genau ein Punkt,
den
> Sie bereits angesprochen haben. Die Norm beruht auf einem Druck mit einer
> Prüfdruckmaschine Nass auf Trocken mit Scheuffelen APCO als Bedruckstoff.
> Dies mag sehr gut sein, wenn es darum geht, Druckfarbe gemäß der lt.
> Herstellungs-Norm geprüften Parameter in einer stabilen Lieferform
> herzustellen. Auch hier gelingt es den Farbenherstellern aber
> selbstverständlich durch Sonderfreigaben u.ä., die Norm zu umschiffen,
> wenn's dann doch einmal nicht geklappt haben sollte.
>
> Richtig problematisch wird diese Norm in meinen Augen, wenn es darum geht
> mit Farben, die nach ihr produziert wurden, tatsächlich einen Druck nach
ISO
> 12647-2 herzustellen. Hier wird dann mit Papieren gearbeitet, die nicht
APCO
> heißen, sich trotz gleichen Typs im Ausdruck alles andere als gleich ver-
> und zu allem Überfluss auch noch optische Aufheller enthalten. Ich denke
die
> Kollegen, die sich mit der Erstellung der Referenzdrucke zur ATS
beschäftigt
> haben können davon ein Lied singen.
> Hinzu kommt, so weit ich vermute, dass die unter
> Nass-auf-Trocken-Andruckbedingungen stabilen Parametern im 'echten' Druck
> mit Wassereinfluss nicht unbedingt identische Ergebnisse bringen bzw.
> hierfür notwendige Bedingungen mit dem verwendeten Verfahren gar nicht
> geprüft werden können. Das werden Sie aus Ihrer täglichen Praxis aber
> sicherlich besser darstellen können als ich.
>
> Meine letzte Information war, dass die ISO 2846-1 deutlich älter ist als
die
> neueste ISO 12647-2 bzw. der PSO 2003. Dies würde bedeuten, dass sich bei
> den Vorgaben zur Druckfarben-Herstellung nichts, bei der Anwendung der
> entstandenen Produkte aber eine Menge geändert hat. Mich würde es nicht
> überraschen, wenn unter strikter Einhaltung von ISO 2846 gar keine Farben
> herzustellen sind, mit denen in der Praxis die ISO 12647-2 einzuhalten
ist.
> Schlimmster Fall wäre, wenn die zulässigen Toleranzen in ISO 2846 so groß
> sind, dass dieser Einwand gar keine Rolle spielt.
>
> Diese Unsicherheit war der Grund für uns, dass in unsere Rahmenverträge
zur
> Druckfarbenlieferung nicht die Norm zur Herstellung sondern diejenige zu
> Verwendung der Farbe aufgenommen wurde.
> Das Problem mit der zeitnahen Problemlösung bei mangelhaft gelieferter
Farbe
> in größeren Gebinden bleibt so oder so bestehen.
>
> Ich freue mich auf eine weitere anregende Diskussion,
> freundliche Grüße, T. Fronia
>
>
>
> <-----Ursprüngliche Nachricht-----
> <Von: Erwin Widmer [mailto:erwin@widmer.net]
> <Gesendet: Montag, 9. Februar 2004 20:27
> <An: eci(a)lists.transmedia.de
> <Betreff: Re: AW: [ECI] Tiefenkompensation
> <
> <
> <Sehr geehrter Herr Fronia,
> <
> <Die Farben für die ISO 12647-2 sind in der ISO 2846-1
> <beschrieben. Wenn
> <Druckereien nur schon das wissen und von den Farbherstellern die
> <richtigen Farben verlangen, dann wäre schon ein erster Schritt gemacht.
> <
> <In der ISO 2846-1 ist sehr genau beschrieben, bei welchen
> <Schichtdicken
> <welche Farbwerte erreicht werden müssen. Leider kann nicht jede
> <Druckerei ein Prüfbau- oder IGT-Andruckgerät kaufen, um Farbandrucke
> <mit einer Schichtdicke von 0,8 - 1.3 µm zu machen. Vielleicht könnte
> <man die Farblieferanten dazu anhalten, solche Andrucke mit den Farben
> <anzuliefern. Diese Farben sind dann auf einem Spezialpapier gedruckt
> <und müssen die Sollwerte der ISO 2846-1 erfüllen.
> <
> <Wie diese Andrucke gemacht werden beschreibt die ISO 2834. Die Norm
> <kennen die Farblieferanten, die FOGRA und die Ugra. Diese Stellen sind
> <in der Lage solche Standardandrucke herzustellen und messtechnisch zu
> <bewerten. Also, sprechen Sie mit Ihrem Farblieferanten, mit der FOGRA
> <oder der Ugra.
> <
> <Bis jetzt habe ich nur vom Farbort der Druckfarben gesprochen. Es gibt
> <natürlich für alle von Ihnen erwähnten Eigenschaften eigene Tests, die
> <sowohl die Farblieferanten, wie auch die erwähnten Institute
> <durchführen können.
> <
> <Ich meine, wenn wir in der Druckindustrie von Standards sprechen, und
> <Colormanagement anwenden wollen, müssen wir uns intensiv mit diesen
> <Themen beschäftigen.
> <
> <Wenn wir wirklich eine Druckindustrie sein wollen, müssen wir anfangen
> <unsere Rohstoffe zu kontrollieren. Die wichtigsten sind Farbe und
> <Papier. Also müssen Garantien von den Lieferanten verlangt werden und
> <diese auch kontrolliert werden können. Andere Industrien
> <machen uns das
> <schon seit vielen Jahrzehnten vor.
> <
> <Eigene Labors habe ich nur in den ganz grossen oder in
> <Wertschriftendruckereien gesehen. Ich möchte den kleineren Druckereien
> <den Service anbieten, dass sie die gleiche Kontrolle bei der
> <FOGRA oder
> <der Ugra bekommen können.
> <
> <Es freut mich, dass Sie prinzipiell mit diesem Vorgehen einverstanden
> <sind. Über die Details muss noch viel nachgedacht und diskutiert
> <werden.
> <
> <
> <Mit freundlichen Grüssen:
> <
> <
> <Erwin Widmer
> <
> <
> <
> <
> <
> <
> <Am 09.Feb 2004 um 13:38 Uhr schrieb Fronia, Tobias:
> <
> <> Hallo Herr Widmer,
> <>
> <> ich glaube am Begreifen der Drucker liegt es sicherlich nicht dass
> <> Farbe und Papier nur bedingt kontrolliert werden, wie Sie vielen
> <> Wortmeldungen von Kollegen und mir entnehmen können. Ihr Einwand mit
> <> den mangelnden Kapazitäten kann in unserer durchorganisierten und
> <> optimierten Arbeitswelt u.U. eingeschränkt stimmen.
> <> Vielmehr muss ich aber nach Ihrem Beitrag die Frage stellen,
> <wie eine
> <> solche Kontrolle praktisch unter wirtschaftlich realistischen,
> <> zeitlich machbaren und wissenschaftlich belastbaren Bedingungen
> <> aussehen soll.
> <>
> <> Farbe: Was wäre zu prüfen, um das optisch relevante Druckergebnis
> <> einer Farbe zu kontrollieren?
> <> - Farbort bezogen auf PSO und dem Soll einer Referenzmessung, Offen
> <> hier, bei welcher Schichtdicke, mit welchem Druckverfahren
> <> (Andruckmaschine, Auflagenmaschine)
> <> - Trapping: Geht nur auf der Mehrfarben-Auflagenmaschine
> <> - Wasserannahmeverhalten: Geht nur auf der
> <Mehrfarben-Auflagenmaschine
> <> - Verdruckbarkeit / Druckverhalten: Geht nur auf der
> <> Mehrfarben-Auflagenmaschine
> <> - Echtheiten: Diverse Tests notwendig
> <>
> <> Papier:
> <> - Weißgrad: Ist per Spektralphotometer zu kontrollieren
> <> - Feuchte: Kann mittels speziellem (teuren) Feuchtemessgerät
> <ermittelt
> <> werden
> <> - Bedruckbarkeit: Nur in der Auflagenmaschine zu testen
> <> - Farbannahme: Nur in der Auflagenmaschine zu testen
> <> - Papierfehler: : Nur in der Auflage zu prüfen
> <>
> <> Aus meiner, zugegeben unvollständigen, Aufstellung und der
> <Anzahl der
> <> Hinweise auf Prüfung in der Auflage bzw. in der Maschine ist nach
> <> meinem Dafürhalten eine effiziente, umfassende und gewinnbringende
> <> EINGANGS-Prüfung der angesprochenen Verbrauchsmaterialien nahezu
> <> unmöglich.
> <> Die von Ihnen vorgeschlagene Zusammenarbeit mit einem
> <> Forschungsinstitut, die auch ich schon einmal durchgespielt habe,
> <> scheitert zum einen daran, dass hier oft mit Nass auf
> <> Trocken-Andruckmaschinen mit entsprechend verminderter Aussagekraft
> <> gearbeitet würde, zum anderen und wichtiger am Faktor Zeit.
> <> Papier wird i.a.R. Just in Time und unter Regie und in Verantwortung
> <> des Kunden geliefert. Zum einen fehlt also beim Feststellen eines
> <> Mangels, der nun nicht gerade zur Unbedruckbarkeit führt simpel die
> <> Zeit, um reagieren zu können, zum anderen können die folgenden
> <> Gespräche im Dreieck beliebig kompliziert werden.Obwohl im Workflow
> <> weiter vorn angesiedelt, entnehme ich den zunehmenden Gesprächen mit
> <> meinen Kollegen aus Druck und Weiterverarbeitung eine Tendenz, die
> <> auch Herr Fieron (für Bogenware, richtig ?!?) bereits angemerkt hat.
> <> Das Papier allgemein wird bezüglich der Qualität und Konstanz immer
> <> schlechter. Ich kann diese Aussage auch auf die Rollenware
> <erweitern.
> <> Hier wird viel Zeit und Manpower verbrannt, die sicherlich besser im
> <> Sinne der Qualitätsoptimierung genutzt werden könnte.
> <>
> <> Bei der Druckfarbe verhält es sich ähnlich, wobei wir hier
> <den Vorteil
> <> haben/hätten, alles unter eigener Regie zu steuern. Will man
> <nun alle
> <> farbmetrischen und rheologischen Eigenschaften der angelieferten
> <> Druckfarben auf die Einhaltung eines Solls prüfen, muss ein eigenes
> <> Labor her und ein Andruck gemacht werden.
> <> OK, Labor könnte man outsourcen, wo die Frage der zeitnahen
> <Umsetzung
> <> offen bleibt. Ein Andruck unter Laborbedingungen ist - wie bei jedem
> <> Offsetdruck - ein kleines Kunststück (vergl. Erstellung
> <> Referenzdrucke der Altonaer Testsuite) und bei Rollenmaschinen in
> <> einer Preislage angesiedelt, die zur regelmäßigen Umsetzung bei
> <> Farblieferungen nicht vertretbar ist. Und was würden Sie mit
> <den, zur
> <> Effizienzsteigerung an eine zentrale Farbversorgung angeschlossenen,
> <> Containern machen wollen, wenn etwas nicht stimmen sollte...? Zum
> <> einen haben Sie dann schon eine recht große Menge dieser Farbe im
> <> System, zum anderen ist der nächste Container, den sie mit ein
> <> bisschen Glück schon im Hause habe, mit an Sicherheit grenzender
> <> Wahrscheinlichkeit aus der gleichen Charge. Also die
> <Produktion ruhen
> <> lassen, bis eine neue Charge angerührt ist, die hoffentlich den
> <> Vorgaben entspricht....
> <>
> <> Ja, ich stimme Ihnen zu, dass Eingangskontrollen bei Papier
> <und Farbe
> <> sehr sinnvoll wären, leider praktisch aber nur bedingt umsetzbar. In
> <> jedem Fall hilft es, mit seinen Partnern auf Lieferantenseite über
> <> solche Themen zu sprechen. Allein das führt u. U. zur Lieferung von
> <> besserer Ware, bzw. der Ware, die man erwartet. Aber auch hier wird
> <> mit Naturprodukten gearbeitet...
> <>
> <> Gruß, T. Fronia
> <>
> <> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> <> Von:Erwin Widmer [mailto:erwin@widmer.net]
> <> Gesendet:Samstag, 7. Februar 2004 23:37
> <> An:eci@lists.transmedia.de
> <> Betreff:[ECI] Tiefenkompensation
> <>
> <>
> <>
> <> Sehr geehrter Herr Schützenhofer,
> <>
> <>
> <>
> <> Wenn die Druckereien begreifen würden, dass sie ihre Rohstoffe wie
> <> Farbe und Papier unter Kontrolle halten müssen, würde das Grafische
> <> Gewerbe sich auf den Wege zur Druckindustrie machen.
> <>
> <>
> <>
> <> Ich bin überzeugt, dass die Druckereien, die eine Eingangskontrolle
> <> durchführen von ihren Lieferenten auch die bessere Ware
> <bekommen. Für
> <> Druckereien, die aus Kapazitätsgründen selber keine
> <Eingangskontrolle
> <> durchführen können, könnte das die FOGRA oder die Ugra übernehmen.
> <> Diese Institute haben alle Gerätschaften, die es für solche
> <> Untersuchungen braucht und sind in der Lage solche Tests schnell und
> <> kostengünstig durchzuführen.
> <>
> <>
> <>
> <> Zum Beispiel in Kanada machen das schon viele Druckereien auf diese
> <> Weise zusammen mit dem Institut in Montreal.
> <>
> <>
> <>
> <>
> <> Mit freundlichen Grüssen:
> <>
> <>
> <>
> <>
> <> Erwin Widmer
> <>
> <>
> <>
> <>
> <>
> <>
> <> Am 05.02.2004 um 14:49 schrieb Andre Schützenhofer:
> <>
> <>
> <>
> <>
> <> Am 05.02.2004 um 14:24 schrieb erwin(a)widmer.net:
> <>
> <>
> <>
> <> Sehr geehrter Herr Schützenhofer,
> <>
> <>
> <>
> <> Ich verstehe Ihren Ansatz und bin damit im Prinzip einverstanden.
> <>
> <>
> <>
> <> Ich habe aber Mühe daran zu glauben, dass die farbmetrische
> <>
> <> Prozesskontrolle im Druck erfolgversprechend ist. Was machen
> <Sie denn
> <> wenn
> <>
> <> Ihr Farbton nicht stimmt?
> <>
> <>
> <>
> <> Ich habe erlebt, dass ein Drucker nach diesem Printzip
> <gearbeitet hat.
> <>
> <> Plötzlich hatte er im Gelb eine Farbabweichung von DeltaE 14. Da
> <> wusste er
> <>
> <> nicht mehr weiter. Es hat sich dann herausgestellt, dass der
> <> Farblieferant
> <>
> <> ein falsches Gelb angeliefert hat.
> <>
> <>
> <>
> <> Daraus habe ich gelernt, dass für eine farbmetrische
> <> Druckprozesskontrolle
> <>
> <> die Rohstoffe Farbe und Papier in engen Toleranzen angeliefert werden
> <>
> <> müssen. Hier kann das Spektralfotometer bei der farblichen
> <>
> <> Eingangskontrolle einen sehr grossen Dienst leisten.
> <>
> <>
> <>
> <> Sind die Farben und das Papier unter Kontrolle, kann man im Druck
> <> genauaso
> <>
> <> gut mit der Densitometrie weiterarbeiten. Das verstehen die Drucker
> <> besser,
> <>
> <> benötigt weniger Zahlen, die Korrekturgrössen sind eindeutig und
> <>
> <> funktioniert einwandfrei.
> <>
> <>
> <>
> <> Sehr geehrter Herr Widmer,
> <>
> <>
> <>
> <> Yes. Wobei man hierbei durchaus alle Bedürfnisse befriedigen könnte:
> <> Auch Drucker, die kein umfassendes "farbmetrisches" Wissen haben,
> <> können auf ein Referenzgrau hin abstimmen. Dass eine generelle
> <> Nachvollziehbarkeit durch Farbmetrik und Farbmanagement gegeben sein
> <> muss, ist nicht die unmittelbare Aufgabe des Druckers. Aufgabe des
> <> Druckers könnte beispielsweise sein, eine funktionierende
> <> Eingangskontrolle für Druckfarbe, Gummitücher und so weiter zu
> <> schaffen, um die grundlegende Basis zu schaffen.
> <>
> <>
> <>
> <> Ich denke, mit der auch von Ihnen angesprochenen
> <Eingangskontrolle in
> <> Verbindung mit densitometrischer und / oder farbmetrischer
> <> Weiterverarbeitungskontrolle sieht die Situation im allgemeinen gar
> <> nicht schlecht aus.
> <>
> <>
> <>
> <> Es lassen sich mittels Farbmetrik bzw. Farbmanagement
> <> Grundvoraussetzungen schaffen, die dann auch mittels "nur"
> <> Densitometrie nachvollzogen werden können, was weiterführende
> <> farbmetrische Kontrollen / Abstimmung natürlich nicht ausschließt.
> <>
> <>
> <>
> <> Gruß Andre Schützenhofer
> <>
> <>
> <>
> <>
> <>
> <> Mit freundlichen Grüssen:
> <>
> <>
> <>
> <>
> <> Erwin Widmer
> <>
> <>
> <>
> <>
> <>
> <>
> <>
> <>
> <> Am Thu, 5 Feb 2004 13:51:04 +0100 schrieb Andre Schützenhofer
> <>
> <>
> <>
> <>
> <> Hallo Herr Widmer,
> <>
> <>
> <>
> <> normalerweise ist die Graubalance immer eine relative und
> <individuelle
> <>
> <> Größe und von den bekannten Faktoren abhängig. Individuelle Profile
> <>
> <> haben eine individuelle Graubalance.
> <>
> <>
> <>
> <> Anders sieht es bei Referenzen aus: Referenzen definieren eine
> <>
> <> Referenz-Graubalance. Tatsächlich halte ich es für einen absolut
> <>
> <> machbaren und sinnvollen Ansatz, NICHT primär nach Volltondichte /
> <>
> <> Farbort und Druckzuwachs auszusteuern (und dann zu hoffen, dass auch
> <>
> <> die Graubalance stimmt) - schon alleine von der Logik her ist es
> <>
> <> besser, von vorneherein nach der definierten Referenz-Graubalance
> <>
> <> abzustimmen.
> <>
> <>
> <>
> <> Differenzen in der Vollton-Enddichte fallen (beispielsweise zugunsten
> <>
> <> einer Harmonisierung des Druckzuwachses zueinander) visuell
> <weniger ins
> <>
> <> Gewicht als Farbstiche in zusammengesetzten Grauwerten.
> <>
> <>
> <>
> <> Meines Erachtens muss die primäre zentrale Steuergröße bei
> <>
> <> Referenzdaten / Profilen die daraus resultierende
> <Referenz-Graubalance
> <>
> <> sein, nach der sowohl messtechnisch wie auch visuell
> <abgestimmt werden
> <>
> <> kann und sollte. Dass selbstredend die übrigen Parameter (Farborte
> <>
> <> Primärfarben, Druckzuwachs, ...) auch stimmen sollten steht außer
> <>
> <> Frage, allerdings könnte es nicht nur sinnvoll sondern auch einfacher
> <>
> <> sein, die Nachvollziehung der Referenzen "von Innen nach Außen"
> <>
> <> anzugehen, also die Fokussierung auf den "Kern" zu legen.
> <>
> <>
> <>
> <> Diese Graubalance kann sehr einfach als
> <CMY(K)-Wertekombination aus den
> <>
> <> Referenzdaten generiert werden. Ich halte es auch für eine ernsthafte
> <>
> <> Überlegung wert, nicht nur ein Feld, sondern einen zusammengesetzten
> <>
> <> Graukeil mit zumindest Viertel-, Mittel-, und Dreiviertelton auf
> <>
> <> kleinstmögliches Delta E in Bezug zu den Referenzwerten abzustimmen.
> <>
> <>
> <>
> <> Der Prozess ist nun so zu standardisieren, dass mit den
> <>
> <> Referenz-CMYK-Werten neutrale Töne erzeugt werden bzw. mit
> <der Referenz
> <>
> <> übereinstimmen - es kann sein, dass hier mehr Toleranzen beim
> <>
> <> Druckzuwachs und vor allem am Vollton eingeräumt werden müssen, was
> <>
> <> jedoch visuell weniger ins Gewicht fallen sollte. Umso
> <besser, wenn man
> <>
> <> dann auch hier innerhalb enger Toleranzen bleiben kann.
> <>
> <>
> <>
> <> Prinzipiell könnte man das auch als "back to the roots" bezeichnen -
> <>
> <> jedoch mit dem entscheidenden Unterschied zu "damals", anstelle von
> <>
> <> allgemeinen Dichte-Werten eine exakt farbmetrisch definierte und auch
> <>
> <> nachvollziehbare Grundlage als Ausgansbasis zu haben.
> <>
> <>
> <>
> <> Gruß Andre Schützenhofer
> <>
> <>
> <>
> <>
> <>
> <>
> <>
> <>
> <> Am 02.02.2004 um 14:13 schrieb widmer(a)ugra.ch:
> <>
> <>
> <>
> <> Sehr geehrter Herr Bestmann,
> <>
> <>
> <>
> <> Ich höre Ihre Erklärung zur Graubalance immer wieder. Auch in der ISO
> <>
> <> wurde
> <>
> <> in der gleichen Weise debattiert. Ich bin da aber anderer Meinung.
> <>
> <>
> <>
> <> Erstens ist in der Norm die Färbung, die Tonwertzunahme und die
> <>
> <> Farbreihenfolge vorgeschrieben. Deshalb könnte man auch die
> <Graubalance
> <>
> <> definieren!
> <>
> <>
> <>
> <> Im Colormanagement kann man die Graubalance aber genauer steuern, als
> <>
> <> das
> <>
> <> früher möglich war. Deshalb kam die Diskussion auf, wie die
> <>
> <> Papierfärbung
> <>
> <> in die Graubalance eingehen soll. Da gibt es nun tatsächlich
> <>
> <> verschiedene
> <>
> <> Strategien, so dass die Graubalance nicht mehr einfach
> <normiert werden
> <>
> <> kann.
> <>
> <>
> <>
> <> Es ist aber allen Druckern klar, dass ein dreifarbiges
> <>
> <> Übereinanderdruckfeld im Mitteltonbereich, das am Schwierigsten zu
> <>
> <> druckende Kontrollfeld ist und man daran die Druckqualität am
> <>
> <> Einfachsten
> <>
> <> beurteilen kann.
> <>
> <>
> <>
> <> Hier dient das dreifarbige Übereinanderdruckfeld der
> <Druckkontrolle und
> <>
> <> darf nicht Graubalancefeld genannt werden. Die Färbung diese Feldes
> <>
> <> spielt
> <>
> <> eine untergeordnete Rolle, die Schwankungen in der Auflage sind aber
> <>
> <> sehr
> <>
> <> gut daran mess- und kontrollierbar.
> <>
> <>
> <>
> <> Um den Farbsteuerungsherstellern eine Vorgabe zu geben, sollte ein
> <>
> <> solches
> <>
> <> Feld normiert sein. Das werde ich bei allen ISO-Normen versuchen
> <>
> <> einzubringen.
> <>
> <>
> <>
> <>
> <> Mit freundlichen Grüssen:
> <>
> <>
> <>
> <>
> <> Erwin Widmer
> <>
> <>
> <>
> <> Am Mon, 2 Feb 2004 13:48:07 +0100 schrieb "Bestmann, Guenter 3887
> <>
> <> S-RD-PN7"
> <>
> <>
> <>
> <>
> <>
> <>
> <> Re: AW: AW: [ECI] Tiefenkompensation
> <>
> <>
> <>
> <>
> <>
> <> Hallo
> <>
> <> Herr Keller,
> <>
> <> das
> <>
> <> Thema Graubalance wurde vor etwa einem Jahr sehr ausführlich
> <>
> <> diskutiert im
> <>
> <> Zusammenhang mit den Profilen der ECI.
> <>
> <> Die
> <>
> <> Graubalance ist nicht Bestandteil der ISO-Normen und auch nicht
> <>
> <> Bestandteil
> <>
> <> des
> <>
> <> ProzessStandard Druck, zumindest nicht im Sinne einer Vorgabe für den
> <>
> <> Druck. Wie
> <>
> <> Sie selbst geschrieben haben, ergeben sich unterschiedliche
> <>
> <> Graubalancen
> <>
> <> bei
> <>
> <> unterschiedlicher Druckreihenfolge. Die Graubalance verändert sich
> <>
> <> auch in
> <>
> <> Abhängigkeit von der Tonwertzunahme der bunten Prozessfarben. Sie
> <>
> <> verändert
> <>
> <> sich
> <>
> <> auch in Abhängigkeit von der Färbung. Jeweils kleine
> <Änderungen dieser
> <>
> <> Parameter
> <>
> <> (Reihenfolge der Farben, Tonwertzunahme, Färbung) im Rahmen der
> <>
> <> Toleranzen
> <>
> <> haben
> <>
> <> große Auswirkungen auf die Graubalance. Mit anderen Worten: Die
> <>
> <> Graubalance
> <>
> <> ergibt sich als abhängige Größe so wie sie ist. Sie kann deshalb nur
> <>
> <> schwer
> <>
> <> als
> <>
> <> Stellgröße im Druck angewendet werden. Letztlich hilft es im
> <Druck auch
> <>
> <> nicht
> <>
> <> richtig, wenn Sie eine "richtige" Graubalance erzeugen und
> <das Grau ist
> <>
> <> dann
> <>
> <> gelbstichig.
> <>
> <> Wenn
> <>
> <> Sie nun ein ICC-Profil generieren, basiert dies ja auf
> <Messwerten eines
> <>
> <> realen
> <>
> <> Drucks. Und in diesen Messwerten steckt die Graubalance bereits drin.
> <>
> <> Das
> <>
> <> (unmodifizierte) Profil gibt den Druckprozess so wieder wie
> <er ist. Man
> <>
> <> kann
> <>
> <> jetzt ein Profil so modifizieren, das entweder die Färbung
> <der der ISO
> <>
> <> entspricht, die Tonwertzunahme korrekt ist, und auch die Graubalance
> <>
> <> kann
> <>
> <> justiert werden. Aber ob das Druckergebnis dann befriedigend ist, sei
> <>
> <> dahingestellt. Die Diskussion vor einem Jahr endete übrigens ohne
> <>
> <> richtiges
> <>
> <> Ergebnis.
> <>
> <> Die
> <>
> <> ICCWELT interessiert sich tatsächlich nicht für die Graubalance. Das
> <>
> <> ICC
> <>
> <> stellt
> <>
> <> nur einen Rahmen für den Austausch von Informationen dar. Für die
> <>
> <> Inhalte
> <>
> <> sind
> <>
> <> wir (als Hersteller) und Sie (als Anwender) zuständig und müssen sie
> <>
> <> mit
> <>
> <> Leben
> <>
> <> füllen. Und dafür sind diese Diskussionen sehr wertvoll.
> <>
> <> Viele
> <>
> <> Grüße
> <>
> <> Günter
> <>
> <> Bestmann
> <>
> <>
> <>
> <> -----Ursprüngliche Nachricht-----Von:
> <>
> <> eci-admin(a)lists.transmedia.de
> <>
> <> [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im
> <>
> <> Auftrag von Roman KellerGesendet: Montag, 2. Februar 2004
> <>
> <> 12:08An: eci(a)lists.transmedia.deBetreff: Re: AW: AW:
> <>
> <> [ECI] Tiefenkompensation
> <>
> <> Lieber Herr Bestmann,
> <>
> <> Ich hätte noch zwei Fragen:
> <>
> <> Warum wird das Graubalance Thema nicht verfolgt ?
> <>
> <> Ist das in der ganzen ICCWELT kein wichtiger Bestandteil mehr?
> <>
> <> Also wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist der Relative RI nur
> <>
> <> für
> <>
> <> das
> <>
> <> Proofen geeignet.
> <>
> <> auch hier habe ich einige Test durchgeführt.
> <>
> <> Bei meinem Proof zeigt sich das fehlen von Gelb.
> <>
> <> Jedoch nur mit ISO-Profilen.
> <>
> <> Ich denke der Grund dafür ist mir auch bekannt.
> <>
> <> Es liegt an der Druckfarben-Reihenfolge.
> <>
> <> ( Gelb als letzte Farbe ) !!!!
> <>
> <> Sieht für mich immer matt und stumpf aus.
> <>
> <> Ich habe diesen Test in einer Kunst und Buchdruckerei durchgeführt.
> <>
> <> Einmal Farbreihenfolge die die Druckerei immer hatte ( keiner konnte
> <>
> <> einen
> <>
> <>
> <>
> <> Grund nennen der auch Sinn macht,
> <>
> <> außer das die Kratzer im Ausleger bei gelb zum Schluss nicht sichtbar
> <>
> <> sind
> <>
> <> ) war KCMY.
> <>
> <> Dann selber Auftrag nachdem die Druckmaschine gewaschen und die
> <>
> <> Farbreihenfolge
> <>
> <> CMYK war.
> <>
> <> Alles sah super knackig und brillant aus.
> <>
> <> Ich hatte auch bei beiden Durchgängen ein ECI Chart am Druckbogen.
> <>
> <> Fazit : Gelbe Druckfarbe zuletzt, keine Graubalance.
> <>
> <> Schwarze Druckfarbe zuletzt, Graubalance wie im Bilderbuch.
> <>
> <> Mit freundlichen Grüßen
> <>
> <> Roman Keller
> <>
> <> Am Montag, 02.02.04 um 11:22 Uhr schrieb Bestmann, Guenter 3887
> <>
> <> S-RD-PN7:
> <>
> <>
> <>
> <> Hallo Herr Keller,
> <>
> <>
> <>
> <> wenn wir mal den Verlauf der
> <>
> <> Graubalance aussen vor lassen (dies ist ein Thema für sich) sehe ich
> <>
> <> in
> <>
> <> Ihren
> <>
> <> Anmerkungen und meinen Kommentaren zum Thema Tiefenkompensation
> <>
> <> keinen
> <>
> <> Dissenz. Separationen von Bildern mit RI Relative und
> <>
> <> Tiefenkompensation
> <>
> <> sind
> <>
> <> im allgemeinen nicht optimal. Das insbesondere Hauttöne schlecht (zu
> <>
> <> bunt,
> <>
> <> rötlich) wiedergegeben werden ist auch unsere Beobachtung. Dies
> <>
> <> fällt auf
> <>
> <> einem Monitor nicht unbedingt auf, im Druck (und Proof) aber sehr
> <>
> <> wohl.
> <>
> <>
> <>
> <>
> <> Das ursprüngliche Ziel des RI
> <>
> <> Relative bzw. Absolute ist die Proof-Ausgabe. Zum einen die
> <>
> <> Rückrechnung
> <>
> <> des Druckprozesses, zum anderen der Proof-Druck. Hier spielt dann das
> <>
> <> Verhalten der Tabellen in der Tiefe (die Rücknahme des Gelb, die
> <>
> <> Veränderung
> <>
> <> der Graubalance) keine Rolle, da diese Bereiche normalerweise nicht
> <>
> <> angesteuert werden.
> <>
> <>
> <>
> <> Viele Grüße
> <>
> <> Günter Bestmann
> <>
> <> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> <>
> <> Von:
> <>
> <> eci-admin(a)lists.transmedia.de
> <>
> <> [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im
> <>
> <> Auftrag von Roman Keller
> <>
> <> Gesendet:
> <>
> <> Montag, 2. Februar 2004 10:53
> <>
> <> An:
> <>
> <> eci(a)lists.transmedia.de
> <>
> <> Betreff:
> <>
> <> Re: AW: [ECI] Tiefenkompensation
> <>
> <> Guten Morgen Herr Dr. Bestmann,
> <>
> <> Guten Morgen Herr Kleinheider,
> <>
> <> Möchte nur folgende Erfahrungen mitteilen.
> <>
> <> Mir sind keine Bilder bekannt die mir dem Relativen RI bearbeitet
> <>
> <> werden
> <>
> <> können.
> <>
> <> Die Reduktion in der Tiefe von Gelb macht das Reproduzieren von
> <>
> <> vielen
> <>
> <> Farben unmöglich.
> <>
> <> zb. Hauttöne die nach Dunkelbraun bis Schwarz verlaufen, werden
> <>
> <> rötlich
> <>
> <> bis
> <>
> <> violett.
> <>
> <> Oliventöne sehen kalt und krank aus. Bis hin zu farbigen bzw.
> <>
> <> warmtonigen
> <>
> <> Schatten.
> <>
> <> Und das Gelb nur wenig zur Schwärzung bzw. Enddichte beiträgt, möge
> <>
> <> zwar
> <>
> <> messtechnisch zutreffen
> <>
> <> ist aber optisch nicht korrekt. Und zu guter letzt gibt es immer noch
> <>
> <> eine
> <>
> <> Graubalance die im Zusammendruck
> <>
> <> ohne Schwarz ermittelt wird. Wie diese Balance aussieht, darauf
> <>
> <> möchte
> <>
> <> ich
> <>
> <> nicht näher eingehen.
> <>
> <> Mit freundlichen Grüßen aus Wien
> <>
> <> Roman Keller
> <>
> <> [malkasten]
> <>
> <> Bildbearbeitungsstudio Gesellschaft m. b. H.
> <>
> <> Mühlgasse 17-19 1040 Wien Tel: + 43 1 961 2002-0
> <>
> <> Fax: + 43 1 961 2002-10 Isdn: + 43 1 961 2002-30
> <>
> <> Am Montag, 02.02.04 um 09:29 Uhr schrieb Peter Kleinheider:
> <>
> <> Guten Morgen Herr Dr. Bestmann
> <>
> <> Am 02.02.2004 um 08:57 schrieb Bestmann, Guenter 3887 S-RD-PN7:
> <>
> <>
> <>
> <> Hallo Herr Kleinheider,
> <>
> <> auch in der Tabelle mit Relative RI muss die maximale
> <>
> <> Flächendeckungssumme
> <>
> <> eingehalten werden. Der Schwarzpunkt des Drucks ist also nicht bei 4
> <>
> <> x
> <>
> <> 100%
> <>
> <> sondern je nach Farbaufbau bei 95 oder 100% Schwarz und
> <>
> <> entsprechenden
> <>
> <> Prozenten C, M, Y (die aus der Graubalance folgen) und in Summe dann
> <>
> <> 350%
> <>
> <> oder
> <>
> <> auch nur 260% ergeben. Folglich müssen in der Tiefe die Buntfarben
> <>
> <> zurückgenommen werden und da Gelb relativ gesehen wenig zur
> <>
> <> Schwärzung
> <>
> <> beiträgt, wird hier mehr zurückgenommen. Daher das plötzliche
> <>
> <> Abfallen.
> <>
> <> Farbmetrisch ist übrigens alles in Ordnung, es bleibt der
> <>
> <> Zusammendruck
> <>
> <> weiterhin Grau.
> <>
> <> Danke für Ihre Ausführung.
> <>
> <> Das kann ich auch so weit nachvollziehen. Was mir nur nicht klar war
> <>
> <> ist,
> <>
> <> warum sich der Schwarzaufbau zw. rel. RI und perc. RI so stark
> <>
> <> unterschiedet.
> <>
> <>
> <>
> <> Gibt es Listenteilnehmer, die mit diesem rel RI bereits separiert
> <>
> <> haben
> <>
> <> und
> <>
> <> mit den Drucken zu frieden sind? Ich selbst habe es noch nicht
> <>
> <> ausprobiert.
> <>
> <> Ich hörte bis jetzt nur Aussagen, dass diese Separation sehr
> <>
> <> "eigenartig"
> <>
> <> aussieht. Gerade bei Bildern, die nahe an der Grauachse liegen
> <>
> <> könnte das
> <>
> <> Probleme ergeben.
> <>
> <> Viele Grüße
> <>
> <> Günter Bestmann
> <>
> <>
> <>
> <>
> <-----------------------------------------------------------------------
> <>
> <> -------------
> <>
> <>
> <>
> <> Dr. Günter Bestmann
> <>
> <> Heidelberger Druckmaschinen AG
> <>
> <> Solution Center Sheetfed S-RD-PN7
> <>
> <> Dr.-Hell-Straße
> <>
> <> 24107 Kiel
> <>
> <> Tel.: +49 (0) 431/3863887
> <>
> <> Mail: Guenter.Bestmann(a)Heidelberg.com
> <>
> <> best regards/mit freundlichen Gru:ssen
> <>
> <> Inpetto - Peter Kleinheider
> <>
> <> PrePress Consultant & Workflow Programming
> <>
> <> St. Po:ltnerstr. 26
> <>
> <> 3130 Herzogenburg
> <>
> <> AUSTRIA
> <>
> <> ________________________________
> <>
> <> Mobil: +43/650/2600099
> <>
> <> peter(a)inpetto.cc
> <>
> <> _______________________________________________
> <>
> <> ECI mailing list
> <>
> <> ECI(a)lists.transmedia.de
> <>
> <> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
> <>
> <> [malkasten]
> <>
> <>
> <>
> <> Bildbearbeitungsstudio Gesellschaft m. b. H.
> <>
> <> Mühlgasse 17-19 1040 Wien Tel: + 43 1 961 2002-0
> <>
> <> Fax: + 43 1 961 2002-10 Isdn: + 43 1 961 2002-30
> <>
> <> _______________________________________________
> <>
> <> ECI mailing list
> <>
> <> ECI(a)lists.transmedia.de
> <>
> <> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
> <>
> <>
> <>
> <>
> <>
> <>
> <>
> <> PRO·CON·CEPT GmbH - production and consulting by concept
> <>
> <>
> <-----------------------------------------------------------------------
> <>
> <> Standort|Sitz Köln: Ehrenstraße 88 · 50672 Köln
> <>
> <> phone|fax: +49 (0) 221 - 255 254 | cell +49 (0) 172 - 21 28 104
> <>
> <> j.erpenbach(a)pro-con-cept.com
> <>
> <>
> <-----------------------------------------------------------------------
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> <> Standort Langenfeld: Kronprinzstraße 54 · 40764 Langenfeld
> <>
> <> tele +49 (0) 2173-3993 phone +363 fax +308 | cell +49 (0)
> <172-208 32 73
> <>
> <> a.schuetzenhofer(a)pro-con-cept.com
> <>
> <>
> <-----------------------------------------------------------------------
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> <> http://www.pro-con-cept.com · info(a)pro-con-cept.com
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> <>
> <>
> <> *******************************************************
> <>
> <> Erwin Widmer, Bahnhofstrasse 15, CH-4552 Derendingen
> <>
> <> Tel: 079 456 43 14, Fax: +49 40 3603 03 5125
> <>
> <> E-Mail: erwin(a)widmer.net, Website: www.erwin.widmer.net
> <>
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> <> ECI mailing list
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Erwin Widmer, Bahnhofstrasse 15, CH-4552 Derendingen
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E-Mail: erwin(a)widmer.net, Website: www.erwin.widmer.net
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20 years, 2 months
- 1
- 0
Re: [ECI] ECI digest, Vol 1 #848 - 1 msg
by erwin＠widmer.net
Herr Hasslinger,
Nein, ich habe noch keine eigene Messungen am Faerbungsstandard gemacht.
Ich werde das demnaechst mal mit allen unseren verschiedenen Densitometern
machen, um zu sehen, ob Sie falsch messen, oder der Wert im Handbuch falsch
ist. Ich hoffe, ich kann naechste Woche etwas genaueres dazu sagen.
Mit freundlichen Gruessen:
Erwin Widmer
On Mon, 23 Feb 2004 09:18:31 +0100, Hasslinger Walter wrote:
>
>
> Hallo Herr Widmer!
>
> Wenn es das Polfilter nicht ist - ist mir noch immer rätselhaft wieso
> ich bei Papiertyp 3 auf dem Altona Färbungsstandard in Magenta eine
> Dichte von 1,48 messe, während im Handbuch 1,31 angegeben wurde.
> Wir hatten leihweise ein Gretag SpectroEye - damit habe ich auch
> 1,48 gemessen. Beide Geräte waren frisch kalibriert.
> Irgendetwas stimmt da nicht! Können Geräte so stark differieren?
> Haben Sie selbst den Färbungsstandard schon mal nachgemessen?
>
> Mit freundlichen Grüßen
> Walter Hasslinger
>
>
>
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: eci-request(a)lists.transmedia.de
> [mailto:eci-request@lists.transmedia.de]
> Gesendet: Sonntag, 22. Februar 2004 12:00
> An: eci(a)lists.transmedia.de
> Betreff: ECI digest, Vol 1 #848 - 1 msg
>
>
> Send ECI mailing list submissions to
> eci(a)lists.transmedia.de
>
> To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit
> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
> or, via email, send a message with subject or body 'help' to
> eci-request(a)lists.transmedia.de
>
> You can reach the person managing the list at
> eci-admin(a)lists.transmedia.de
>
> When replying, please edit your Subject line so it is more specific than
> "Re: Contents of ECI digest..."
>
>
> Today's Topics:
>
> 1. Re: ECI digest, Vol 1 #846 - 5 msgs (erwin(a)widmer.net)
>
> --__--__--
>
> Message: 1
> From: erwin(a)widmer.net
> To: eci(a)lists.transmedia.de
> Subject: Re: [ECI] ECI digest, Vol 1 #846 - 5 msgs
> Date: Sat, 21 Feb 2004 15:41:10 +0100 (CET)
> Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
>
> Hallo Herr Hasslinger,
>
> Ich glaube nicht, dass das Polfilter eine Rolle spielt. In Europa wird die
> Dichte immer mit dem Polfilter gemessen.
>
>
> Mit freundlichen Gruessen:
>
>
> Erwin Widmer
>
>
>
> On Fri, 20 Feb 2004 12:59:13 +0100, Hasslinger Walter wrote:
>
> >
> >
> > Sehr geehrter Herr Widmer!
> >
> > Natürlich habe ich den Färbungsstandard auch Farbmetrisch vermessen
> > und
> bin
> > auf
> > Delta E-Werte unter 5 gekommen so wie vorgeschrieben. Magenta 3,8 ist
> > bei uns blauer- die anderen Farben besser.
> >
> > Mich hat nur verwundert, daß die Farbdichteangaben so stark
> > differieren. Herr Offermann von Gretag hat gemeint es hängt doch mit
> > dem Polarisationsfilter zusammen. Wir können das bei unserem Meßgerät
> > nicht wegschalten.
> >
> > Mit freundlichen Grüßen
> > Walter Hasslinger
> >
> > -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > Von: eci-request(a)lists.transmedia.de
> > [mailto:eci-request@lists.transmedia.de]
> > Gesendet: Freitag, 20. Februar 2004 12:00
> > An: eci(a)lists.transmedia.de
> > Betreff: ECI digest, Vol 1 #846 - 5 msgs
> >
> >
> > Send ECI mailing list submissions to
> > eci(a)lists.transmedia.de
> >
> > To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit
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> > or, via email, send a message with subject or body 'help' to
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> >
> > You can reach the person managing the list at
> > eci-admin(a)lists.transmedia.de
> >
> > When replying, please edit your Subject line so it is more specific
> > than
> > "Re: Contents of ECI digest..."
> >
> >
> > Today's Topics:
> >
> > 1. Neues Altona-Paket mit Pr=?ISO-8859-1?B?/A==?=fkeilauswertung
> > (t.spinger(a)faberpublish.de)
> > 2.
> > =?ISO-8859-1?Q?Re:_[ECI]_Neues_Altona-Paket_mit_Pr=FCfkeilauswer?=
> > =?ISO-8859-1?Q?tung?= (=?ISO-8859-1?Q?Andre_Sch=FCtzenhofer?=)
> > 3.
> >
>
=?ISO-8859-1?B?QmV0ci46IFtFQ0ldIEFsdG9uYSAtIERydWNrZSAtIEbkcmJ1bmdzc3RhbmRhc
> > mQg?= (erwin(a)widmer.net)
> > 4. Re: Softproof, Flachbildschirm & Tiefe (Joerg Schober)
> >
> > -- __--__--
> >
> > Message: 1
> > Date: Thu, 19 Feb 2004 15:55:15 +0100
> > From: "t.spinger(a)faberpublish.de" <t.spinger(a)faberpublish.de>
> > To: <eci(a)lists.transmedia.de>
> > Subject: [ECI] Neues Altona-Paket mit
> Pr=?ISO-8859-1?B?/A==?=fkeilauswertung
> > Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
> >
> > Hallo Liste,
> >
> > Wir haben das neue Paket erhalten und waren
> >
> > sehr auf den ersten Proof (IRIS 2Print) gespannt.
> >
> > Leider folgte darauf die Ernüchterung, weil die neutrale Grauachse
> >
> > mit dem neuen Profil ISOcoated ins grünliche abdriftet und wir uns das
> nicht
> >
> > erklären können. Wenn ich mir die Sollwerte vom ISO Profil ansehe,
> >
> > und diese mit den "alten² Werte vergleiche, in Photoshop defeniere und
> >
> > betrachte, sehe ich einen deutlichen Unterschied. (Blauschwarz; altes
> Profil
> >
> > zu Grünschwarz; neues Profil).
> >
> > Geht es jemandem ähnlich oder mache ich einen Denkfehler !
> >
> > Für jede Anregung und Hilfestellung gilt mein Dank im Voraus
> >
> >
> >
> > --
> > Thorsten Spinger
> > FaberPublish GmbH
> > Friedensallee 120
> > 22763 Hamburg Germany
> > Tel.: +49(0)40/ 88 91 91 31
> > Fax.: +49(0)40/ 88 91 91 40
> > Mobil: 0172/ 403 90 00
> > e-mail: t.spinger(a)faberpublish.de
> > www.faberpublish.de
> >
> >
> >
> >
> > -- __--__--
> >
> > Message: 2
> > From: =?ISO-8859-1?Q?Andre_Sch=FCtzenhofer?=
> > <a.schuetzenhofer(a)con-cept-pro.com>
> > Date: Thu, 19 Feb 2004 17:06:59 +0100
> > To: eci(a)lists.transmedia.de
> > Subject: [ECI]
> > =?ISO-8859-1?Q?Re:_[ECI]_Neues_Altona-Paket_mit_Pr=FCfkeilauswer?=
> > =?ISO-8859-1?Q?tung?=
> > Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
> >
> >
> > --Apple-Mail-3-115371578
> > Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
> > Content-Type: text/plain;
> > charset=WINDOWS-1252;
> > format=flowed
> >
> > Am 19.02.2004 um 15:55 schrieb t.spinger(a)faberpublish.de:
> >
> > > Hallo Liste,
> > > Wir haben das neue Paket erhalten und waren sehr auf den ersten
> > > Proof=20=
> >
> > > (IRIS 2Print) gespannt. Leider folgte darauf die Ern=FCchterung,
> > > weil=20=
> >
> > > die neutrale Grauachse mit dem neuen Profil ISOcoated ins
> > > gr=FCnliche=20=
> >
> > > abdriftet und wir uns das nicht erkl=E4ren k=F6nnen. Wenn ich mir
> > > die=20=
> >
> > > Sollwerte vom ISO Profil ansehe, und diese mit den =84alten=94
> > > Werte=20=
> >
> > > vergleiche, in Photoshop defeniere und betrachte, sehe ich einen=20
> > > deutlichen Unterschied. (Blauschwarz; altes Profil zu
> > > Gr=FCnschwarz;=20=
> >
> > > neues Profil).
> > >
> > > Geht es jemandem =E4hnlich oder mache ich einen Denkfehler !
> >
> > Sehr geehrter Herr Spinger,
> >
> > die aktualisierten Profile basieren auf aktualisierten Messdaten -
> > und=20=
> >
> > unterscheiden sich somit tendenziell in einigen Bereichen im
> > Vergleich=20=
> >
> > zu den alten Daten. Dies hat Auswirkungen auf die Graubalance, da
> > sich=20=
> >
> > die Graubalance ja individuell aus den gegebenen vorhandenen
> Parametern=20=
> >
> > ergibt. Im Umkehrschluss muss sogar eine =C4nderung zu sehen sein,
> > da=20 eine exakte =DCbereinstimmung ein Indiz f=FCr eine nicht
> > erfolgte=20 Aktualisierung w=E4re.
> >
> > Wie Florian S=FC=DFl schon erw=E4hnte wird es seitens der ECI die =
> > eindeutige=20 Empfehlung geben, die neuen
> > FOGRA-Charakterisierungsdaten
> und
> > neuen=20 Profile zu verwenden.
> >
> > Sie k=F6nnen also davon ausgehen, dass mit den neuen Profilen /=20
> > Charakterisierungsdaten und damit erstellten Proofs eine
> > entsprechend=20 aktualisierte und somit in allen Belangen
> > "optimiertere"=20 Nachvollziehbarkeit an der Druckmaschine gegeben
> > ist.
> >
> >
> > In Ihrem konkreten Fall m=F6chte ich Ihnen empfehlen: Falls das
> > reine=20 Zuweisen des neuen ISO-Profils den Farbeindruck nach Ihrem
> > Geschmack
> zu=20=
> >
> > stark ver=E4ndert, am besten eine Profilkonvertierung von "ISOcoated =
> > alt"=20 nach "ISOcated neu" durchf=FChren. Die in "ISOcoated alt"
> > neutralen=20 Grauwerte werden dann entsprechen angepasst, so dass sie
> > in "ISOcoated=20=
> >
> > neu" wieder neutral wiedergegeben werden.
> >
> > Mit freundlichen Gr=FC=DFen, Andre Sch=FCtzenhofer
> >
> >
> >
> >
> > CON=B7CEPT=B7PRO GmbH - consulting and production by concept
> >
>
=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=
> >
>
=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=
> > =96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96
> > Postanschrift: Postfach 10 28 35 =B7 50468 K=F6ln
> >
>
=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=
> >
>
=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=
> > =96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96
> > Standort|Sitz K=F6ln: Ehrenstra=DFe 88 =B7 50672 K=F6ln
> > phone|fax: +49 (0) 221 - 255 254 | cell +49 (0) 172 - 21 28 104
> > j.erpenbach(a)con-cept-pro.com
> >
>
=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=
> >
>
=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=
> > =96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96
> > Standort Langenfeld: Kronprinzstra=DFe 54 =B7 40764 Langenfeld tele
> > +49
> (0)
> > 2173-3993 phone +363 fax +308 | cell +49 (0) 172-208 32 73
> > a.schuetzenhofer(a)con-cept-pro.com
> >
>
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> >
>
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> > =96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96
> > http://www.con-cept-pro.com =B7 info(a)con-cept-pro.com
> >
> >
> >
> > --Apple-Mail-3-115371578
> > Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
> > Content-Type: text/enriched;
> > charset=WINDOWS-1252
> >
> > Am 19.02.2004 um 15:55 schrieb t.spinger(a)faberpublish.de:
> >
> >
> > <excerpt>Hallo Liste,
> >
> > Wir haben das neue Paket erhalten und waren sehr auf den ersten Proof
> (IRIS
> > 2Print) gespannt. Leider folgte darauf die Ern=FCchterung, weil die
> neutrale
> > Grauachse mit dem neuen Profil ISOcoated ins gr=FCnliche abdriftet und
> > wir uns das nicht erkl=E4ren k=F6nnen. Wenn ich mir die Sollwerte vom
> > ISO
> Profil
> > ansehe, und diese mit den =84alten=94 Werte vergleiche, in Photoshop
> > defeniere und betrachte, sehe ich einen deutlichen Unterschied.
> > (Blauschwarz; altes Profil zu Gr=FCnschwarz; neues Profil).
> >
> >
> > Geht es jemandem =E4hnlich oder mache ich einen Denkfehler !
> >
> > </excerpt>
> >
> > Sehr geehrter Herr Spinger,
> >
> >
> > die aktualisierten Profile basieren auf aktualisierten Messdaten - und
> > unterscheiden sich somit tendenziell in einigen Bereichen im Vergleich
> > zu den alten Daten. Dies hat Auswirkungen auf die Graubalance, da sich
> > die Graubalance ja individuell aus den gegebenen vorhandenen
> > Parametern
> ergibt.
> > Im Umkehrschluss muss sogar eine =C4nderung zu sehen sein, da eine
> > exakte =DCbereinstimmung ein Indiz f=FCr eine nicht = erfolgte
> > Aktualisierung w=E4re.
> >
> >
> > Wie Florian S=FC=DFl schon erw=E4hnte wird es seitens der ECI die =
> > eindeutige Empfehlung geben, die neuen FOGRA-Charakterisierungsdaten
> > und neuen Profile zu verwenden.=20
> >
> >
> > Sie k=F6nnen also davon ausgehen, dass mit den neuen Profilen /
> > Charakterisierungsdaten und damit erstellten Proofs eine entsprechend
> > aktualisierte und somit in allen Belangen "optimiertere"
> Nachvollziehbarkeit
> > an der Druckmaschine gegeben ist.=20
> >
> >
> >
> > In Ihrem konkreten Fall m=F6chte ich Ihnen empfehlen: Falls das reine
> > Zuweisen des neuen ISO-Profils den Farbeindruck nach Ihrem Geschmack
> > zu stark ver=E4ndert, am besten eine Profilkonvertierung von
> > "ISOcoated alt" nach "ISOcated neu" durchf=FChren. Die in "ISOcoated
> > alt" neutralen Grauwerte werden dann entsprechen angepasst, so dass
> > sie in "ISOcoated
> neu"
> > wieder neutral wiedergegeben werden.=20
> >
> >
> > Mit freundlichen Gr=FC=DFen, Andre Sch=FCtzenhofer
> >
> >
> >
> >
> > <fontfamily><param>Courier</param>
> >
> > CON=B7CEPT=B7PRO GmbH - consulting and production by concept
> >
> >
>
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> >
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> > =96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96
> >
> > Postanschrift: Postfach 10 28 35 =B7 50468 K=F6ln
> >
> >
>
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> >
>
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> > =96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96
> >
> > Standort|Sitz K=F6ln: Ehrenstra=DFe 88 =B7 50672 K=F6ln
> >
> > phone|fax: +49 (0) 221 - 255 254 | cell +49 (0) 172 - 21 28 104=20
> >
> > j.erpenbach(a)con-cept-pro.com
> >
> >
>
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> >
>
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> > =96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96
> >
> > Standort Langenfeld: Kronprinzstra=DFe 54 =B7 40764 Langenfeld
> >
> > tele +49 (0) 2173-3993 phone +363 fax +308 | cell +49 (0) 172-208 32
> > 73
> >
> > a.schuetzenhofer(a)con-cept-pro.com
> >
> >
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> >
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> > http://www.con-cept-pro.com =B7 info(a)con-cept-pro.com
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> > </fontfamily>=
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> > --Apple-Mail-3-115371578--
> >
> >
> > -- __--__--
> >
> > Message: 3
> > From: erwin(a)widmer.net
> > To: eci(a)lists.transmedia.de
> > Date: Thu, 19 Feb 2004 20:06:32 +0100 (CET)
> > Subject: [ECI]
> >
>
=?ISO-8859-1?B?QmV0ci46IFtFQ0ldIEFsdG9uYSAtIERydWNrZSAtIEbkcmJ1bmdzc3RhbmRhc
> > mQg?=
> > Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
> >
> > Sehr geehrter Herr Hasslinger,
> >
> > Haben Sie den Färbungsstandard auf farbmetrisch vermessen? Wie sehen
> > diese Werte aus?
> >
> > Aus genau diesem Grund gibt die ISO 12647-2 keine Dichtewerte mehr an,
> > da die verschiedenen Densitometer unterschiedliche Werte messen und in
> > verschiedenen Teilen der Welt die Densitometer unterschiedlich
> > gehandhabt werden.
> >
> > Der Drucker soll deshalb die Färbung mit dem Spektralfotometer einmal
> > einstellen und dann mit seinem Densitometer seine Dichtewerte
> > ermitteln.
> >
> > Wenn Sie also mit dem Spektralfotometer die richtigen Werte messen,
> > haben Sie jetzt Ihre Dichtewerte für Ihr Densitometer gefunden.
> >
> >
> > Mit freundlichen Grüssen:
> >
> >
> > Erwin Widmer
> >
> >
> > Am Thu, 19 Feb 2004 09:24:15 +0100 schrieb Hasslinger Walter
> >
> >
> >
> > Altona - Drucke - Färbungsstandard
> >
> >
> >
> >
> > Sehr geehrte Liste,
> >
> >
> > Kann mir jemand erklären warum die mit unserem Gretag Macbeth D19C
> gemessene
> > Dichte
> > der Färbungsstandard - Drucke beträchtlich von den im Altona Handbuch
> > angegebenen Dichtewerten
> > abweicht? Gecheckt auch mit dem Gretag SpectroEye mit dem selben
> Ergebnis.
> >
> >
> > z.B. Paper Type 3
> > D19C Cyan 1,48 Handbuch 1,27
> D19C
> > Magenta 1,50 Handbuch 1,31 D19C Yellow
> 1,39
> > Handbuch 1,24 D19C Black 1,78
> > Handbuch 1.5
> >
> >
> > Im DC19C ist automatisch ein Polarisationsfilter eingebaut. Könnte es
> daran
> > liegen?
> >
> >
> >
> >
> > Mit freundlichen Grüßen
> > Walter Hasslinger
> > 0043 2742 802 1205
> >
> >
> >
> > NÖ Pressehaus
> > Gutenbergstraße 12
> > 3100 St. Pölten
> >
> > *******************************************************
> > Erwin Widmer, Bahnhofstrasse 15, CH-4552 Derendingen
> > Tel: 079 456 43 14, Fax: +49 40 3603 03 5125
> > E-Mail: erwin(a)widmer.net, Website: www.erwin.widmer.net
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> >
> > -- __--__--
> >
> > Message: 4
> > Date: Fri, 20 Feb 2004 09:57:20 +0100
> > From: Joerg Schober <j.schober(a)redblue.de>
> > To: eci(a)lists.transmedia.de
> > Subject: Re: [ECI] Softproof, Flachbildschirm & Tiefe
> > Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
> >
> > Hallo Liste!
> >
> > Karl Koch wrote:
> >
> > > Hallo Florian, hallo Liste,
> > >
> > > nachdem das Problem jetzt noch näher untersucht werden konnte
> > > (anhand Florians Profilen mit vcg tag), kennen wir jetzt auch die
> > > Ursache: Der Powerbook Bildschirm hat eine Charakteristik, die so
> > > weit von einem Gamma 1.8 abweicht, daß die Kalibrationssoftware eine
> > > extrem steile LUT in die Grafikkarte schreibt. Dies kann man unter
> > > OSX sehr schön mit dem Tool "Gammas" kontrollieren.
> >
> > Was ist das für ein Tool und wo gibt es das?
> >
> > Danke & Gruß
> > --
> >
> > Jörg Schober
> > Dipl-Ing. (FH)
> > ______________________________
> > r e d b l u e Marketing GmbH
> > Qualitaetsmanagement
> > Helene-Wessel-Bogen 3
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Angaben zu Druckunterlagen
by i.gerckens
Moin Moin liebe Liste
Ein Hinweis in eigener Sache:
unter www.druckunterlagen-online.de
Sind jetzt auch alle Titel vom
-BAUER Verlag
Titel des
-Conde Nast Verlag
-Gong-Verlag
-Verlag Delius Klasing
-Marquard Media Verlag
-IDG-Verlag/IDG Entertainment Verlag
zu finden.
Die Seite bietet alle Informationen zur Erstellung
der Druckunterlagen.
Man findet dort Angaben zu: Ansprechpartner, Profilen, ISDN Nummer
und vieles mehr.
Wir arbeiten daran das die Anzahl der Titel möglichst schnell steigt!
Mit den besten Grüßen
i.Gerckens
gerckens(a)mediaservice-wasmuth.com
www.druckunterlagen-online.de
mediaservice-wasmuth
Cremon 11
20457 Hamburg
TEL 040 / 374117-32
FAX 040 / 374117-27
20 years, 2 months
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Tonwertzunahme der neuen ISO Profile
by Roman Keller
Hallo Liste,
Ich hätte eine Frage zur Tonwertzunahme der ISO/DIS/12647-2:2003
Die alten ISO Profile wurden in der ISO/12647-2 mit 16% Tonwertzunahme
bei 40% Rasterton beschrieben.
Die neuen ISO Profile geben 13% Tonwertzunahme an.
Warum separieren aber die neuen Profile heller als die alten.
Bei weniger Druckzunahme sollten die Daten ja dunkler vorliegen.
Und dann noch eine Frage, warum werden die Bilder nach der Separation
von ECI-RGB -> ISOcoated auch
am Monitor heller dargestellt.
Mit freundlichen Grüßen
Roman Keller
[malkasten]
Bildbearbeitungsstudio Gesellschaft m. b. H.
Mühlgasse 17-19 1040 Wien Tel: + 43 1 961 2002-0
Fax: + 43 1 961 2002-10 Isdn: + 43 1 961 2002-30
20 years, 2 months
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AW: AW: [ECI] Tiefenkompensation
by Fronia, Tobias
Sehr geehrter Herr Widmer,
meine Reaktion kommt zwar spät, aber mein 'Nebenjob' hatte meine volle
Aufmerksamkeit verlangt... ;-)
Ich kenne die von Ihnen genannten Normen sehr gut. Problematisch an der ISO
2846 für die Farbenherstellung ist meiner Meinung nach genau ein Punkt, den
Sie bereits angesprochen haben. Die Norm beruht auf einem Druck mit einer
Prüfdruckmaschine Nass auf Trocken mit Scheuffelen APCO als Bedruckstoff.
Dies mag sehr gut sein, wenn es darum geht, Druckfarbe gemäß der lt.
Herstellungs-Norm geprüften Parameter in einer stabilen Lieferform
herzustellen. Auch hier gelingt es den Farbenherstellern aber
selbstverständlich durch Sonderfreigaben u.ä., die Norm zu umschiffen,
wenn's dann doch einmal nicht geklappt haben sollte.
Richtig problematisch wird diese Norm in meinen Augen, wenn es darum geht
mit Farben, die nach ihr produziert wurden, tatsächlich einen Druck nach ISO
12647-2 herzustellen. Hier wird dann mit Papieren gearbeitet, die nicht APCO
heißen, sich trotz gleichen Typs im Ausdruck alles andere als gleich ver-
und zu allem Überfluss auch noch optische Aufheller enthalten. Ich denke die
Kollegen, die sich mit der Erstellung der Referenzdrucke zur ATS beschäftigt
haben können davon ein Lied singen.
Hinzu kommt, so weit ich vermute, dass die unter
Nass-auf-Trocken-Andruckbedingungen stabilen Parametern im 'echten' Druck
mit Wassereinfluss nicht unbedingt identische Ergebnisse bringen bzw.
hierfür notwendige Bedingungen mit dem verwendeten Verfahren gar nicht
geprüft werden können. Das werden Sie aus Ihrer täglichen Praxis aber
sicherlich besser darstellen können als ich.
Meine letzte Information war, dass die ISO 2846-1 deutlich älter ist als die
neueste ISO 12647-2 bzw. der PSO 2003. Dies würde bedeuten, dass sich bei
den Vorgaben zur Druckfarben-Herstellung nichts, bei der Anwendung der
entstandenen Produkte aber eine Menge geändert hat. Mich würde es nicht
überraschen, wenn unter strikter Einhaltung von ISO 2846 gar keine Farben
herzustellen sind, mit denen in der Praxis die ISO 12647-2 einzuhalten ist.
Schlimmster Fall wäre, wenn die zulässigen Toleranzen in ISO 2846 so groß
sind, dass dieser Einwand gar keine Rolle spielt.
Diese Unsicherheit war der Grund für uns, dass in unsere Rahmenverträge zur
Druckfarbenlieferung nicht die Norm zur Herstellung sondern diejenige zu
Verwendung der Farbe aufgenommen wurde.
Das Problem mit der zeitnahen Problemlösung bei mangelhaft gelieferter Farbe
in größeren Gebinden bleibt so oder so bestehen.
Ich freue mich auf eine weitere anregende Diskussion,
freundliche Grüße, T. Fronia
<-----Ursprüngliche Nachricht-----
<Von: Erwin Widmer [mailto:erwin@widmer.net]
<Gesendet: Montag, 9. Februar 2004 20:27
<An: eci(a)lists.transmedia.de
<Betreff: Re: AW: [ECI] Tiefenkompensation
<
<
<Sehr geehrter Herr Fronia,
<
<Die Farben für die ISO 12647-2 sind in der ISO 2846-1
<beschrieben. Wenn
<Druckereien nur schon das wissen und von den Farbherstellern die
<richtigen Farben verlangen, dann wäre schon ein erster Schritt gemacht.
<
<In der ISO 2846-1 ist sehr genau beschrieben, bei welchen
<Schichtdicken
<welche Farbwerte erreicht werden müssen. Leider kann nicht jede
<Druckerei ein Prüfbau- oder IGT-Andruckgerät kaufen, um Farbandrucke
<mit einer Schichtdicke von 0,8 - 1.3 µm zu machen. Vielleicht könnte
<man die Farblieferanten dazu anhalten, solche Andrucke mit den Farben
<anzuliefern. Diese Farben sind dann auf einem Spezialpapier gedruckt
<und müssen die Sollwerte der ISO 2846-1 erfüllen.
<
<Wie diese Andrucke gemacht werden beschreibt die ISO 2834. Die Norm
<kennen die Farblieferanten, die FOGRA und die Ugra. Diese Stellen sind
<in der Lage solche Standardandrucke herzustellen und messtechnisch zu
<bewerten. Also, sprechen Sie mit Ihrem Farblieferanten, mit der FOGRA
<oder der Ugra.
<
<Bis jetzt habe ich nur vom Farbort der Druckfarben gesprochen. Es gibt
<natürlich für alle von Ihnen erwähnten Eigenschaften eigene Tests, die
<sowohl die Farblieferanten, wie auch die erwähnten Institute
<durchführen können.
<
<Ich meine, wenn wir in der Druckindustrie von Standards sprechen, und
<Colormanagement anwenden wollen, müssen wir uns intensiv mit diesen
<Themen beschäftigen.
<
<Wenn wir wirklich eine Druckindustrie sein wollen, müssen wir anfangen
<unsere Rohstoffe zu kontrollieren. Die wichtigsten sind Farbe und
<Papier. Also müssen Garantien von den Lieferanten verlangt werden und
<diese auch kontrolliert werden können. Andere Industrien
<machen uns das
<schon seit vielen Jahrzehnten vor.
<
<Eigene Labors habe ich nur in den ganz grossen oder in
<Wertschriftendruckereien gesehen. Ich möchte den kleineren Druckereien
<den Service anbieten, dass sie die gleiche Kontrolle bei der
<FOGRA oder
<der Ugra bekommen können.
<
<Es freut mich, dass Sie prinzipiell mit diesem Vorgehen einverstanden
<sind. Über die Details muss noch viel nachgedacht und diskutiert
<werden.
<
<
<Mit freundlichen Grüssen:
<
<
<Erwin Widmer
<
<
<
<
<
<
<Am 09.Feb 2004 um 13:38 Uhr schrieb Fronia, Tobias:
<
<> Hallo Herr Widmer,
<>
<> ich glaube am Begreifen der Drucker liegt es sicherlich nicht dass
<> Farbe und Papier nur bedingt kontrolliert werden, wie Sie vielen
<> Wortmeldungen von Kollegen und mir entnehmen können. Ihr Einwand mit
<> den mangelnden Kapazitäten kann in unserer durchorganisierten und
<> optimierten Arbeitswelt u.U. eingeschränkt stimmen.
<> Vielmehr muss ich aber nach Ihrem Beitrag die Frage stellen,
<wie eine
<> solche Kontrolle praktisch unter wirtschaftlich realistischen,
<> zeitlich machbaren und wissenschaftlich belastbaren Bedingungen
<> aussehen soll.
<>
<> Farbe: Was wäre zu prüfen, um das optisch relevante Druckergebnis
<> einer Farbe zu kontrollieren?
<> - Farbort bezogen auf PSO und dem Soll einer Referenzmessung, Offen
<> hier, bei welcher Schichtdicke, mit welchem Druckverfahren
<> (Andruckmaschine, Auflagenmaschine)
<> - Trapping: Geht nur auf der Mehrfarben-Auflagenmaschine
<> - Wasserannahmeverhalten: Geht nur auf der
<Mehrfarben-Auflagenmaschine
<> - Verdruckbarkeit / Druckverhalten: Geht nur auf der
<> Mehrfarben-Auflagenmaschine
<> - Echtheiten: Diverse Tests notwendig
<>
<> Papier:
<> - Weißgrad: Ist per Spektralphotometer zu kontrollieren
<> - Feuchte: Kann mittels speziellem (teuren) Feuchtemessgerät
<ermittelt
<> werden
<> - Bedruckbarkeit: Nur in der Auflagenmaschine zu testen
<> - Farbannahme: Nur in der Auflagenmaschine zu testen
<> - Papierfehler: : Nur in der Auflage zu prüfen
<>
<> Aus meiner, zugegeben unvollständigen, Aufstellung und der
<Anzahl der
<> Hinweise auf Prüfung in der Auflage bzw. in der Maschine ist nach
<> meinem Dafürhalten eine effiziente, umfassende und gewinnbringende
<> EINGANGS-Prüfung der angesprochenen Verbrauchsmaterialien nahezu
<> unmöglich.
<> Die von Ihnen vorgeschlagene Zusammenarbeit mit einem
<> Forschungsinstitut, die auch ich schon einmal durchgespielt habe,
<> scheitert zum einen daran, dass hier oft mit Nass auf
<> Trocken-Andruckmaschinen mit entsprechend verminderter Aussagekraft
<> gearbeitet würde, zum anderen und wichtiger am Faktor Zeit.
<> Papier wird i.a.R. Just in Time und unter Regie und in Verantwortung
<> des Kunden geliefert. Zum einen fehlt also beim Feststellen eines
<> Mangels, der nun nicht gerade zur Unbedruckbarkeit führt simpel die
<> Zeit, um reagieren zu können, zum anderen können die folgenden
<> Gespräche im Dreieck beliebig kompliziert werden.Obwohl im Workflow
<> weiter vorn angesiedelt, entnehme ich den zunehmenden Gesprächen mit
<> meinen Kollegen aus Druck und Weiterverarbeitung eine Tendenz, die
<> auch Herr Fieron (für Bogenware, richtig ?!?) bereits angemerkt hat.
<> Das Papier allgemein wird bezüglich der Qualität und Konstanz immer
<> schlechter. Ich kann diese Aussage auch auf die Rollenware
<erweitern.
<> Hier wird viel Zeit und Manpower verbrannt, die sicherlich besser im
<> Sinne der Qualitätsoptimierung genutzt werden könnte.
<>
<> Bei der Druckfarbe verhält es sich ähnlich, wobei wir hier
<den Vorteil
<> haben/hätten, alles unter eigener Regie zu steuern. Will man
<nun alle
<> farbmetrischen und rheologischen Eigenschaften der angelieferten
<> Druckfarben auf die Einhaltung eines Solls prüfen, muss ein eigenes
<> Labor her und ein Andruck gemacht werden.
<> OK, Labor könnte man outsourcen, wo die Frage der zeitnahen
<Umsetzung
<> offen bleibt. Ein Andruck unter Laborbedingungen ist - wie bei jedem
<> Offsetdruck - ein kleines Kunststück (vergl. Erstellung
<> Referenzdrucke der Altonaer Testsuite) und bei Rollenmaschinen in
<> einer Preislage angesiedelt, die zur regelmäßigen Umsetzung bei
<> Farblieferungen nicht vertretbar ist. Und was würden Sie mit
<den, zur
<> Effizienzsteigerung an eine zentrale Farbversorgung angeschlossenen,
<> Containern machen wollen, wenn etwas nicht stimmen sollte...? Zum
<> einen haben Sie dann schon eine recht große Menge dieser Farbe im
<> System, zum anderen ist der nächste Container, den sie mit ein
<> bisschen Glück schon im Hause habe, mit an Sicherheit grenzender
<> Wahrscheinlichkeit aus der gleichen Charge. Also die
<Produktion ruhen
<> lassen, bis eine neue Charge angerührt ist, die hoffentlich den
<> Vorgaben entspricht....
<>
<> Ja, ich stimme Ihnen zu, dass Eingangskontrollen bei Papier
<und Farbe
<> sehr sinnvoll wären, leider praktisch aber nur bedingt umsetzbar. In
<> jedem Fall hilft es, mit seinen Partnern auf Lieferantenseite über
<> solche Themen zu sprechen. Allein das führt u. U. zur Lieferung von
<> besserer Ware, bzw. der Ware, die man erwartet. Aber auch hier wird
<> mit Naturprodukten gearbeitet...
<>
<> Gruß, T. Fronia
<>
<> -----Ursprüngliche Nachricht-----
<> Von:Erwin Widmer [mailto:erwin@widmer.net]
<> Gesendet:Samstag, 7. Februar 2004 23:37
<> An:eci@lists.transmedia.de
<> Betreff:[ECI] Tiefenkompensation
<>
<>
<>
<> Sehr geehrter Herr Schützenhofer,
<>
<>
<>
<> Wenn die Druckereien begreifen würden, dass sie ihre Rohstoffe wie
<> Farbe und Papier unter Kontrolle halten müssen, würde das Grafische
<> Gewerbe sich auf den Wege zur Druckindustrie machen.
<>
<>
<>
<> Ich bin überzeugt, dass die Druckereien, die eine Eingangskontrolle
<> durchführen von ihren Lieferenten auch die bessere Ware
<bekommen. Für
<> Druckereien, die aus Kapazitätsgründen selber keine
<Eingangskontrolle
<> durchführen können, könnte das die FOGRA oder die Ugra übernehmen.
<> Diese Institute haben alle Gerätschaften, die es für solche
<> Untersuchungen braucht und sind in der Lage solche Tests schnell und
<> kostengünstig durchzuführen.
<>
<>
<>
<> Zum Beispiel in Kanada machen das schon viele Druckereien auf diese
<> Weise zusammen mit dem Institut in Montreal.
<>
<>
<>
<>
<> Mit freundlichen Grüssen:
<>
<>
<>
<>
<> Erwin Widmer
<>
<>
<>
<>
<>
<>
<> Am 05.02.2004 um 14:49 schrieb Andre Schützenhofer:
<>
<>
<>
<>
<> Am 05.02.2004 um 14:24 schrieb erwin(a)widmer.net:
<>
<>
<>
<> Sehr geehrter Herr Schützenhofer,
<>
<>
<>
<> Ich verstehe Ihren Ansatz und bin damit im Prinzip einverstanden.
<>
<>
<>
<> Ich habe aber Mühe daran zu glauben, dass die farbmetrische
<>
<> Prozesskontrolle im Druck erfolgversprechend ist. Was machen
<Sie denn
<> wenn
<>
<> Ihr Farbton nicht stimmt?
<>
<>
<>
<> Ich habe erlebt, dass ein Drucker nach diesem Printzip
<gearbeitet hat.
<>
<> Plötzlich hatte er im Gelb eine Farbabweichung von DeltaE 14. Da
<> wusste er
<>
<> nicht mehr weiter. Es hat sich dann herausgestellt, dass der
<> Farblieferant
<>
<> ein falsches Gelb angeliefert hat.
<>
<>
<>
<> Daraus habe ich gelernt, dass für eine farbmetrische
<> Druckprozesskontrolle
<>
<> die Rohstoffe Farbe und Papier in engen Toleranzen angeliefert werden
<>
<> müssen. Hier kann das Spektralfotometer bei der farblichen
<>
<> Eingangskontrolle einen sehr grossen Dienst leisten.
<>
<>
<>
<> Sind die Farben und das Papier unter Kontrolle, kann man im Druck
<> genauaso
<>
<> gut mit der Densitometrie weiterarbeiten. Das verstehen die Drucker
<> besser,
<>
<> benötigt weniger Zahlen, die Korrekturgrössen sind eindeutig und
<>
<> funktioniert einwandfrei.
<>
<>
<>
<> Sehr geehrter Herr Widmer,
<>
<>
<>
<> Yes. Wobei man hierbei durchaus alle Bedürfnisse befriedigen könnte:
<> Auch Drucker, die kein umfassendes "farbmetrisches" Wissen haben,
<> können auf ein Referenzgrau hin abstimmen. Dass eine generelle
<> Nachvollziehbarkeit durch Farbmetrik und Farbmanagement gegeben sein
<> muss, ist nicht die unmittelbare Aufgabe des Druckers. Aufgabe des
<> Druckers könnte beispielsweise sein, eine funktionierende
<> Eingangskontrolle für Druckfarbe, Gummitücher und so weiter zu
<> schaffen, um die grundlegende Basis zu schaffen.
<>
<>
<>
<> Ich denke, mit der auch von Ihnen angesprochenen
<Eingangskontrolle in
<> Verbindung mit densitometrischer und / oder farbmetrischer
<> Weiterverarbeitungskontrolle sieht die Situation im allgemeinen gar
<> nicht schlecht aus.
<>
<>
<>
<> Es lassen sich mittels Farbmetrik bzw. Farbmanagement
<> Grundvoraussetzungen schaffen, die dann auch mittels "nur"
<> Densitometrie nachvollzogen werden können, was weiterführende
<> farbmetrische Kontrollen / Abstimmung natürlich nicht ausschließt.
<>
<>
<>
<> Gruß Andre Schützenhofer
<>
<>
<>
<>
<>
<> Mit freundlichen Grüssen:
<>
<>
<>
<>
<> Erwin Widmer
<>
<>
<>
<>
<>
<>
<>
<>
<> Am Thu, 5 Feb 2004 13:51:04 +0100 schrieb Andre Schützenhofer
<>
<>
<>
<>
<> Hallo Herr Widmer,
<>
<>
<>
<> normalerweise ist die Graubalance immer eine relative und
<individuelle
<>
<> Größe und von den bekannten Faktoren abhängig. Individuelle Profile
<>
<> haben eine individuelle Graubalance.
<>
<>
<>
<> Anders sieht es bei Referenzen aus: Referenzen definieren eine
<>
<> Referenz-Graubalance. Tatsächlich halte ich es für einen absolut
<>
<> machbaren und sinnvollen Ansatz, NICHT primär nach Volltondichte /
<>
<> Farbort und Druckzuwachs auszusteuern (und dann zu hoffen, dass auch
<>
<> die Graubalance stimmt) - schon alleine von der Logik her ist es
<>
<> besser, von vorneherein nach der definierten Referenz-Graubalance
<>
<> abzustimmen.
<>
<>
<>
<> Differenzen in der Vollton-Enddichte fallen (beispielsweise zugunsten
<>
<> einer Harmonisierung des Druckzuwachses zueinander) visuell
<weniger ins
<>
<> Gewicht als Farbstiche in zusammengesetzten Grauwerten.
<>
<>
<>
<> Meines Erachtens muss die primäre zentrale Steuergröße bei
<>
<> Referenzdaten / Profilen die daraus resultierende
<Referenz-Graubalance
<>
<> sein, nach der sowohl messtechnisch wie auch visuell
<abgestimmt werden
<>
<> kann und sollte. Dass selbstredend die übrigen Parameter (Farborte
<>
<> Primärfarben, Druckzuwachs, ...) auch stimmen sollten steht außer
<>
<> Frage, allerdings könnte es nicht nur sinnvoll sondern auch einfacher
<>
<> sein, die Nachvollziehung der Referenzen "von Innen nach Außen"
<>
<> anzugehen, also die Fokussierung auf den "Kern" zu legen.
<>
<>
<>
<> Diese Graubalance kann sehr einfach als
<CMY(K)-Wertekombination aus den
<>
<> Referenzdaten generiert werden. Ich halte es auch für eine ernsthafte
<>
<> Überlegung wert, nicht nur ein Feld, sondern einen zusammengesetzten
<>
<> Graukeil mit zumindest Viertel-, Mittel-, und Dreiviertelton auf
<>
<> kleinstmögliches Delta E in Bezug zu den Referenzwerten abzustimmen.
<>
<>
<>
<> Der Prozess ist nun so zu standardisieren, dass mit den
<>
<> Referenz-CMYK-Werten neutrale Töne erzeugt werden bzw. mit
<der Referenz
<>
<> übereinstimmen - es kann sein, dass hier mehr Toleranzen beim
<>
<> Druckzuwachs und vor allem am Vollton eingeräumt werden müssen, was
<>
<> jedoch visuell weniger ins Gewicht fallen sollte. Umso
<besser, wenn man
<>
<> dann auch hier innerhalb enger Toleranzen bleiben kann.
<>
<>
<>
<> Prinzipiell könnte man das auch als "back to the roots" bezeichnen -
<>
<> jedoch mit dem entscheidenden Unterschied zu "damals", anstelle von
<>
<> allgemeinen Dichte-Werten eine exakt farbmetrisch definierte und auch
<>
<> nachvollziehbare Grundlage als Ausgansbasis zu haben.
<>
<>
<>
<> Gruß Andre Schützenhofer
<>
<>
<>
<>
<>
<>
<>
<>
<> Am 02.02.2004 um 14:13 schrieb widmer(a)ugra.ch:
<>
<>
<>
<> Sehr geehrter Herr Bestmann,
<>
<>
<>
<> Ich höre Ihre Erklärung zur Graubalance immer wieder. Auch in der ISO
<>
<> wurde
<>
<> in der gleichen Weise debattiert. Ich bin da aber anderer Meinung.
<>
<>
<>
<> Erstens ist in der Norm die Färbung, die Tonwertzunahme und die
<>
<> Farbreihenfolge vorgeschrieben. Deshalb könnte man auch die
<Graubalance
<>
<> definieren!
<>
<>
<>
<> Im Colormanagement kann man die Graubalance aber genauer steuern, als
<>
<> das
<>
<> früher möglich war. Deshalb kam die Diskussion auf, wie die
<>
<> Papierfärbung
<>
<> in die Graubalance eingehen soll. Da gibt es nun tatsächlich
<>
<> verschiedene
<>
<> Strategien, so dass die Graubalance nicht mehr einfach
<normiert werden
<>
<> kann.
<>
<>
<>
<> Es ist aber allen Druckern klar, dass ein dreifarbiges
<>
<> Übereinanderdruckfeld im Mitteltonbereich, das am Schwierigsten zu
<>
<> druckende Kontrollfeld ist und man daran die Druckqualität am
<>
<> Einfachsten
<>
<> beurteilen kann.
<>
<>
<>
<> Hier dient das dreifarbige Übereinanderdruckfeld der
<Druckkontrolle und
<>
<> darf nicht Graubalancefeld genannt werden. Die Färbung diese Feldes
<>
<> spielt
<>
<> eine untergeordnete Rolle, die Schwankungen in der Auflage sind aber
<>
<> sehr
<>
<> gut daran mess- und kontrollierbar.
<>
<>
<>
<> Um den Farbsteuerungsherstellern eine Vorgabe zu geben, sollte ein
<>
<> solches
<>
<> Feld normiert sein. Das werde ich bei allen ISO-Normen versuchen
<>
<> einzubringen.
<>
<>
<>
<>
<> Mit freundlichen Grüssen:
<>
<>
<>
<>
<> Erwin Widmer
<>
<>
<>
<> Am Mon, 2 Feb 2004 13:48:07 +0100 schrieb "Bestmann, Guenter 3887
<>
<> S-RD-PN7"
<>
<>
<>
<>
<>
<>
<> Re: AW: AW: [ECI] Tiefenkompensation
<>
<>
<>
<>
<>
<> Hallo
<>
<> Herr Keller,
<>
<> das
<>
<> Thema Graubalance wurde vor etwa einem Jahr sehr ausführlich
<>
<> diskutiert im
<>
<> Zusammenhang mit den Profilen der ECI.
<>
<> Die
<>
<> Graubalance ist nicht Bestandteil der ISO-Normen und auch nicht
<>
<> Bestandteil
<>
<> des
<>
<> ProzessStandard Druck, zumindest nicht im Sinne einer Vorgabe für den
<>
<> Druck. Wie
<>
<> Sie selbst geschrieben haben, ergeben sich unterschiedliche
<>
<> Graubalancen
<>
<> bei
<>
<> unterschiedlicher Druckreihenfolge. Die Graubalance verändert sich
<>
<> auch in
<>
<> Abhängigkeit von der Tonwertzunahme der bunten Prozessfarben. Sie
<>
<> verändert
<>
<> sich
<>
<> auch in Abhängigkeit von der Färbung. Jeweils kleine
<Änderungen dieser
<>
<> Parameter
<>
<> (Reihenfolge der Farben, Tonwertzunahme, Färbung) im Rahmen der
<>
<> Toleranzen
<>
<> haben
<>
<> große Auswirkungen auf die Graubalance. Mit anderen Worten: Die
<>
<> Graubalance
<>
<> ergibt sich als abhängige Größe so wie sie ist. Sie kann deshalb nur
<>
<> schwer
<>
<> als
<>
<> Stellgröße im Druck angewendet werden. Letztlich hilft es im
<Druck auch
<>
<> nicht
<>
<> richtig, wenn Sie eine "richtige" Graubalance erzeugen und
<das Grau ist
<>
<> dann
<>
<> gelbstichig.
<>
<> Wenn
<>
<> Sie nun ein ICC-Profil generieren, basiert dies ja auf
<Messwerten eines
<>
<> realen
<>
<> Drucks. Und in diesen Messwerten steckt die Graubalance bereits drin.
<>
<> Das
<>
<> (unmodifizierte) Profil gibt den Druckprozess so wieder wie
<er ist. Man
<>
<> kann
<>
<> jetzt ein Profil so modifizieren, das entweder die Färbung
<der der ISO
<>
<> entspricht, die Tonwertzunahme korrekt ist, und auch die Graubalance
<>
<> kann
<>
<> justiert werden. Aber ob das Druckergebnis dann befriedigend ist, sei
<>
<> dahingestellt. Die Diskussion vor einem Jahr endete übrigens ohne
<>
<> richtiges
<>
<> Ergebnis.
<>
<> Die
<>
<> ICCWELT interessiert sich tatsächlich nicht für die Graubalance. Das
<>
<> ICC
<>
<> stellt
<>
<> nur einen Rahmen für den Austausch von Informationen dar. Für die
<>
<> Inhalte
<>
<> sind
<>
<> wir (als Hersteller) und Sie (als Anwender) zuständig und müssen sie
<>
<> mit
<>
<> Leben
<>
<> füllen. Und dafür sind diese Diskussionen sehr wertvoll.
<>
<> Viele
<>
<> Grüße
<>
<> Günter
<>
<> Bestmann
<>
<>
<>
<> -----Ursprüngliche Nachricht-----Von:
<>
<> eci-admin(a)lists.transmedia.de
<>
<> [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im
<>
<> Auftrag von Roman KellerGesendet: Montag, 2. Februar 2004
<>
<> 12:08An: eci(a)lists.transmedia.deBetreff: Re: AW: AW:
<>
<> [ECI] Tiefenkompensation
<>
<> Lieber Herr Bestmann,
<>
<> Ich hätte noch zwei Fragen:
<>
<> Warum wird das Graubalance Thema nicht verfolgt ?
<>
<> Ist das in der ganzen ICCWELT kein wichtiger Bestandteil mehr?
<>
<> Also wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist der Relative RI nur
<>
<> für
<>
<> das
<>
<> Proofen geeignet.
<>
<> auch hier habe ich einige Test durchgeführt.
<>
<> Bei meinem Proof zeigt sich das fehlen von Gelb.
<>
<> Jedoch nur mit ISO-Profilen.
<>
<> Ich denke der Grund dafür ist mir auch bekannt.
<>
<> Es liegt an der Druckfarben-Reihenfolge.
<>
<> ( Gelb als letzte Farbe ) !!!!
<>
<> Sieht für mich immer matt und stumpf aus.
<>
<> Ich habe diesen Test in einer Kunst und Buchdruckerei durchgeführt.
<>
<> Einmal Farbreihenfolge die die Druckerei immer hatte ( keiner konnte
<>
<> einen
<>
<>
<>
<> Grund nennen der auch Sinn macht,
<>
<> außer das die Kratzer im Ausleger bei gelb zum Schluss nicht sichtbar
<>
<> sind
<>
<> ) war KCMY.
<>
<> Dann selber Auftrag nachdem die Druckmaschine gewaschen und die
<>
<> Farbreihenfolge
<>
<> CMYK war.
<>
<> Alles sah super knackig und brillant aus.
<>
<> Ich hatte auch bei beiden Durchgängen ein ECI Chart am Druckbogen.
<>
<> Fazit : Gelbe Druckfarbe zuletzt, keine Graubalance.
<>
<> Schwarze Druckfarbe zuletzt, Graubalance wie im Bilderbuch.
<>
<> Mit freundlichen Grüßen
<>
<> Roman Keller
<>
<> Am Montag, 02.02.04 um 11:22 Uhr schrieb Bestmann, Guenter 3887
<>
<> S-RD-PN7:
<>
<>
<>
<> Hallo Herr Keller,
<>
<>
<>
<> wenn wir mal den Verlauf der
<>
<> Graubalance aussen vor lassen (dies ist ein Thema für sich) sehe ich
<>
<> in
<>
<> Ihren
<>
<> Anmerkungen und meinen Kommentaren zum Thema Tiefenkompensation
<>
<> keinen
<>
<> Dissenz. Separationen von Bildern mit RI Relative und
<>
<> Tiefenkompensation
<>
<> sind
<>
<> im allgemeinen nicht optimal. Das insbesondere Hauttöne schlecht (zu
<>
<> bunt,
<>
<> rötlich) wiedergegeben werden ist auch unsere Beobachtung. Dies
<>
<> fällt auf
<>
<> einem Monitor nicht unbedingt auf, im Druck (und Proof) aber sehr
<>
<> wohl.
<>
<>
<>
<>
<> Das ursprüngliche Ziel des RI
<>
<> Relative bzw. Absolute ist die Proof-Ausgabe. Zum einen die
<>
<> Rückrechnung
<>
<> des Druckprozesses, zum anderen der Proof-Druck. Hier spielt dann das
<>
<> Verhalten der Tabellen in der Tiefe (die Rücknahme des Gelb, die
<>
<> Veränderung
<>
<> der Graubalance) keine Rolle, da diese Bereiche normalerweise nicht
<>
<> angesteuert werden.
<>
<>
<>
<> Viele Grüße
<>
<> Günter Bestmann
<>
<> -----Ursprüngliche Nachricht-----
<>
<> Von:
<>
<> eci-admin(a)lists.transmedia.de
<>
<> [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im
<>
<> Auftrag von Roman Keller
<>
<> Gesendet:
<>
<> Montag, 2. Februar 2004 10:53
<>
<> An:
<>
<> eci(a)lists.transmedia.de
<>
<> Betreff:
<>
<> Re: AW: [ECI] Tiefenkompensation
<>
<> Guten Morgen Herr Dr. Bestmann,
<>
<> Guten Morgen Herr Kleinheider,
<>
<> Möchte nur folgende Erfahrungen mitteilen.
<>
<> Mir sind keine Bilder bekannt die mir dem Relativen RI bearbeitet
<>
<> werden
<>
<> können.
<>
<> Die Reduktion in der Tiefe von Gelb macht das Reproduzieren von
<>
<> vielen
<>
<> Farben unmöglich.
<>
<> zb. Hauttöne die nach Dunkelbraun bis Schwarz verlaufen, werden
<>
<> rötlich
<>
<> bis
<>
<> violett.
<>
<> Oliventöne sehen kalt und krank aus. Bis hin zu farbigen bzw.
<>
<> warmtonigen
<>
<> Schatten.
<>
<> Und das Gelb nur wenig zur Schwärzung bzw. Enddichte beiträgt, möge
<>
<> zwar
<>
<> messtechnisch zutreffen
<>
<> ist aber optisch nicht korrekt. Und zu guter letzt gibt es immer noch
<>
<> eine
<>
<> Graubalance die im Zusammendruck
<>
<> ohne Schwarz ermittelt wird. Wie diese Balance aussieht, darauf
<>
<> möchte
<>
<> ich
<>
<> nicht näher eingehen.
<>
<> Mit freundlichen Grüßen aus Wien
<>
<> Roman Keller
<>
<> [malkasten]
<>
<> Bildbearbeitungsstudio Gesellschaft m. b. H.
<>
<> Mühlgasse 17-19 1040 Wien Tel: + 43 1 961 2002-0
<>
<> Fax: + 43 1 961 2002-10 Isdn: + 43 1 961 2002-30
<>
<> Am Montag, 02.02.04 um 09:29 Uhr schrieb Peter Kleinheider:
<>
<> Guten Morgen Herr Dr. Bestmann
<>
<> Am 02.02.2004 um 08:57 schrieb Bestmann, Guenter 3887 S-RD-PN7:
<>
<>
<>
<> Hallo Herr Kleinheider,
<>
<> auch in der Tabelle mit Relative RI muss die maximale
<>
<> Flächendeckungssumme
<>
<> eingehalten werden. Der Schwarzpunkt des Drucks ist also nicht bei 4
<>
<> x
<>
<> 100%
<>
<> sondern je nach Farbaufbau bei 95 oder 100% Schwarz und
<>
<> entsprechenden
<>
<> Prozenten C, M, Y (die aus der Graubalance folgen) und in Summe dann
<>
<> 350%
<>
<> oder
<>
<> auch nur 260% ergeben. Folglich müssen in der Tiefe die Buntfarben
<>
<> zurückgenommen werden und da Gelb relativ gesehen wenig zur
<>
<> Schwärzung
<>
<> beiträgt, wird hier mehr zurückgenommen. Daher das plötzliche
<>
<> Abfallen.
<>
<> Farbmetrisch ist übrigens alles in Ordnung, es bleibt der
<>
<> Zusammendruck
<>
<> weiterhin Grau.
<>
<> Danke für Ihre Ausführung.
<>
<> Das kann ich auch so weit nachvollziehen. Was mir nur nicht klar war
<>
<> ist,
<>
<> warum sich der Schwarzaufbau zw. rel. RI und perc. RI so stark
<>
<> unterschiedet.
<>
<>
<>
<> Gibt es Listenteilnehmer, die mit diesem rel RI bereits separiert
<>
<> haben
<>
<> und
<>
<> mit den Drucken zu frieden sind? Ich selbst habe es noch nicht
<>
<> ausprobiert.
<>
<> Ich hörte bis jetzt nur Aussagen, dass diese Separation sehr
<>
<> "eigenartig"
<>
<> aussieht. Gerade bei Bildern, die nahe an der Grauachse liegen
<>
<> könnte das
<>
<> Probleme ergeben.
<>
<> Viele Grüße
<>
<> Günter Bestmann
<>
<>
<>
<>
<-----------------------------------------------------------------------
<>
<> -------------
<>
<>
<>
<> Dr. Günter Bestmann
<>
<> Heidelberger Druckmaschinen AG
<>
<> Solution Center Sheetfed S-RD-PN7
<>
<> Dr.-Hell-Straße
<>
<> 24107 Kiel
<>
<> Tel.: +49 (0) 431/3863887
<>
<> Mail: Guenter.Bestmann(a)Heidelberg.com
<>
<> best regards/mit freundlichen Gru:ssen
<>
<> Inpetto - Peter Kleinheider
<>
<> PrePress Consultant & Workflow Programming
<>
<> St. Po:ltnerstr. 26
<>
<> 3130 Herzogenburg
<>
<> AUSTRIA
<>
<> ________________________________
<>
<> Mobil: +43/650/2600099
<>
<> peter(a)inpetto.cc
<>
<> _______________________________________________
<>
<> ECI mailing list
<>
<> ECI(a)lists.transmedia.de
<>
<> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
<>
<> [malkasten]
<>
<>
<>
<> Bildbearbeitungsstudio Gesellschaft m. b. H.
<>
<> Mühlgasse 17-19 1040 Wien Tel: + 43 1 961 2002-0
<>
<> Fax: + 43 1 961 2002-10 Isdn: + 43 1 961 2002-30
<>
<> _______________________________________________
<>
<> ECI mailing list
<>
<> ECI(a)lists.transmedia.de
<>
<> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
<>
<>
<>
<>
<>
<>
<>
<> PRO·CON·CEPT GmbH - production and consulting by concept
<>
<>
<-----------------------------------------------------------------------
<>
<> Standort|Sitz Köln: Ehrenstraße 88 · 50672 Köln
<>
<> phone|fax: +49 (0) 221 - 255 254 | cell +49 (0) 172 - 21 28 104
<>
<> j.erpenbach(a)pro-con-cept.com
<>
<>
<-----------------------------------------------------------------------
<>
<> Standort Langenfeld: Kronprinzstraße 54 · 40764 Langenfeld
<>
<> tele +49 (0) 2173-3993 phone +363 fax +308 | cell +49 (0)
<172-208 32 73
<>
<> a.schuetzenhofer(a)pro-con-cept.com
<>
<>
<-----------------------------------------------------------------------
<>
<> http://www.pro-con-cept.com · info(a)pro-con-cept.com
<>
<>
<>
<> *******************************************************
<>
<> Erwin Widmer, Bahnhofstrasse 15, CH-4552 Derendingen
<>
<> Tel: 079 456 43 14, Fax: +49 40 3603 03 5125
<>
<> E-Mail: erwin(a)widmer.net, Website: www.erwin.widmer.net
<>
<> *******************************************************
<>
<> _______________________________________________
<>
<> ECI mailing list
<>
<> ECI(a)lists.transmedia.de
<>
<> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
<>
<>
<>
<>
<>
<>
<>
<> PRO·CON·CEPT GmbH - production and consulting by concept
<>
<>
<-----------------------------------------------------------------------
<>
<> Standort|Sitz Köln: Ehrenstraße 88 · 50672 Köln
<>
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<> j.erpenbach(a)pro-con-cept.com
<>
<>
<-----------------------------------------------------------------------
<>
<> Standort Langenfeld: Kronprinzstraße 54 · 40764 Langenfeld
<>
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<172-208 32 73
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<>
<>
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<>
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<>
<>
<>
<
<
20 years, 2 months
- 1
- 0
Corel Draw 7
by Theodor Bayard
Hallo Liste,
hat Jemand Erfahrungen mit Corel Draw 7? Angeblich soll bei dieser Version
(V. 7.468)ein Programmfehler dergestalt vorliegen, dass hierdurch
Belichtungsfehler (?) insbesondere in Cyan (??)aufgetreten sind. Für
Hinweise und ggf. Erläuterungen bin ich dankbar.
Mit freundlichen Grüßen
Theo Bayard
Theodor Bayard öbuv SV für Verfahrenstechnik in der Druckindustrie
TBU - Theodor Bayard Unternehmensberatung
von Humboldtstraße 80, D - 50259 Pulheim
fon: +49.2238963506
fax: +49.2238963507
cel: +49.1758223265
mailto:tbu@sachverstaendiger-druck-medien.de
http://www.sachverstaendiger-druck-medien.de
msa consultant für Druckverfahren und Drucktechnik
http://www.msa-ev.org
Mitglied im Verband Druck Medien Nordrhein (VDMN) und Deutscher Presse
Verband e.V. (DPV)
20 years, 2 months
- 3
- 6
Re: [ECI] ECI digest, Vol 1 #846 - 5 msgs
by erwin＠widmer.net
Hallo Herr Hasslinger,
Ich glaube nicht, dass das Polfilter eine Rolle spielt. In Europa wird die
Dichte immer mit dem Polfilter gemessen.
Mit freundlichen Gruessen:
Erwin Widmer
On Fri, 20 Feb 2004 12:59:13 +0100, Hasslinger Walter wrote:
>
>
> Sehr geehrter Herr Widmer!
>
> Natürlich habe ich den Färbungsstandard auch Farbmetrisch vermessen und
bin
> auf
> Delta E-Werte unter 5 gekommen so wie vorgeschrieben. Magenta 3,8 ist bei
> uns blauer-
> die anderen Farben besser.
>
> Mich hat nur verwundert, daß die Farbdichteangaben so stark differieren.
> Herr Offermann von Gretag hat gemeint es hängt doch mit dem
> Polarisationsfilter zusammen.
> Wir können das bei unserem Meßgerät nicht wegschalten.
>
> Mit freundlichen Grüßen
> Walter Hasslinger
>
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: eci-request(a)lists.transmedia.de
> [mailto:eci-request@lists.transmedia.de]
> Gesendet: Freitag, 20. Februar 2004 12:00
> An: eci(a)lists.transmedia.de
> Betreff: ECI digest, Vol 1 #846 - 5 msgs
>
>
> Send ECI mailing list submissions to
> eci(a)lists.transmedia.de
>
> To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit
> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
> or, via email, send a message with subject or body 'help' to
> eci-request(a)lists.transmedia.de
>
> You can reach the person managing the list at
> eci-admin(a)lists.transmedia.de
>
> When replying, please edit your Subject line so it is more specific than
> "Re: Contents of ECI digest..."
>
>
> Today's Topics:
>
> 1. Neues Altona-Paket mit Pr=?ISO-8859-1?B?/A==?=fkeilauswertung
> (t.spinger(a)faberpublish.de)
> 2. =?ISO-8859-1?Q?Re:_[ECI]_Neues_Altona-Paket_mit_Pr=FCfkeilauswer?=
> =?ISO-8859-1?Q?tung?= (=?ISO-8859-1?Q?Andre_Sch=FCtzenhofer?=)
> 3.
>
=?ISO-8859-1?B?QmV0ci46IFtFQ0ldIEFsdG9uYSAtIERydWNrZSAtIEbkcmJ1bmdzc3RhbmRhc
> mQg?= (erwin(a)widmer.net)
> 4. Re: Softproof, Flachbildschirm & Tiefe (Joerg Schober)
>
> --__--__--
>
> Message: 1
> Date: Thu, 19 Feb 2004 15:55:15 +0100
> From: "t.spinger(a)faberpublish.de" <t.spinger(a)faberpublish.de>
> To: <eci(a)lists.transmedia.de>
> Subject: [ECI] Neues Altona-Paket mit
Pr=?ISO-8859-1?B?/A==?=fkeilauswertung
> Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
>
> Hallo Liste,
>
> Wir haben das neue Paket erhalten und waren
>
> sehr auf den ersten Proof (IRIS 2Print) gespannt.
>
> Leider folgte darauf die Ernüchterung, weil die neutrale Grauachse
>
> mit dem neuen Profil ISOcoated ins grünliche abdriftet und wir uns das
nicht
>
> erklären können. Wenn ich mir die Sollwerte vom ISO Profil ansehe,
>
> und diese mit den "alten² Werte vergleiche, in Photoshop defeniere und
>
> betrachte, sehe ich einen deutlichen Unterschied. (Blauschwarz; altes
Profil
>
> zu Grünschwarz; neues Profil).
>
> Geht es jemandem ähnlich oder mache ich einen Denkfehler !
>
> Für jede Anregung und Hilfestellung gilt mein Dank im Voraus
>
>
>
> --
> Thorsten Spinger
> FaberPublish GmbH
> Friedensallee 120
> 22763 Hamburg Germany
> Tel.: +49(0)40/ 88 91 91 31
> Fax.: +49(0)40/ 88 91 91 40
> Mobil: 0172/ 403 90 00
> e-mail: t.spinger(a)faberpublish.de
> www.faberpublish.de
>
>
>
>
> --__--__--
>
> Message: 2
> From: =?ISO-8859-1?Q?Andre_Sch=FCtzenhofer?=
> <a.schuetzenhofer(a)con-cept-pro.com>
> Date: Thu, 19 Feb 2004 17:06:59 +0100
> To: eci(a)lists.transmedia.de
> Subject: [ECI]
> =?ISO-8859-1?Q?Re:_[ECI]_Neues_Altona-Paket_mit_Pr=FCfkeilauswer?=
> =?ISO-8859-1?Q?tung?=
> Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
>
>
> --Apple-Mail-3-115371578
> Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
> Content-Type: text/plain;
> charset=WINDOWS-1252;
> format=flowed
>
> Am 19.02.2004 um 15:55 schrieb t.spinger(a)faberpublish.de:
>
> > Hallo Liste,
> > Wir haben das neue Paket erhalten und waren sehr auf den ersten
> > Proof=20=
>
> > (IRIS 2Print) gespannt. Leider folgte darauf die Ern=FCchterung,
> > weil=20=
>
> > die neutrale Grauachse mit dem neuen Profil ISOcoated ins
> > gr=FCnliche=20=
>
> > abdriftet und wir uns das nicht erkl=E4ren k=F6nnen. Wenn ich mir
> > die=20=
>
> > Sollwerte vom ISO Profil ansehe, und diese mit den =84alten=94
> > Werte=20=
>
> > vergleiche, in Photoshop defeniere und betrachte, sehe ich einen=20
> > deutlichen Unterschied. (Blauschwarz; altes Profil zu
> > Gr=FCnschwarz;=20=
>
> > neues Profil).
> >
> > Geht es jemandem =E4hnlich oder mache ich einen Denkfehler !
>
> Sehr geehrter Herr Spinger,
>
> die aktualisierten Profile basieren auf aktualisierten Messdaten - und=20=
>
> unterscheiden sich somit tendenziell in einigen Bereichen im Vergleich=20=
>
> zu den alten Daten. Dies hat Auswirkungen auf die Graubalance, da sich=20=
>
> die Graubalance ja individuell aus den gegebenen vorhandenen
Parametern=20=
>
> ergibt. Im Umkehrschluss muss sogar eine =C4nderung zu sehen sein, da=20
> eine exakte =DCbereinstimmung ein Indiz f=FCr eine nicht erfolgte=20
> Aktualisierung w=E4re.
>
> Wie Florian S=FC=DFl schon erw=E4hnte wird es seitens der ECI die =
> eindeutige=20 Empfehlung geben, die neuen FOGRA-Charakterisierungsdaten
und
> neuen=20 Profile zu verwenden.
>
> Sie k=F6nnen also davon ausgehen, dass mit den neuen Profilen /=20
> Charakterisierungsdaten und damit erstellten Proofs eine entsprechend=20
> aktualisierte und somit in allen Belangen "optimiertere"=20
> Nachvollziehbarkeit an der Druckmaschine gegeben ist.
>
>
> In Ihrem konkreten Fall m=F6chte ich Ihnen empfehlen: Falls das reine=20
> Zuweisen des neuen ISO-Profils den Farbeindruck nach Ihrem Geschmack
zu=20=
>
> stark ver=E4ndert, am besten eine Profilkonvertierung von "ISOcoated =
> alt"=20 nach "ISOcated neu" durchf=FChren. Die in "ISOcoated alt"
> neutralen=20 Grauwerte werden dann entsprechen angepasst, so dass sie in
> "ISOcoated=20=
>
> neu" wieder neutral wiedergegeben werden.
>
> Mit freundlichen Gr=FC=DFen, Andre Sch=FCtzenhofer
>
>
>
>
> CON=B7CEPT=B7PRO GmbH - consulting and production by concept
>
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>
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> Postanschrift: Postfach 10 28 35 =B7 50468 K=F6ln
>
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>
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> =96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96
> Standort|Sitz K=F6ln: Ehrenstra=DFe 88 =B7 50672 K=F6ln
> phone|fax: +49 (0) 221 - 255 254 | cell +49 (0) 172 - 21 28 104
> j.erpenbach(a)con-cept-pro.com
>
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>
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> =96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96
> Standort Langenfeld: Kronprinzstra=DFe 54 =B7 40764 Langenfeld tele +49
(0)
> 2173-3993 phone +363 fax +308 | cell +49 (0) 172-208 32 73
> a.schuetzenhofer(a)con-cept-pro.com
>
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>
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> =96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96
> http://www.con-cept-pro.com =B7 info(a)con-cept-pro.com
>
>
>
> --Apple-Mail-3-115371578
> Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
> Content-Type: text/enriched;
> charset=WINDOWS-1252
>
> Am 19.02.2004 um 15:55 schrieb t.spinger(a)faberpublish.de:
>
>
> <excerpt>Hallo Liste,
>
> Wir haben das neue Paket erhalten und waren sehr auf den ersten Proof
(IRIS
> 2Print) gespannt. Leider folgte darauf die Ern=FCchterung, weil die
neutrale
> Grauachse mit dem neuen Profil ISOcoated ins gr=FCnliche abdriftet und wir
> uns das nicht erkl=E4ren k=F6nnen. Wenn ich mir die Sollwerte vom ISO
Profil
> ansehe, und diese mit den =84alten=94 Werte vergleiche, in Photoshop
> defeniere und betrachte, sehe ich einen deutlichen Unterschied.
> (Blauschwarz; altes Profil zu Gr=FCnschwarz; neues Profil).
>
>
> Geht es jemandem =E4hnlich oder mache ich einen Denkfehler !
>
> </excerpt>
>
> Sehr geehrter Herr Spinger,
>
>
> die aktualisierten Profile basieren auf aktualisierten Messdaten - und
> unterscheiden sich somit tendenziell in einigen Bereichen im Vergleich zu
> den alten Daten. Dies hat Auswirkungen auf die Graubalance, da sich die
> Graubalance ja individuell aus den gegebenen vorhandenen Parametern
ergibt.
> Im Umkehrschluss muss sogar eine =C4nderung zu sehen sein, da eine exakte
> =DCbereinstimmung ein Indiz f=FCr eine nicht = erfolgte Aktualisierung
> w=E4re.
>
>
> Wie Florian S=FC=DFl schon erw=E4hnte wird es seitens der ECI die =
> eindeutige Empfehlung geben, die neuen FOGRA-Charakterisierungsdaten und
> neuen Profile zu verwenden.=20
>
>
> Sie k=F6nnen also davon ausgehen, dass mit den neuen Profilen /
> Charakterisierungsdaten und damit erstellten Proofs eine entsprechend
> aktualisierte und somit in allen Belangen "optimiertere"
Nachvollziehbarkeit
> an der Druckmaschine gegeben ist.=20
>
>
>
> In Ihrem konkreten Fall m=F6chte ich Ihnen empfehlen: Falls das reine
> Zuweisen des neuen ISO-Profils den Farbeindruck nach Ihrem Geschmack zu
> stark ver=E4ndert, am besten eine Profilkonvertierung von "ISOcoated alt"
> nach "ISOcated neu" durchf=FChren. Die in "ISOcoated alt" neutralen
> Grauwerte werden dann entsprechen angepasst, so dass sie in "ISOcoated
neu"
> wieder neutral wiedergegeben werden.=20
>
>
> Mit freundlichen Gr=FC=DFen, Andre Sch=FCtzenhofer
>
>
>
>
> <fontfamily><param>Courier</param>
>
> CON=B7CEPT=B7PRO GmbH - consulting and production by concept
>
>
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>
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>
> Postanschrift: Postfach 10 28 35 =B7 50468 K=F6ln
>
>
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>
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> =96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96
>
> Standort|Sitz K=F6ln: Ehrenstra=DFe 88 =B7 50672 K=F6ln
>
> phone|fax: +49 (0) 221 - 255 254 | cell +49 (0) 172 - 21 28 104=20
>
> j.erpenbach(a)con-cept-pro.com
>
>
=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=
>
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> =96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96
>
> Standort Langenfeld: Kronprinzstra=DFe 54 =B7 40764 Langenfeld
>
> tele +49 (0) 2173-3993 phone +363 fax +308 | cell +49 (0) 172-208 32 73
>
> a.schuetzenhofer(a)con-cept-pro.com
>
>
=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=
>
=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=
> =96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96=96
>
> http://www.con-cept-pro.com =B7 info(a)con-cept-pro.com
>
>
>
> </fontfamily>=
>
> --Apple-Mail-3-115371578--
>
>
> --__--__--
>
> Message: 3
> From: erwin(a)widmer.net
> To: eci(a)lists.transmedia.de
> Date: Thu, 19 Feb 2004 20:06:32 +0100 (CET)
> Subject: [ECI]
>
=?ISO-8859-1?B?QmV0ci46IFtFQ0ldIEFsdG9uYSAtIERydWNrZSAtIEbkcmJ1bmdzc3RhbmRhc
> mQg?=
> Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
>
> Sehr geehrter Herr Hasslinger,
>
> Haben Sie den Färbungsstandard auf farbmetrisch vermessen? Wie sehen diese
> Werte aus?
>
> Aus genau diesem Grund gibt die ISO 12647-2 keine Dichtewerte mehr an, da
> die verschiedenen Densitometer unterschiedliche Werte messen und in
> verschiedenen Teilen der Welt die Densitometer unterschiedlich gehandhabt
> werden.
>
> Der Drucker soll deshalb die Färbung mit dem Spektralfotometer einmal
> einstellen und dann mit seinem Densitometer seine Dichtewerte ermitteln.
>
> Wenn Sie also mit dem Spektralfotometer die richtigen Werte messen, haben
> Sie jetzt Ihre Dichtewerte für Ihr Densitometer gefunden.
>
>
> Mit freundlichen Grüssen:
>
>
> Erwin Widmer
>
>
> Am Thu, 19 Feb 2004 09:24:15 +0100 schrieb Hasslinger Walter
>
>
>
> Altona - Drucke - Färbungsstandard
>
>
>
>
> Sehr geehrte Liste,
>
>
> Kann mir jemand erklären warum die mit unserem Gretag Macbeth D19C
gemessene
> Dichte
> der Färbungsstandard - Drucke beträchtlich von den im Altona Handbuch
> angegebenen Dichtewerten
> abweicht? Gecheckt auch mit dem Gretag SpectroEye mit dem selben
Ergebnis.
>
>
> z.B. Paper Type 3
> D19C Cyan 1,48 Handbuch 1,27
D19C
> Magenta 1,50 Handbuch 1,31 D19C Yellow
1,39
> Handbuch 1,24 D19C Black 1,78
> Handbuch 1.5
>
>
> Im DC19C ist automatisch ein Polarisationsfilter eingebaut. Könnte es
daran
> liegen?
>
>
>
>
> Mit freundlichen Grüßen
> Walter Hasslinger
> 0043 2742 802 1205
>
>
>
> NÖ Pressehaus
> Gutenbergstraße 12
> 3100 St. Pölten
>
> *******************************************************
> Erwin Widmer, Bahnhofstrasse 15, CH-4552 Derendingen
> Tel: 079 456 43 14, Fax: +49 40 3603 03 5125
> E-Mail: erwin(a)widmer.net, Website: www.erwin.widmer.net
> *******************************************************
>
> --__--__--
>
> Message: 4
> Date: Fri, 20 Feb 2004 09:57:20 +0100
> From: Joerg Schober <j.schober(a)redblue.de>
> To: eci(a)lists.transmedia.de
> Subject: Re: [ECI] Softproof, Flachbildschirm & Tiefe
> Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
>
> Hallo Liste!
>
> Karl Koch wrote:
>
> > Hallo Florian, hallo Liste,
> >
> > nachdem das Problem jetzt noch näher untersucht werden konnte (anhand
> > Florians Profilen mit vcg tag), kennen wir jetzt auch die Ursache:
> > Der Powerbook Bildschirm hat eine Charakteristik, die so weit von
> > einem Gamma 1.8 abweicht, daß die Kalibrationssoftware eine extrem
> > steile LUT in die Grafikkarte schreibt. Dies kann man unter OSX sehr
> > schön mit dem Tool "Gammas" kontrollieren.
>
> Was ist das für ein Tool und wo gibt es das?
>
> Danke & Gruß
> --
>
> Jörg Schober
> Dipl-Ing. (FH)
> ______________________________
> r e d b l u e Marketing GmbH
> Qualitaetsmanagement
> Helene-Wessel-Bogen 3
> D-80939 Muenchen
> fon +49 89 316 92-0
> fax +49 89 316 92-779
> http://www.redblue.de
> ______________________________
>
>
>
> --__--__--
>
> _______________________________________________
> ECI mailing list
> ECI(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
>
>
> End of ECI Digest_______________________________________________
> ECI mailing list
> ECI(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
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> ECI mailing list
> ECI(a)lists.transmedia.de
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Erwin Widmer, Bahnhofstrasse 15, CH-4552 Derendingen
Tel: 079 456 43 14, Fax: +49 40 3603 03 5125
E-Mail: erwin(a)widmer.net, Website: www.erwin.widmer.net
*******************************************************
20 years, 2 months
- 1
- 0
ECI digest, Vol 1 #846 - 5 msgs
by Hasslinger Walter
Sehr geehrter Herr Widmer!
Natürlich habe ich den Färbungsstandard auch Farbmetrisch vermessen und bin
auf
Delta E-Werte unter 5 gekommen so wie vorgeschrieben. Magenta 3,8 ist bei
uns blauer-
die anderen Farben besser.
Mich hat nur verwundert, daß die Farbdichteangaben so stark differieren.
Herr Offermann von Gretag hat gemeint es hängt doch mit dem
Polarisationsfilter zusammen.
Wir können das bei unserem Meßgerät nicht wegschalten.
Mit freundlichen Grüßen
Walter Hasslinger
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: eci-request(a)lists.transmedia.de
[mailto:eci-request@lists.transmedia.de]
Gesendet: Freitag, 20. Februar 2004 12:00
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: ECI digest, Vol 1 #846 - 5 msgs
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eci-admin(a)lists.transmedia.de
When replying, please edit your Subject line so it is more specific than
"Re: Contents of ECI digest..."
Today's Topics:
1. Neues Altona-Paket mit Pr=?ISO-8859-1?B?/A==?=fkeilauswertung
(t.spinger(a)faberpublish.de)
2. =?ISO-8859-1?Q?Re:_[ECI]_Neues_Altona-Paket_mit_Pr=FCfkeilauswer?=
=?ISO-8859-1?Q?tung?= (=?ISO-8859-1?Q?Andre_Sch=FCtzenhofer?=)
3.
=?ISO-8859-1?B?QmV0ci46IFtFQ0ldIEFsdG9uYSAtIERydWNrZSAtIEbkcmJ1bmdzc3RhbmRhc
mQg?= (erwin(a)widmer.net)
4. Re: Softproof, Flachbildschirm & Tiefe (Joerg Schober)
--__--__--
Message: 1
Date: Thu, 19 Feb 2004 15:55:15 +0100
From: "t.spinger(a)faberpublish.de" <t.spinger(a)faberpublish.de>
To: <eci(a)lists.transmedia.de>
Subject: [ECI] Neues Altona-Paket mit Pr=?ISO-8859-1?B?/A==?=fkeilauswertung
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
Hallo Liste,
Wir haben das neue Paket erhalten und waren
sehr auf den ersten Proof (IRIS 2Print) gespannt.
Leider folgte darauf die Ernüchterung, weil die neutrale Grauachse
mit dem neuen Profil ISOcoated ins grünliche abdriftet und wir uns das nicht
erklären können. Wenn ich mir die Sollwerte vom ISO Profil ansehe,
und diese mit den "alten² Werte vergleiche, in Photoshop defeniere und
betrachte, sehe ich einen deutlichen Unterschied. (Blauschwarz; altes Profil
zu Grünschwarz; neues Profil).
Geht es jemandem ähnlich oder mache ich einen Denkfehler !
Für jede Anregung und Hilfestellung gilt mein Dank im Voraus
--
Thorsten Spinger
FaberPublish GmbH
Friedensallee 120
22763 Hamburg Germany
Tel.: +49(0)40/ 88 91 91 31
Fax.: +49(0)40/ 88 91 91 40
Mobil: 0172/ 403 90 00
e-mail: t.spinger(a)faberpublish.de
www.faberpublish.de
--__--__--
Message: 2
From: =?ISO-8859-1?Q?Andre_Sch=FCtzenhofer?=
<a.schuetzenhofer(a)con-cept-pro.com>
Date: Thu, 19 Feb 2004 17:06:59 +0100
To: eci(a)lists.transmedia.de
Subject: [ECI]
=?ISO-8859-1?Q?Re:_[ECI]_Neues_Altona-Paket_mit_Pr=FCfkeilauswer?=
=?ISO-8859-1?Q?tung?=
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
--Apple-Mail-3-115371578
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Content-Type: text/plain;
charset=WINDOWS-1252;
format=flowed
Am 19.02.2004 um 15:55 schrieb t.spinger(a)faberpublish.de:
> Hallo Liste,
> Wir haben das neue Paket erhalten und waren sehr auf den ersten
> Proof=20=
> (IRIS 2Print) gespannt. Leider folgte darauf die Ern=FCchterung,
> weil=20=
> die neutrale Grauachse mit dem neuen Profil ISOcoated ins
> gr=FCnliche=20=
> abdriftet und wir uns das nicht erkl=E4ren k=F6nnen. Wenn ich mir
> die=20=
> Sollwerte vom ISO Profil ansehe, und diese mit den =84alten=94
> Werte=20=
> vergleiche, in Photoshop defeniere und betrachte, sehe ich einen=20
> deutlichen Unterschied. (Blauschwarz; altes Profil zu
> Gr=FCnschwarz;=20=
> neues Profil).
>
> Geht es jemandem =E4hnlich oder mache ich einen Denkfehler !
Sehr geehrter Herr Spinger,
die aktualisierten Profile basieren auf aktualisierten Messdaten - und=20=
unterscheiden sich somit tendenziell in einigen Bereichen im Vergleich=20=
zu den alten Daten. Dies hat Auswirkungen auf die Graubalance, da sich=20=
die Graubalance ja individuell aus den gegebenen vorhandenen Parametern=20=
ergibt. Im Umkehrschluss muss sogar eine =C4nderung zu sehen sein, da=20
eine exakte =DCbereinstimmung ein Indiz f=FCr eine nicht erfolgte=20
Aktualisierung w=E4re.
Wie Florian S=FC=DFl schon erw=E4hnte wird es seitens der ECI die =
eindeutige=20 Empfehlung geben, die neuen FOGRA-Charakterisierungsdaten und
neuen=20 Profile zu verwenden.
Sie k=F6nnen also davon ausgehen, dass mit den neuen Profilen /=20
Charakterisierungsdaten und damit erstellten Proofs eine entsprechend=20
aktualisierte und somit in allen Belangen "optimiertere"=20
Nachvollziehbarkeit an der Druckmaschine gegeben ist.
In Ihrem konkreten Fall m=F6chte ich Ihnen empfehlen: Falls das reine=20
Zuweisen des neuen ISO-Profils den Farbeindruck nach Ihrem Geschmack zu=20=
stark ver=E4ndert, am besten eine Profilkonvertierung von "ISOcoated =
alt"=20 nach "ISOcated neu" durchf=FChren. Die in "ISOcoated alt"
neutralen=20 Grauwerte werden dann entsprechen angepasst, so dass sie in
"ISOcoated=20=
neu" wieder neutral wiedergegeben werden.
Mit freundlichen Gr=FC=DFen, Andre Sch=FCtzenhofer
CON=B7CEPT=B7PRO GmbH - consulting and production by concept
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Postanschrift: Postfach 10 28 35 =B7 50468 K=F6ln
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Standort|Sitz K=F6ln: Ehrenstra=DFe 88 =B7 50672 K=F6ln
phone|fax: +49 (0) 221 - 255 254 | cell +49 (0) 172 - 21 28 104
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Standort Langenfeld: Kronprinzstra=DFe 54 =B7 40764 Langenfeld tele +49 (0)
2173-3993 phone +363 fax +308 | cell +49 (0) 172-208 32 73
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Content-Type: text/enriched;
charset=WINDOWS-1252
Am 19.02.2004 um 15:55 schrieb t.spinger(a)faberpublish.de:
<excerpt>Hallo Liste,
Wir haben das neue Paket erhalten und waren sehr auf den ersten Proof (IRIS
2Print) gespannt. Leider folgte darauf die Ern=FCchterung, weil die neutrale
Grauachse mit dem neuen Profil ISOcoated ins gr=FCnliche abdriftet und wir
uns das nicht erkl=E4ren k=F6nnen. Wenn ich mir die Sollwerte vom ISO Profil
ansehe, und diese mit den =84alten=94 Werte vergleiche, in Photoshop
defeniere und betrachte, sehe ich einen deutlichen Unterschied.
(Blauschwarz; altes Profil zu Gr=FCnschwarz; neues Profil).
Geht es jemandem =E4hnlich oder mache ich einen Denkfehler !
</excerpt>
Sehr geehrter Herr Spinger,
die aktualisierten Profile basieren auf aktualisierten Messdaten - und
unterscheiden sich somit tendenziell in einigen Bereichen im Vergleich zu
den alten Daten. Dies hat Auswirkungen auf die Graubalance, da sich die
Graubalance ja individuell aus den gegebenen vorhandenen Parametern ergibt.
Im Umkehrschluss muss sogar eine =C4nderung zu sehen sein, da eine exakte
=DCbereinstimmung ein Indiz f=FCr eine nicht = erfolgte Aktualisierung
w=E4re.
Wie Florian S=FC=DFl schon erw=E4hnte wird es seitens der ECI die =
eindeutige Empfehlung geben, die neuen FOGRA-Charakterisierungsdaten und
neuen Profile zu verwenden.=20
Sie k=F6nnen also davon ausgehen, dass mit den neuen Profilen /
Charakterisierungsdaten und damit erstellten Proofs eine entsprechend
aktualisierte und somit in allen Belangen "optimiertere" Nachvollziehbarkeit
an der Druckmaschine gegeben ist.=20
In Ihrem konkreten Fall m=F6chte ich Ihnen empfehlen: Falls das reine
Zuweisen des neuen ISO-Profils den Farbeindruck nach Ihrem Geschmack zu
stark ver=E4ndert, am besten eine Profilkonvertierung von "ISOcoated alt"
nach "ISOcated neu" durchf=FChren. Die in "ISOcoated alt" neutralen
Grauwerte werden dann entsprechen angepasst, so dass sie in "ISOcoated neu"
wieder neutral wiedergegeben werden.=20
Mit freundlichen Gr=FC=DFen, Andre Sch=FCtzenhofer
<fontfamily><param>Courier</param>
CON=B7CEPT=B7PRO GmbH - consulting and production by concept
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http://www.con-cept-pro.com =B7 info(a)con-cept-pro.com
</fontfamily>=
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--__--__--
Message: 3
From: erwin(a)widmer.net
To: eci(a)lists.transmedia.de
Date: Thu, 19 Feb 2004 20:06:32 +0100 (CET)
Subject: [ECI]
=?ISO-8859-1?B?QmV0ci46IFtFQ0ldIEFsdG9uYSAtIERydWNrZSAtIEbkcmJ1bmdzc3RhbmRhc
mQg?=
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
Sehr geehrter Herr Hasslinger,
Haben Sie den Färbungsstandard auf farbmetrisch vermessen? Wie sehen diese
Werte aus?
Aus genau diesem Grund gibt die ISO 12647-2 keine Dichtewerte mehr an, da
die verschiedenen Densitometer unterschiedliche Werte messen und in
verschiedenen Teilen der Welt die Densitometer unterschiedlich gehandhabt
werden.
Der Drucker soll deshalb die Färbung mit dem Spektralfotometer einmal
einstellen und dann mit seinem Densitometer seine Dichtewerte ermitteln.
Wenn Sie also mit dem Spektralfotometer die richtigen Werte messen, haben
Sie jetzt Ihre Dichtewerte für Ihr Densitometer gefunden.
Mit freundlichen Grüssen:
Erwin Widmer
Am Thu, 19 Feb 2004 09:24:15 +0100 schrieb Hasslinger Walter
Altona - Drucke - Färbungsstandard
Sehr geehrte Liste,
Kann mir jemand erklären warum die mit unserem Gretag Macbeth D19C gemessene
Dichte
der Färbungsstandard - Drucke beträchtlich von den im Altona Handbuch
angegebenen Dichtewerten
abweicht? Gecheckt auch mit dem Gretag SpectroEye mit dem selben Ergebnis.
z.B. Paper Type 3
D19C Cyan 1,48 Handbuch 1,27 D19C
Magenta 1,50 Handbuch 1,31 D19C Yellow 1,39
Handbuch 1,24 D19C Black 1,78
Handbuch 1.5
Im DC19C ist automatisch ein Polarisationsfilter eingebaut. Könnte es daran
liegen?
Mit freundlichen Grüßen
Walter Hasslinger
0043 2742 802 1205
NÖ Pressehaus
Gutenbergstraße 12
3100 St. Pölten
*******************************************************
Erwin Widmer, Bahnhofstrasse 15, CH-4552 Derendingen
Tel: 079 456 43 14, Fax: +49 40 3603 03 5125
E-Mail: erwin(a)widmer.net, Website: www.erwin.widmer.net
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--__--__--
Message: 4
Date: Fri, 20 Feb 2004 09:57:20 +0100
From: Joerg Schober <j.schober(a)redblue.de>
To: eci(a)lists.transmedia.de
Subject: Re: [ECI] Softproof, Flachbildschirm & Tiefe
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
Hallo Liste!
Karl Koch wrote:
> Hallo Florian, hallo Liste,
>
> nachdem das Problem jetzt noch näher untersucht werden konnte (anhand
> Florians Profilen mit vcg tag), kennen wir jetzt auch die Ursache:
> Der Powerbook Bildschirm hat eine Charakteristik, die so weit von
> einem Gamma 1.8 abweicht, daß die Kalibrationssoftware eine extrem
> steile LUT in die Grafikkarte schreibt. Dies kann man unter OSX sehr
> schön mit dem Tool "Gammas" kontrollieren.
Was ist das für ein Tool und wo gibt es das?
Danke & Gruß
--
Jörg Schober
Dipl-Ing. (FH)
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20 years, 2 months
- 1
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Softproof, Flachbildschirm & Tiefe
by Joerg Schober
Hallo!
Ich habe vor einiger Zeit 2 Flachbildschirme (Eizo CG21, Quato radon 20)
hinsichtlich ihrer Softprooftauglichkeit getestet (PS7, schwarze
Druckfarbe + Papierweißsimulation an). Dabei ist mir bei beiden
aufgefallen, dass die Tiefen im Vergleich zum Referenzdruck schlecht,
dh. zu hell wiedergegeben wurden (Schwarz erschien als dunkles Grau).
Erklärt habe ich mir das so, dass aufgrund der höheren Gesamthelligheit
von Flachbildschirmen (im Vgl. zu CRTs) auch die Tiefen heller sind und
das Auge die schwarzen Bereiche als grau wahrnimmt (Die Monitore waren
auf 120 cd/m2 eingestellt).
Manipuliert man das Referenzprofil bzw. die Charakterisierungsdaten
(Verringerung der minimalen L*-Werte) und errechnet man daraus ein neues
Referenzprofil verschwindet dieser Effekt dh. die Visualisierung der
Tiefen ist ok. Kann diese Beobachtung jemand bestätigen?
Gruß
--
Jörg Schober
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