February 2004 - ECI - lists.callassoftware.com

by Fronia, Tobias

Hallo Herr Dr. Bestmann, das hört sich ja sehr vielversprechend an. Jetzt hoffe ich, dass die Bedienung von PrintOpen so intuitiv bleibt, wie ich sie noch kenne (schon lange her...), die Qualität der erzielbaren Ergebnisse ohne Beanstandung ist und sich Ihre Marketing-Abteilung einen Preis ausdenkt der einer großen Verbreitung nicht im Wege steht. Insbesondere für den FM-Raster könnte diese Möglichkeit vielleicht eine sehr wirkungsvolle Möglichkeit sein, den beliebig aufwändigen Weg einer zusätzlichen Prozesskalibrierung zu verkürzen. Denn im Gegensatz zum autotypischen Raster ist dieser Weg bei FM bisher ohne echte Alternative. Gruß, T. Fronia <-----Ursprüngliche Nachricht----- <Von: Bestmann, Guenter 3887 S-RD-PN7 <[mailto:Guenter.Bestmann@heidelberg.com] <Gesendet: Dienstag, 24. Februar 2004 09:36 <An: eci(a)lists.transmedia.de <Betreff: AW: AW: [ECI] Frage - Altona Testsuite < < <Hallo, < <Printopen 5 stellt diese unten angesprochene Funktion zur <Verfügung (Export von modifizierten Messwerten). Printopen 5 <wird demnächst erhältlich sein. Wenn es soweit ist, kann ich <den Verfahrensablauf detailliert beschreiben. < <Charakterisierungsdaten für andere Tonwertzuwächse können <generiert werden und über die ECI zur Verfügung gestellt <werden, wenn ein Bedarf besteht. Ansonsten kann man zumindest <in CTP-Workflows über eine Kalibrierung den TWZ von 60er <Raster auch für andere Raster einstellen. < <Das angesprochene Problem mit anderen Rasterweiten wird bei <Verwendung von FM-Rastern noch deutlicher zutage treten. Wenn <man nicht individuell Profilieren möchte bleibt einem nur der <Weg über eine Prozesskalibrierung. < <Viele Grüße <Günter Bestmann <--------------------------------------------------------------- <--------------------- <Dr. Günter Bestmann <Heidelberger Druckmaschinen AG <Sheetfed R&D Prinect < <Dr.-Hell-Straße <24107 Kiel < <Tel.: +49 (0) 431/3863887 <Mail: Guenter.Bestmann(a)Heidelberg.com <<mailto:Guenter.Bestmann@Heidelberg.com> < < <-----Ursprüngliche Nachricht----- <Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de <[mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Henrik Schmidt <Gesendet: Dienstag, 24. Februar 2004 09:01 <An: eci(a)lists.transmedia.de <Betreff: Re: AW: [ECI] Frage - Altona Testsuite < < <> <> Threats gegeben, die ich hier nicht wieder aufwärmen möchte. <> <> Herr Schmidt, wenn ich Ihre Bemerkungen richtig verstehe (bitte <> berichtigen <> Sie mich), sagen Sie, dass es möglich ist, auf Basis der <> Messwert-Datensätze <> aus dem Anwenderpaket neue Profile für andere Rasterweiten zu <> erstellen. Ich <> kann mir zwar im Moment nicht vorstellen, wie das gehen soll, <> unabhängig von <> der puren Möglichkeit dies zu tun, frage ich mich aber ob <das dann auch <> jeder, der ein Proof für eine andere Rasterweite erstellen will, in <> Bezug <> auf KnowHow und Technik können muss. Ich habe die Standard-Profile <> immer so <> verstanden, dass gerade auch ungeübte Nutzer damit sicher arbeiten <> können <> sollen. <> <> Gruß, T. Fronia <> < <hallo herr fronia, <es gibt 2 wege: <weg 1: <ich passe ganz einfach in einem profil editor den druckzuwachs <entsprechend an. dann habe ich ein neues profil, jedoch leider nicht <neue referenzmessdaten, daher jetzt der bessere weg 2: <in print open 5 kann man, soweit ich weiss, für die editierung <druckzuwachs neue messwerte als referenz bekommen. aus diesen daten <kann dann ganz einfach wieder ein neues profil erstellt werden. falls <print open 5 dies nicht kann ( bitte korrigieren sie mich, herr dr. <bestmann), sollten wir herrn dr. bestmann bitten, genau dies zu tun <(für die jeweiligen papierklassen im 70er und 80er raster) und den <messdatensatz zur verfügung zu stellen. <der vorteil ist, dass sowohl der papierton als auch die endichte als <auch die messschwankungen zu 100% mit dem master des 60er rasters <übereinstimmen. < <gruss <henrik schmidt < < <Henrik Schmidt <Springer & Jacoby Digital <GmbH & Co. KG <Gaensemarkt 24 <D-20354 Hamburg <Tel +49 (0)40 35 60 3-622 <Fax +49 (0)40 35 60 3-207 < http://www.sj.com/ < <_______________________________________________ <ECI mailing list <ECI(a)lists.transmedia.de <http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci <

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AW: [ECI] Tonwertzunahme der neuen ISO Profile ?

by Bestmann, Guenter 3887 S-RD-PN7

Hallo Herr Keller, sowohl altes als auch neues ISO coated Profil basieren auf einem TWZ von 13%. Der von Ihnen beobachtete Effekt hängt vom Zusammendruckverhalten der Druckprozesse und den Druckfarben ab. Hier gibt es trotz nahezu gleicher Färbung und TWZ leichte Unterschiede die sich dann im Profil wiederspiegeln. Wenn ich Ihre Zahlen (die ich Nachvollziehen kann) nehme, ergibt sich ein dE von 2.3. Ein TWZ-Unterschied von 3% würde zu etwa einem dE von 5.5 führen. Der Effekt ist also untergeordnet.Ich würde ihm keine Bedeutung beimessen wollen. Viele Grüße Günter Bestmann -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Roman Keller Gesendet: Dienstag, 24. Februar 2004 14:49 An: eci(a)lists.transmedia.de Betreff: Re: [ECI] Tonwertzunahme der neuen ISO Profile ? Hallo Herr Bestmann, Hallo Herr Schober, Bei einem ECI-RGB mit einem RGB Wert von 128 ergibt sich folgender Unterschied. Altes ISOcoatedsb ( 16% TWZ ) C40/M33/Y35/K15 Neues ISOCoated ( 13% TWZ ) C38/M31/Y29/K12 Um die 3% Tonwertunterschied auszugleichen bzw. um den Grauwert im Druck optisch gleichwertig zu sehen, müßten die neuen CMYK Werte ( bei selben RGB Grauwert ) doch höher liegen. Wenn ich einen CMYK Wert mit 39/31/29/12 bei 13% TWZ drucke ist dieser um vieles heller als ein CMYK Wert 40/33/35/15 bei 16% TWZ. Liebe Grüße Roman Keller Am Dienstag, 24.02.04 um 14:00 Uhr schrieb Joerg Schober: Hallo Herr Keller, Roman Keller wrote: Hallo Liste, Ich hätte eine Frage zur Tonwertzunahme der ISO/DIS/12647-2:2003 Die alten ISO Profile wurden in der ISO/12647-2 mit 16% Tonwertzunahme bei 40% Rasterton beschrieben. Die neuen ISO Profile geben 13% Tonwertzunahme an. Welche alten ISO-Profile meinen Sie? Die ISOxxx vom Dezember 2002? Diese wurden aus den Charakterisierungsdaten Fogra11 bis Fogra26 generiert, die wiederum basieren auf der ISO/DIS/12647-2:2003 dh. TWZ Buntfarben Papiertyp 1+2 13% (im 40%-Feld) Die ganz alten (1989) Fogra1 bis Fogra8 liegen um 3% höher. Gruß -- Jörg Schober Dipl-Ing. (FH) ______________________________ r e d b l u e Marketing GmbH Qualitaetsmanagement Helene-Wessel-Bogen 3 D-80939 Muenchen fon +49 89 316 92-0 fax +49 89 316 92-779 http://www.redblue.de ______________________________ _______________________________________________ ECI mailing list ECI(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci [malkasten] Bildbearbeitungsstudio Gesellschaft m. b. H. Mühlgasse 17-19 1040 Wien Tel: + 43 1 961 2002-0 Fax: + 43 1 961 2002-10 Isdn: + 43 1 961 2002-30

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AW: [ECI] PSO / neue ISO-Profile / Belichterkurven / Graubalance

by Bestmann, Guenter 3887 S-RD-PN7

Hallo, in einer einfachen Welt wird in der Vorstufe nach ISO/PSO/Medienstandard produziert und im Druck ensprechend ausgegeben. In der realen Welt passen Vorstufe und Druck nicht so richtig zusammen. Lösung 1 wäre, das die Vorstufe so produziert wie der Druck ausgeben kann. Dazu gibt der Druck seine Umsetzung des ISO/PSO/Medienstandards in Form von Profilen bekannt. Vorstufe produziert individuell, Druck hat eine individuelle Eingabeschnittstelle. Es gibt bei dieser Lösung Unmengen an Profilen im Markt. Das Ganze ist ein gangbarer Weg, wenn eine 1 zu 1 Beziehung zwischen Vorstufe und Druck besteht. Lösung 2 wäre, das die Vorstufe standardisiert produziert. Die Vorstufe gibt den Dokumenten den Standard mit auf dem Weg (PDF/X). Der Druck passt sich an diesen Standard an. Es gibt nur wenige Profile im Markt. Aus Sicht der Vorstufe ideal, aus Sicht des Drucks weniger. Es ist jetzt die Frage, was ist im Druck aufwendiger - die Profilerstellung für alle seine Druckbedingungen (Papiertypen, Maschinentypen, Farben etc) oder die (Prozess-) Kalibrierung der Ausgabewege. Die Anzahl der Profile und Kalibrierungen dürfte etwa gleich groß sein. In beiden Fällen muss vorbereitet, belichtet, gedruckt, gemessen, gerechnet und kontrolliert werden. Die zeitlichen Aufwände sind vergleichbar und können nicht mal so nebenbei gemacht werden. Trotzdem gibt es Gründe, die gegen das Profilieren und für das Kalibrieren sprechen. Bei einer Profilierung sind im Druckworkflow mehrdimensional Prozesskonvertierungen notwendig. Sie können unter Umständen die in der Vorstufe optimierten Farbseparationen/ Farbaufbauten/ Farbretuschen (Stichwort Schwarzerhalt) unzulässig verfälschen und zu Problemen führen, die zu einer Mängelklage durch den Auftraggeber führen. Bei einer 1-dimensionalen Kalibrierung kann dies nicht passieren. Auch wenn es gelingt, Druckprozesse bezüglich der äusseren Bedingungen stabil zu halten, ergibt sich doch hin und wieder die Notwendigkeit, einen Prozess neu anzupassen (Neues Papier, neue Farbenserien, ...). Dies kann unter Umständen relativ unaufwendig durch den Mitdruck kleinerer Kontrollelemente während eines Auftrages geschehen und mit einer Nachkalibrierung auf diesen neuen Prozess durchgeführt werden. Eindimensionale Kalibrierungen sind einfach flexibler. Viele Grüße Günter Bestmann ------------------------------------------------------------------------------------ Dr. Günter Bestmann Heidelberger Druckmaschinen AG Sheetfed R&D Prinect Dr.-Hell-Straße 24107 Kiel Tel.: +49 (0) 431/3863887 Mail: Guenter.Bestmann(a)Heidelberg.com <mailto:Guenter.Bestmann@Heidelberg.com> -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Clemens M. Hürten Gesendet: Dienstag, 24. Februar 2004 10:46 An: ListServer ECI-Org Betreff: [ECI] PSO / neue ISO-Profile / Belichterkurven / Graubalance Hallo! Nach den Diskussionen der vergangenen Wochen zu diesem Themenbereich interessiert mich noch Folgendes: Profiliert eine Druckerei für jedes Papier jede Rasterung und jede Maschine (evtl. sogar für jede größere Papiergrammatur-Abstufung) extra, wird sie bald in einer unübersichtlichen Flut der Profile versinken. Und unwirtschaftlich teuer ist die Erstellung der Profile es auch. Es würde aber wahrscheinlich die bestmöglichen Ergebnisse bringen. Verwendet eine Druckerei ausschließlich die aktuell empfohlenen ISO-Profile, so bleibt ihr nichts anderes übrig, als dann auftretende Druck-Abweichungen über die CtP-Belichterkurven / TWZ zu korrigieren. Großer Vorteil ist die geringe Anzahl standardisierter Profile. Aber statt einer Unzahl von Profilen hätte die Druckerei dann eine Unzahl an Belichterkurven zu verwalten, deren Verwendung zudem an bestimmte Profile geknüpft wären. Zudem bezweifle ich, dass die vielen Abweichungs-Einflüsse weitestgehend lediglich durch das Ändern der Belichterkurven ausgeglichen werden können. Zudem stellt sich die Frage, ob das Messen und Erstellen von Belichterkurven nicht letztlich ähnlich aufwändig ist, wie das Profilieren. Ich habe bisher das so verstanden, dass die Änderung von Belichterkurven lediglich eine Art Feintuning darstellen sollte, wenn die mechanisch/physikalischen Einstellmöglichkeiten an der Maschine erschöpft sind. Wenn ich (obwohl das jetzt nur vom grundsätzlichen Prinzip her vergleichbar ist), meinen Farblaser mit einem Standardprofil versehen würde und die verbleibenden Abweichungen nur durch jeweils neue Linearsierungen korrigieren wollte, käme ein schöner Schrott dabei heraus. Eigentlich propagieren wir hier doch Farbmanagement weitestgehend mit Hilfe von ICC-Profilen, oder? Ihre Meinungen dazu, liebe Kollegen? -- Einen angenehmen und erfolgreichen Tag, das wünsche ich Clemens M. Hürten - www.IdeeCreativ.de Werbung + Marketing aus Stuttgart _______________________________________________ ECI mailing list ECI(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci

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AW: [ECI] Tonwertzunahme der neuen ISO Profile ?

by Bestmann, Guenter 3887 S-RD-PN7

Hallo Herr Keller, das von Ihnen beschriebene Verhalten kann "eigentlich" nicht sein. Wenn Sie einen Datensatz (eciRGB, sRGB oder ähnlich) separieren und dann proofen, heben sich prinzipbedingt unterschiedliche Tonwertzunahmen auf. Das was bei diesen Hin- und Hertransformationen übrig bleibt, ist das Gamut Mapping. Und dies kann bei alten Profilen (16% TWZ) und neuen Profilen (13% TWZ) aufgrund von unterschiedlichen Gamut Mappings unterschiedlich sein und zu den beobachteten Effekten führen. Wenn Sie mit einem Profilierungstool bei gleichen Einstellungen für die Profilerzeugung aus Datensätzen in denen unterschiedliche Tonwertzunahmen stecken Profile generieren, dürften keine Unterschiede beim Proof zu sehen sein. Im Druck sehen Sie diese Unterschiede dann aber deutlich, da Sie ja nur entweder den einen oder den anderen TWZ korrekt einstellen können. Viele Grüße Günter Bestmann -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Roman Keller Gesendet: Dienstag, 24. Februar 2004 13:17 An: eci(a)lists.transmedia.de Betreff: [ECI] Tonwertzunahme der neuen ISO Profile ? Von: Roman Keller <roman(a)malkasten.at> Datum: Mon, 23. Feb 2004 01:06:42 Europe/Vienna An: eci(a)lists.transmedia.de Betreff: Tonwertzunahme der neuen ISO Profile Hallo Liste, Ich hätte eine Frage zur Tonwertzunahme der ISO/DIS/12647-2:2003 Die alten ISO Profile wurden in der ISO/12647-2 mit 16% Tonwertzunahme bei 40% Rasterton beschrieben. Die neuen ISO Profile geben 13% Tonwertzunahme an. Warum separieren aber die neuen Profile heller als die alten. Bei weniger Druckzunahme sollten die Daten ja dunkler vorliegen. Und dann noch eine Frage, warum werden die Bilder nach der Separation von ECI-RGB -> ISOcoated auch am Monitor heller dargestellt. Mit freundlichen Grüßen Roman Keller [malkasten] Bildbearbeitungsstudio Gesellschaft m. b. H. Mühlgasse 17-19 1040 Wien Tel: + 43 1 961 2002-0 Fax: + 43 1 961 2002-10 Isdn: + 43 1 961 2002-30

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AW: AW: AW: [ECI] PSO / neue ISO-Profile / Belichterkurven / Graubalance

by Bestmann, Guenter 3887 S-RD-PN7

Hallo, natürlich sind Prozesskonvertierungen eine (gute) Möglichkeit der Anpassung. Eine Prozesskonvertierung Offsetdruck nach Digitaldruck wird z.B. in der Nexpress-Druckmaschine standardmäßig durchgeführt (Toner, Färbung, Papiere sind sehr unterschiedlich). Die Tiefdrucker machen es typischerweise auch so, wenn sie Daten vom Offset in den Tiefdruck konvertieren. Bei genügender sorgfalt wird man auch keine Probleme damit haben. Andererseits wissen wir aber, das das Thema Prozesskalibrierung in der Druck-Praxis noch sehr zurückhaltend umgesetzt wird. In vielen Fällen wird noch ein linearer Verfahrensweg bevorzugt (CTP wie Film/Plattenkopie). Auch das Thema individuelle Profilierung hat sich noch nicht so richtig durchgesetzt. Häufig werden individuelle Profile nur eingesetzt, um den Druck im Proof zu simulieren, nicht aber um Anpassungen zu machen. Die werden individuell an der Druckmaschine durchgeführt. Deshalb bin ich im Moment etwas vorsichtig, komplexe Verfahrenswege im Zusammenhang mit dem Druck zu propagieren. Wenn man in der Vorstufe mit entsprechenden Tools wie SuperColor die Konvertierungen durchführt, ist das ein anderes Thema. Da stimme ich mit den unteren Beiträgen überein. Viele Grüße Günter Bestmann -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Andre Schützenhofer Gesendet: Dienstag, 24. Februar 2004 12:36 An: eci(a)lists.transmedia.de Betreff: Re: AW: AW: [ECI] PSO / neue ISO-Profile / Belichterkurven / Graubalance Hallo Herr Hürten, hallo Liste, eine CMYK2CMYK Transformation halte ich auch bei angelieferten PSO-konformen Daten für durchaus empfehlenswert, da man hier eine Datenharmonisierung über den gesamten Bogen bzw. die Auflage erreichen kann (es sei denn, es kann sichergestellt werden, dass alle Bilddaten gleich separiert wurden). Hier kann es sich auch um PSO2PSO handeln, oder Haustandard2Haustandard. (Bei einigermaßen zueinander passenden Farbräumen halten sich die Posterisierungs-Effekte normalerweise in Grenzen, bzw. sind visuell nicht nachvollziehbar, auch bei 8bit.) Jede Datei würde sich dann für die Aussteuerung gleich verhalten, da Farbaufbau, Graubalance und Gesamtfarbauftrag zueinander gleich sind. Hier besteht dann eine weitere Konstante im Workflow. Im übrigen spielt das auch für die Übernahme von Alt-Daten eine große Rolle: Ein reines Zuweisen von beliebigen Profilen erzeugt zwar ein bestimmtes farbmetrisch definiertes Aussehen einer Datei, die Datei kann sich aber durch individuelle Separationsparameter auf dem Bogen (teilweise erheblich) anders verhalten als anders separiere Daten. Ansonsten ist natürlich eine Separation am Ende der Produktionsprozesskette das Optimum... Grüße, Andre Schützenhofer Am 24.02.2004 um 12:13 schrieb Clemens M. Hürten: > Guten Tag Herr Schmidt! > > Bei Ihrem Vorschlag muss aber eine zusätzliche CMYK 2 CMYK > Transformation > ausgeführt werden, die angesichts des beschränkten 8-Bit-Werte-Raums zu > Qualitätsverlusten führen wird. > > Dann wäre die Anlieferung von PDF-X3 mit Bilddaten im ECI-RGB doch > praktischer. Da kann die Druckerei selbst optimal separieren. (Motto: > Soll > die Druckerei doch machen, was sie will, Hauptsache, das Ergebnis > stimmt.) > Kritische Punkte: > # Ohne bidirektional ausgeführte Proof-Kontrolle ein Blindflug. > # Die Druckerei sollte PDF-X3 und saubere Separation beherrschen. > > -- > Einen angenehmen und erfolgreichen Tag, > das wünsche ich Ihnen > > Clemens M. Hürten - www.IdeeCreativ.de > Werbung + Marketing aus Stuttgart > > > >> -----Ursprüngliche Nachricht----- >> Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de >> [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Henrik Schmidt >> Gesendet: Dienstag, 24. Februar 2004 12:07 >> An: eci(a)lists.transmedia.de >> Betreff: Re: AW: [ECI] PSO / neue ISO-Profile / Belichterkurven / >> Graubalance >> >> >> es gibt meines erachtens noch einen zwischenweg. die vorstufe liefert >> nach pso an. die druckerei hat bestmöglichst für die papierklasse ein >> eigenes maschinenprofil entwickelt. nun wird relativ farbmetrisch >> automatisiert einfach umgerechnet. >> wer noch ein drauflegen möchte, könnte die unterschiede im papierton >> mit verrechnen lassen (papierton des maschinenprofils in abhängigkeit >> des eingesetzten papiers für den druckauftrag). >> gruss >> henrik schmidt >> >> > > _______________________________________________ > ECI mailing list > ECI(a)lists.transmedia.de > http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci > _______________________________________________ ECI mailing list ECI(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci

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AW: [ECI] PSO / neue ISO-Profile / Belichterkurven / Graubalance

by Bestmann, Guenter 3887 S-RD-PN7

Hallo Herr Hürten, das ist so richtig. Wobei nicht zu vergessen ist, das "standardmäßige" Drucke qualitativ gesehen absolut gute Drucke sind. Besser sind die Erwartungen des Kunden (der ja einen Proof für diesen Standard gemacht hat) gar nicht zu erfüllen. Individuelle Profilierung ist da angebracht, wo mit besonderen Farben (erweiterter Farbraumumfang) und speziellen Papieren / Bedruckstoffen gearbeitet wird. Hohe Anforderungen an sich sind noch kein ausreichender Grund für eine Profilierung. Die Anforderung, standardmäßig zu drucken, ist schon hoch genug. Viele Grüße Günter Bestmann -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Clemens M. Hürten Gesendet: Dienstag, 24. Februar 2004 12:08 An: eci(a)lists.transmedia.de Betreff: AW: [ECI] PSO / neue ISO-Profile / Belichterkurven / Graubalance Guten Tag Herr Bestmann! Vielen Dank für Ihren engagierten Beitrag! Darf ich den mal ganz knapp auf folgende Aussagen komprimieren? 1.) Für alle "üblichen" oder "standardmäßigen" Drucke sollte man seitens der Vorstufe die (neuesten) ISO-Profile verwenden und die Druckerei sollte ihre Belichterkurven und die Maschinen so einstellen, dass mit nach den ISO-Profilen separierte Daten gemäß PSO gedruckt werden. 2.) Für alle Drucke mit sehr hohen Anforderungen sollte die Druckerei, sowet wirtschaftlich vertretbar, ein individuelles Profil erstellen und der Vorstufe zur Verfügung stellen. Ist das so richtig? Habe ich Sie richtig verstanden? -- Einen angenehmen und erfolgreichen Tag, das wünsche ich Clemens M. Hürten - www.IdeeCreativ.de Werbung + Marketing aus Stuttgart _______________________________________________ ECI mailing list ECI(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci

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Altona Anwenderpaket

by Holger Reckziegel

Hallo Forum, wir haben das Altona Anwenderpaket (Nr. 0201) erhalten und gleich die ECI-Charts der verschiedenen Papierklassen ausgemessen. Bei der Analyse über das PCM-Online-Tool stellen wir einen recht ungewöhnlichen Kantenverlauf am Rande des Farbraums fest. Schade, dass die gedruckten Formen keine entsprechenden Verläufe zur Kontrolle enthält ! Im Vergleich zu unseren Drucken sieht die Farbraumbeschreibung ungleichmässig aus - diese Tendenz ist weder in unseren eigenen Drucken noch in den eigentlichen Charakterisierungsdaten zu finden ! An was kann das liegen? Auf http://www.druckerei-holzer.de/download/eci/eci.htm sehen Sie screenshots unserer Analysen. MEDIGRAPH hatte dazu auch unter www.medigraph.de und "ISO-NEWS" schon einiges angemerkt. -- Mit freundlichen Grüßen Holger Reckziegel Leiter der Lithoabteilung Holzer Druck und Medien www.druckerei-holzer.de

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[Fwd: Re: [ECI] ECI digest, Vol 1 #848 - 1 msg]

by Joerg Schober

Hallo Herr Süßl, Nur zur Sicherheit: Sowohl Naß- als auch Trockenmessungen wurden ohne Polfilter durchgeführt? Gruß -- Jörg Schober Dipl-Ing. (FH) ______________________________ r e d b l u e Marketing GmbH Qualitaetsmanagement Helene-Wessel-Bogen 3 D-80939 Muenchen fon +49 89 316 92-0 fax +49 89 316 92-779 http://www.redblue.de ______________________________

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AW: AW: [ECI] Frage - Altona Testsuite

by Bestmann, Guenter 3887 S-RD-PN7

Hallo, Printopen 5 stellt diese unten angesprochene Funktion zur Verfügung (Export von modifizierten Messwerten). Printopen 5 wird demnächst erhältlich sein. Wenn es soweit ist, kann ich den Verfahrensablauf detailliert beschreiben. Charakterisierungsdaten für andere Tonwertzuwächse können generiert werden und über die ECI zur Verfügung gestellt werden, wenn ein Bedarf besteht. Ansonsten kann man zumindest in CTP-Workflows über eine Kalibrierung den TWZ von 60er Raster auch für andere Raster einstellen. Das angesprochene Problem mit anderen Rasterweiten wird bei Verwendung von FM-Rastern noch deutlicher zutage treten. Wenn man nicht individuell Profilieren möchte bleibt einem nur der Weg über eine Prozesskalibrierung. Viele Grüße Günter Bestmann ------------------------------------------------------------------------------------ Dr. Günter Bestmann Heidelberger Druckmaschinen AG Sheetfed R&D Prinect Dr.-Hell-Straße 24107 Kiel Tel.: +49 (0) 431/3863887 Mail: Guenter.Bestmann(a)Heidelberg.com <mailto:Guenter.Bestmann@Heidelberg.com> -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Henrik Schmidt Gesendet: Dienstag, 24. Februar 2004 09:01 An: eci(a)lists.transmedia.de Betreff: Re: AW: [ECI] Frage - Altona Testsuite > > Threats gegeben, die ich hier nicht wieder aufwärmen möchte. > > Herr Schmidt, wenn ich Ihre Bemerkungen richtig verstehe (bitte > berichtigen > Sie mich), sagen Sie, dass es möglich ist, auf Basis der > Messwert-Datensätze > aus dem Anwenderpaket neue Profile für andere Rasterweiten zu > erstellen. Ich > kann mir zwar im Moment nicht vorstellen, wie das gehen soll, > unabhängig von > der puren Möglichkeit dies zu tun, frage ich mich aber ob das dann auch > jeder, der ein Proof für eine andere Rasterweite erstellen will, in > Bezug > auf KnowHow und Technik können muss. Ich habe die Standard-Profile > immer so > verstanden, dass gerade auch ungeübte Nutzer damit sicher arbeiten > können > sollen. > > Gruß, T. Fronia > hallo herr fronia, es gibt 2 wege: weg 1: ich passe ganz einfach in einem profil editor den druckzuwachs entsprechend an. dann habe ich ein neues profil, jedoch leider nicht neue referenzmessdaten, daher jetzt der bessere weg 2: in print open 5 kann man, soweit ich weiss, für die editierung druckzuwachs neue messwerte als referenz bekommen. aus diesen daten kann dann ganz einfach wieder ein neues profil erstellt werden. falls print open 5 dies nicht kann ( bitte korrigieren sie mich, herr dr. bestmann), sollten wir herrn dr. bestmann bitten, genau dies zu tun (für die jeweiligen papierklassen im 70er und 80er raster) und den messdatensatz zur verfügung zu stellen. der vorteil ist, dass sowohl der papierton als auch die endichte als auch die messschwankungen zu 100% mit dem master des 60er rasters übereinstimmen. gruss henrik schmidt Henrik Schmidt Springer & Jacoby Digital GmbH & Co. KG Gaensemarkt 24 D-20354 Hamburg Tel +49 (0)40 35 60 3-622 Fax +49 (0)40 35 60 3-207 http://www.sj.com/ _______________________________________________ ECI mailing list ECI(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci

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AW: [ECI] Frage - Altona Testsuite

by Fronia, Tobias

Sehr geehrter Herr Meinecke, Herr Euler, Herr Schmid, vielen Dank für den Einblick in die Beratungen zur Entstehung des Anwenderpakets für die Altona TestSuite. Die Begründung Ihrer Entscheidung, den 60er Raster wegen der prinzipiellen FOGRA-Vorgaben und der Eindämmung der Profilinflation zu verwenden, kann ich nachvollziehen. Ein Teil der Gründe wurde ja auch offen in der Liste diskutiert. Herr Meinecke, für die Praxis stelle ich mir aber die Frage, wie ich mich nun bei den Jobs verhalten soll, die bisher ohne individuelles Profil mit dem ISO-Profil für das 70er Raster produziert wurden. Hier handelt es sich auch um Aufträge, die alles andere als simpel oder von minderem Qualitätsanspruch sind. Ihrer Empfehlung nach sollten nun die Proofs zu Drucken, die im 70er Raster ausgeführt werden, mit dem einzig verfügbaren ISO-Profil, also für 60er Raster, erstellt werden. Da, wie Sie selbst einräumen, ein Tonwertunterschied von 2 % zwischen 70er und 60er Raster systemimmanent ist, wird die zur Verfügung stehende Schwankungstoleranz innerhalb einer Auflage im unteren Bereich um genau diesen Wert geschmälert. Wie Sie ebenso anführen und im Prinzip jeder Drucker weiß, ist der Offsetdruck gottgegebenen Schwankungen auch innerhalb von einer Auflage unterworfen. Diese Schwankungen werden aber aus den oben genannten Gründen zwangsläufig zu einer Überschreitung der von der FOGRA festgelegten Abweichungstoleranzen führen, wenn versucht wird über die Auflage die optische Anmutung des lichteren Proofs zu erreichen. Zum Einwand von Herrn Euler möchte ich bemerken, dass es in meinen Augen nicht der richtige Weg sein kann, im Sinne des eingesetzten Rasterverfahrens fehlerhaft (bitte nicht falsch verstehen) erstellte Proofs im Druck per Veränderung der Transferkurve im RIP zu erreichen. Der ProzessStandard Offsetdruck beschreibt jede einzelne Rasterweite in Bezug auf Ihre unterschiedlichen Tonwertzunahmen und die jeweils zulässigen Toleranzbereiche. Ihrer Logik folgend würde es also bedeuten, den PSO zu verlassen, um farblich an die 'falschen' Proofs heranzukommen. Soll eine Gleichmacherei der Tonwertzunahmen bei allen Rasterweiten die Zukunft sein, muss dass im PSO festgeschrieben werden. Den analog per Film belichtenden Kollegen ist mein Mitgefühl dann sicher. Ihrem Versuch durch eine RIP-Transferkurve aus einer drucktechnisch alten Dame eine Jungfrau zu machen bzw. auf verschiedene Druckverfahren einzugehen, kann ich folgen. Interessant wird dies erst für den armen (In-)Diponenten, wenn mehrere Maschinen gleichen Typs aber verschiedener Qualität/Alter im Einsatz sind... Bezüglich des Einsatzes von Transferkurven für den Ausgleich von Eigenarten bei Papieren gleichen Typs hat es schon reichlich kontrovers diskutierte Threats gegeben, die ich hier nicht wieder aufwärmen möchte. Herr Schmidt, wenn ich Ihre Bemerkungen richtig verstehe (bitte berichtigen Sie mich), sagen Sie, dass es möglich ist, auf Basis der Messwert-Datensätze aus dem Anwenderpaket neue Profile für andere Rasterweiten zu erstellen. Ich kann mir zwar im Moment nicht vorstellen, wie das gehen soll, unabhängig von der puren Möglichkeit dies zu tun, frage ich mich aber ob das dann auch jeder, der ein Proof für eine andere Rasterweite erstellen will, in Bezug auf KnowHow und Technik können muss. Ich habe die Standard-Profile immer so verstanden, dass gerade auch ungeübte Nutzer damit sicher arbeiten können sollen. Gruß, T. Fronia <-----Ursprüngliche Nachricht----- <Von: Meinecke, Karl Michael (bvdm) [mailto:km@bvdm-online.de] <Gesendet: Mittwoch, 18. Februar 2004 14:17 <An: 'eci(a)lists.transmedia.de' <Betreff: AW: [ECI] Frage - Altona Testsuite < < <Hallo Herr Fronia, < <a) Referenzdrucke < <es wurde in der ECI und im bvdm ausführlich diskutiert, ob <Referenzdrucke <für 70/cm neben denen für 60/cm erforderlich sind. Dies wurde nach <sorgfältiger Prüfung und Tests verneint. Die Schwankungen des <Auflagendrucks <sind so groß, dass Referenzdrucke 60/cm und 70/cm kaum mehr <differenzierbar <gewesen wären. Da die ISO 12647-2 60/cm nennt, wurde dieser <Wert für die <CharDaten, ICC-Profile und Testform-Dateien verwendet. < <b) ICC-Profile < <Ein Ziel bei der Bereitstellung neuer ICC-Profile war die <Verringerung der <Zahl von bisher 16 Profilen im Expertenpaket, was übersichtlicher und <anwenderfreundlicher ist. Die Varianten sb und bb entfallen <künftig, dazu <gab es im letzten Jahr umfangreiche Beratungen und <entsprechende Änderungen <der Norm. < <Für die Variante 70/cm sind aufgrund von Tests und vor allem <von praktischen <Erfahrungen im hochqualitativen Druck separate ICC-Profile <nicht zwingend. <Die Farbunterschiede zwischen 60/cm und 70/cm sind minimal und <werden von <den Auflagenschwankungen überlagert. Sollwerte für Tonwertzunahmen und <Volltonfärbung können weitgehend beibehalten werden. Der <Unterschied bei der <Tonwertzunahme im Mittelton beträgt beispielsweise rund zwei Prozent. <Tatsächlich werden Profile für 60/cm auch für Produktionen mit <70/cm oder <auch für geringere Rasterweiten unter 60/cm sehr erfolgreich <eingesetzt. <Eine Bereitstellung von separaten Profilen 70/cm erscheint daher nicht <notwendig. < <Soweit der gegenwärtige Stand. Die Diskussionen im ECI-Kreis <werden dazu <sicher noch weiter geführt. < <Freundliche Gruesse - Kind Regards < <Karl Michael Meinecke < <Bundesverband Druck und Medien e.V. (bvdm) <German Printing and Media Industries Federation (bvdm) <Biebricher Allee 79 | D-65187 Wiesbaden <Postfach 18 69 | D-65008 Wiesbaden <Fon +49(0)611 - 80 31 68 | Fax +49(0)611 - 80 32 68 <mailto:km@bvdm-online.de | URL www.bvdm.org <------------------------------------------------------ <NEU NEU NEU - Altona Test Suite Anwendungspaket <www.altonatestsuite.de <NEW NEW NEW - Altona Test Suite Application Kit <www.altonatestsuite.com < <bvdm-Publikationen recherchieren und bestellen <http://www.point-online.de < < < < <-----Ursprüngliche Nachricht----- <Von: Fronia, Tobias [mailto:t.fronia@neef-stumme.de] <Gesendet: Mittwoch, 18. Februar 2004 12:06 <An: 'eci(a)lists.transmedia.de' <Betreff: AW: [ECI] Frage - Altona Testsuite < < <Hallo Herr Meinecke, < <Ihre Aufstellung der demnächst frei verfügbaren ISO-Profile <erschreckt mich, <wenn das auf Sicht alles sein soll. Leider hatte ich die <Informationen zum <Inhalt des Anwenderpaketes bisher mit Missachtung gestraft, da <ich billigend <davon ausgegangen bin, dass der Umfang der verfügbaren Profile <bleibt, wie <er bei den alten Profilen war. < <Wo sind die bisher im Experten-Paket versteckten Profile für 175 lpi <geblieben. Da sich das 70er Raster nach meinen Erfahrungen und durch <Gespräche mit Kollegenbetrieben belegt, immer weiter als Standard <durchsetzt, sind ISO-Profile auch für diese Druckbedingung in <meinen Augen <unverzichtbar. <Es wurde ja bereits beschrieben, wie aufwändig die Erstellung der <Referenzdrucke gewesen ist, aber der Verzicht auf einen Teil der bisher <verfügbaren Variationen ist für mich ein klarer Rückschritt. < <Gruß, T. Fronia < <<-----Ursprüngliche Nachricht----- <<Von: Meinecke, Karl Michael (bvdm) [mailto:km@bvdm-online.de] <<Gesendet: Dienstag, 17. Februar 2004 16:33 <<An: 'eci(a)lists.transmedia.de' <<Betreff: [ECI] Frage - Altona Testsuite << << <<Hallo Herr Dünnbier, << <<es war von Beginn an geplant, die neuen <<Charakterisierungsdaten (FOGRA) und <<die neuen ICC-Profile (ECI) online zu stellen. Dies wird auf der <<ECI-Webseite, der Fogra-Webseite bzw. auf <<www.altonatestsuite.com in einigen <<Tagen erfolgen. Die Bezeichnungen lauten: << <<Profile Names, Characterisation Data according to Standard Printing <<Conditions (ISO 12647-2)(2004) << <<Printing condition Profile name Name of <<FOGRA << (internal) <<profile file <<Ref.-No. << <<Offset 60/cm (150 lpi) PT 1 ISO Coated ISOcoated.icc <<FOGRA27L <<Offset 60/cm (150 lpi) PT 2 ISO Coated ISOcoated.icc <<FOGRA27L <<Offset 60/cm (150 lpi) PT 3 ISO Web Coated ISOwebcoated.icc <<FOGRA28L <<Offset 60/cm (150 lpi) PT 4 ISO Uncoated ISOuncoated.icc <<FOGRA29L <<Offset 60/cm (150 lpi) PT 5 ISO Uncoated ISOuncoated <<yellowish.icc <<FOGRA30L << Yellowish <<Continuous 60/cm (150 lpi) ISO Continuous ISOcofcoated.icc <<FOGRA31L <<PT 2 Forms Coated <<Continuous 54/cm (135 lpi) ISO Continuous <<ISOcofuncoated.icc <<FOGRA32L <<PT 4 Forms Uncoated << <<Freundliche Gruesse - Kind Regards << <<Karl Michael Meinecke << <<Bundesverband Druck und Medien e.V. (bvdm) <<German Printing and Media Industries Federation (bvdm) <<Biebricher Allee 79 | D-65187 Wiesbaden <<Postfach 18 69 | D-65008 Wiesbaden <<Fon +49(0)611 - 80 31 68 | Fax +49(0)611 - 80 32 68 <<mailto:km@bvdm-online.de | URL www.bvdm.org <<------------------------------------------------------ <<NEU NEU NEU - Altona Test Suite Anwendungspaket <<www.altonatestsuite.de <<NEW NEW NEW - Altona Test Suite <<Application Kit www.altonatestsuite.com << <<bvdm-Publikationen recherchieren und bestellen <<http://www.point-online.de << << <<-----Ursprüngliche <<Nachricht----- <<Von: Druckerei-Duennbier(a)t-online.de <<[mailto:Druckerei-Duennbier@t-online.de] <<Gesendet: Dienstag, 17. Februar 2004 15:00 <<An: eci(a)lists.transmedia.de <<Betreff: [ECI] Frage - Altona Testsuite << << <<Sehr geehrter Herr Meinecke, << <<nur eine kurze Frage: <<Ist beabsichtigt, die aus den Andrucken zur Altona Testsuite <erstellten <<Farbprofile als neue ECI- bzw. Fogra-Standardprofile zu <<verwenden, die dann <<jedermann per Download <<zugänglich sein werden? <<Wenn ja, wann ist mit der Einstellung in's Internet zu <<rechnen, wenn nein, <<was spricht dagegen (außer Profit)? << <<Mit freundlichen Grüßen << <<Gunter Dünnbier << << <<_______________________________________________ <<ECI mailing list <<ECI(a)lists.transmedia.de <<http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci << << << <_______________________________________________ <ECI mailing list <ECI(a)lists.transmedia.de <http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci <

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