February 2004 - ECI - lists.callassoftware.com

Probleme mit PDF/X3 CMYK+Spot - war: [ECI] Arbeitsfarbraum zur Erstellung einer Broschuere

by Gerhard Gaussling

Gerhard Gaussling <ggrubbish(a)web.de wrote Wed, 28 Jan 2004 23:07:21 +0100 >Habe ich das nun richtig herausgelesen, wenn ich rgb PDF#s für die >Emails benötige, so "drucke" ich ein composit RGB ps-file, sonst ein >composit CMYK ps-file. Mit den sets im Inspektor kann ich dann auch >z.B. ein sRGB PDF abspeichern, oder wie komme ich an andere RGB >Farbräume? Das InDesign Dokument ist ja wohl heterogen, bzw. kann es >sein (entsprechend der standard Arbeitsfarbräume). >Nun, einige Fragen bleiben zur Zeit noch offen. Allerdings bin ich jetzt >schon im Stande, Dank Ihrer Hilfe hier im Forum, meine Musterseiten in >InDesign anzulegen, und die Fotos zu bearbeiten. >Jetzt muß ich erst noch das optimale Studiobeleuchtungssetting >finden :-). >Bei weiteren Fragen wird man im Forum wieder von mir hören. Ich habe nun Probleme mit der Erstellung eines PDF/X-3 mit CMYK+Spot. Im InDesign 2.02 Dokument liegen die Flächenfarben in, für die prologue.ps von Olaf Drümmer, aufbereitete Sonderfarben/CMYK vor, also mit "CMYK Farbname" Nomenklatur. Die Abbildungen sind zum Teil direkt als PSD plazierte Photoshopdateien als RGB ECI-RGB.icc oder mit dem gleichen Profil plazierte Tiff Daten. Nun kann ich zwar ein gültiges PDF/X3 erstellen, das allerdings nur wenn der Button "Auch LAB und ICC basierte Farben erlaubt" aktiviert ist. Im PDF liegen die Bilder dann im RGB Farbraum vor (?). Die Objekte, die im Papierweiß anglegt sind überstehen die Prüfung nach CMYK+Spot ebenfalls nicht. Muß hier ebenfalls eine Sonderfarbe im CMYK Farbraum 0-0-0-0 angelegt werden nach "CMYK Papierweiß" Nomenklatur? Muß ich nun doch alle Fotos in bereits in Photoshop in CMYK wandeln? Der Vorteil der geräteunabhängigen Datenhaltung hat sich dann für PDF/X-3 "CMYK + Spot" allerdings erledigt, oder? Was läuft hier falsch? Vielen Dank im Voraus Gerhard Gaußling

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AW: [ECI] Termin Altona Test Suite

by Meinecke, Karl Michael (bvdm)

Hallo Frau Rattay, offizieller Auslieferungstermin ist Montag, der 16. Februar 2004. Freundliche Gruesse - Kind Regards Karl Michael Meinecke ------------------------------------------------------ Bundesverband Druck und Medien e.V. (bvdm) German Printing and Media Industries Federation (bvdm) Biebricher Allee 79 | D-65187 Wiesbaden Postfach 18 69 | D-65008 Wiesbaden Fon +49(0)611 - 80 31 68 | Fax +49(0)611 - 80 32 68 mailto:km@bvdm-online.de | URL www.bvdm.org ------------------------------------------------------ Recherchieren und bestellen Sie alle bvdm-Publikationen über unser System POINT http://www.point-online.de -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: EBV, Druckerei Gruetter [mailto:ebv@gruetter.de] Gesendet: Donnerstag, 12. Februar 2004 10:00 An: eci-liste Betreff: [ECI] Termin Altona Test Suite Hallo Liste, kann mir jemand einen genaueren Termin als "Anfang Februar² als Verfügbarkeitsdatum für die Altona Test Suite nennen? Wir checken gerade unsere Druckmaschinen und wollen dann unsere Prozesskalbrierung lt. PSO überarbeiten. Die im Anwendungspaket enthaltenen Referenzdrucke, Färbungsstandards sind exakt die Unterlagen, die wir jetzt benötigen. MfG Heike Rattay _______________________________________________ ECI mailing list ECI(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci

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Termin Altona Test Suite

by EBV, Druckerei Gruetter

Hallo Liste, kann mir jemand einen genaueren Termin als Anfang Februar² als Verfügbarkeitsdatum für die Altona Test Suite nennen? Wir checken gerade unsere Druckmaschinen und wollen dann unsere Prozesskalbrierung lt. PSO überarbeiten. Die im Anwendungspaket enthaltenen Referenzdrucke, Färbungsstandards sind exakt die Unterlagen, die wir jetzt benötigen. MfG Heike Rattay

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Betr.: Re: Betr.: AW: AW: AW: [ECI] Tiefenkompensation

by erwin＠widmer.net

Sehr geehrter Herr Schützenhofer, Ich verstehe Ihren Ansatz und bin damit im Prinzip einverstanden. Ich habe aber Mühe daran zu glauben, dass die farbmetrische Prozesskontrolle im Druck erfolgversprechend ist. Was machen Sie denn wenn Ihr Farbton nicht stimmt? Ich habe erlebt, dass ein Drucker nach diesem Printzip gearbeitet hat. Plötzlich hatte er im Gelb eine Farbabweichung von DeltaE 14. Da wusste er nicht mehr weiter. Es hat sich dann herausgestellt, dass der Farblieferant ein falsches Gelb angeliefert hat. Daraus habe ich gelernt, dass für eine farbmetrische Druckprozesskontrolle die Rohstoffe Farbe und Papier in engen Toleranzen angeliefert werden müssen. Hier kann das Spektralfotometer bei der farblichen Eingangskontrolle einen sehr grossen Dienst leisten. Sind die Farben und das Papier unter Kontrolle, kann man im Druck genauaso gut mit der Densitometrie weiterarbeiten. Das verstehen die Drucker besser, benötigt weniger Zahlen, die Korrekturgrössen sind eindeutig und funktioniert einwandfrei. Mit freundlichen Grüssen: Erwin Widmer Am Thu, 5 Feb 2004 13:51:04 +0100 schrieb Andre Schützenhofer > > Hallo Herr Widmer, > > normalerweise ist die Graubalance immer eine relative und individuelle > Größe und von den bekannten Faktoren abhängig. Individuelle Profile > haben eine individuelle Graubalance. > > Anders sieht es bei Referenzen aus: Referenzen definieren eine > Referenz-Graubalance. Tatsächlich halte ich es für einen absolut > machbaren und sinnvollen Ansatz, NICHT primär nach Volltondichte / > Farbort und Druckzuwachs auszusteuern (und dann zu hoffen, dass auch > die Graubalance stimmt) - schon alleine von der Logik her ist es > besser, von vorneherein nach der definierten Referenz-Graubalance > abzustimmen. > > Differenzen in der Vollton-Enddichte fallen (beispielsweise zugunsten > einer Harmonisierung des Druckzuwachses zueinander) visuell weniger ins > Gewicht als Farbstiche in zusammengesetzten Grauwerten. > > Meines Erachtens muss die primäre zentrale Steuergröße bei > Referenzdaten / Profilen die daraus resultierende Referenz-Graubalance > sein, nach der sowohl messtechnisch wie auch visuell abgestimmt werden > kann und sollte. Dass selbstredend die übrigen Parameter (Farborte > Primärfarben, Druckzuwachs, ...) auch stimmen sollten steht außer > Frage, allerdings könnte es nicht nur sinnvoll sondern auch einfacher > sein, die Nachvollziehung der Referenzen "von Innen nach Außen" > anzugehen, also die Fokussierung auf den "Kern" zu legen. > > Diese Graubalance kann sehr einfach als CMY(K)-Wertekombination aus den > Referenzdaten generiert werden. Ich halte es auch für eine ernsthafte > Überlegung wert, nicht nur ein Feld, sondern einen zusammengesetzten > Graukeil mit zumindest Viertel-, Mittel-, und Dreiviertelton auf > kleinstmögliches Delta E in Bezug zu den Referenzwerten abzustimmen. > > Der Prozess ist nun so zu standardisieren, dass mit den > Referenz-CMYK-Werten neutrale Töne erzeugt werden bzw. mit der Referenz > übereinstimmen - es kann sein, dass hier mehr Toleranzen beim > Druckzuwachs und vor allem am Vollton eingeräumt werden müssen, was > jedoch visuell weniger ins Gewicht fallen sollte. Umso besser, wenn man > dann auch hier innerhalb enger Toleranzen bleiben kann. > > Prinzipiell könnte man das auch als "back to the roots" bezeichnen > jedoch mit dem entscheidenden Unterschied zu "damals", anstelle von > allgemeinen Dichte-Werten eine exakt farbmetrisch definierte und auch > nachvollziehbare Grundlage als Ausgansbasis zu haben. > > Gruß Andre Schützenhofer > > > > > > > Am 02.02.2004 um 14:13 schrieb widmer(a)ugra.ch: > > > Sehr geehrter Herr Bestmann, > > > > Ich höre Ihre Erklärung zur Graubalance immer wieder. Auch in der ISO > > wurde > > in der gleichen Weise debattiert. Ich bin da aber anderer Meinung. > > > > Erstens ist in der Norm die Färbung, die Tonwertzunahme und die > > Farbreihenfolge vorgeschrieben. Deshalb könnte man auch die Graubalance > > definieren! > > > > Im Colormanagement kann man die Graubalance aber genauer steuern, als > > das > > früher möglich war. Deshalb kam die Diskussion auf, wie die > > Papierfärbung > > in die Graubalance eingehen soll. Da gibt es nun tatsächlich > > verschiedene > > Strategien, so dass die Graubalance nicht mehr einfach normiert werden > > kann. > > > > Es ist aber allen Druckern klar, dass ein dreifarbiges > > Übereinanderdruckfeld im Mitteltonbereich, das am Schwierigsten zu > > druckende Kontrollfeld ist und man daran die Druckqualität am > > Einfachsten > > beurteilen kann. > > > > Hier dient das dreifarbige Übereinanderdruckfeld der Druckkontrolle und > > darf nicht Graubalancefeld genannt werden. Die Färbung diese Feldes > > spielt > > eine untergeordnete Rolle, die Schwankungen in der Auflage sind aber > > sehr > > gut daran mess- und kontrollierbar. > > > > Um den Farbsteuerungsherstellern eine Vorgabe zu geben, sollte ein > > solches > > Feld normiert sein. Das werde ich bei allen ISO-Normen versuchen > > einzubringen. > > > > > > Mit freundlichen Grüssen: > > > > > > Erwin Widmer > > > > Am Mon, 2 Feb 2004 13:48:07 +0100 schrieb "Bestmann, Guenter 3887 > > S-RD-PN7" > > > > > > > > > > Re: AW: AW: [ECI] Tiefenkompensation > > > > > > > > Hallo > > Herr Keller, > > > > das > > Thema Graubalance wurde vor etwa einem Jahr sehr ausführlich > > diskutiert im > > Zusammenhang mit den Profilen der ECI. > > > > Die > > Graubalance ist nicht Bestandteil der ISO-Normen und auch nicht > > Bestandteil > > des > > ProzessStandard Druck, zumindest nicht im Sinne einer Vorgabe für den > > Druck. Wie > > Sie selbst geschrieben haben, ergeben sich unterschiedliche > > Graubalancen > > bei > > unterschiedlicher Druckreihenfolge. Die Graubalance verändert sich > > auch in > > Abhängigkeit von der Tonwertzunahme der bunten Prozessfarben. Sie > > verändert > > sich > > auch in Abhängigkeit von der Färbung. Jeweils kleine Änderungen dieser > > Parameter > > (Reihenfolge der Farben, Tonwertzunahme, Färbung) im Rahmen der > > Toleranzen > > haben > > große Auswirkungen auf die Graubalance. Mit anderen Worten: Die > > Graubalance > > ergibt sich als abhängige Größe so wie sie ist. Sie kann deshalb nur > > schwer > > als > > Stellgröße im Druck angewendet werden. Letztlich hilft es im Druck auch > > nicht > > richtig, wenn Sie eine "richtige" Graubalance erzeugen und das Grau ist > > dann > > gelbstichig. > > > > Wenn > > Sie nun ein ICC-Profil generieren, basiert dies ja auf Messwerten eines > > realen > > Drucks. Und in diesen Messwerten steckt die Graubalance bereits drin. > > Das > > (unmodifizierte) Profil gibt den Druckprozess so wieder wie er ist. Man > > kann > > jetzt ein Profil so modifizieren, das entweder die Färbung der der ISO > > entspricht, die Tonwertzunahme korrekt ist, und auch die Graubalance > > kann > > justiert werden. Aber ob das Druckergebnis dann befriedigend ist, sei > > dahingestellt. Die Diskussion vor einem Jahr endete übrigens ohne > > richtiges > > Ergebnis. > > > > Die > > ICCWELT interessiert sich tatsächlich nicht für die Graubalance. Das > > ICC > > stellt > > nur einen Rahmen für den Austausch von Informationen dar. Für die > > Inhalte > > sind > > wir (als Hersteller) und Sie (als Anwender) zuständig und müssen sie > > mit > > Leben > > füllen. Und dafür sind diese Diskussionen sehr wertvoll. > > > > Viele > > Grüße > > Günter > > Bestmann > > > > > > -----Ursprüngliche Nachricht-----Von: > > eci-admin(a)lists.transmedia.de > > [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im > > Auftrag von Roman KellerGesendet: Montag, 2. Februar 2004 > > 12:08An: eci(a)lists.transmedia.deBetreff: Re: AW: AW: > > [ECI] Tiefenkompensation > > Lieber Herr Bestmann, > > Ich hätte noch zwei Fragen: > > Warum wird das Graubalance Thema nicht verfolgt ? > > Ist das in der ganzen ICCWELT kein wichtiger Bestandteil mehr? > > Also wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist der Relative RI nur > > für > > das > > Proofen geeignet. > > auch hier habe ich einige Test durchgeführt. > > Bei meinem Proof zeigt sich das fehlen von Gelb. > > Jedoch nur mit ISO-Profilen. > > Ich denke der Grund dafür ist mir auch bekannt. > > Es liegt an der Druckfarben-Reihenfolge. > > ( Gelb als letzte Farbe ) !!!! > > Sieht für mich immer matt und stumpf aus. > > Ich habe diesen Test in einer Kunst und Buchdruckerei durchgeführt. > > Einmal Farbreihenfolge die die Druckerei immer hatte ( keiner konnte > > einen > > > > Grund nennen der auch Sinn macht, > > außer das die Kratzer im Ausleger bei gelb zum Schluss nicht sichtbar > > sind > > ) war KCMY. > > Dann selber Auftrag nachdem die Druckmaschine gewaschen und die > > Farbreihenfolge > > CMYK war. > > Alles sah super knackig und brillant aus. > > Ich hatte auch bei beiden Durchgängen ein ECI Chart am Druckbogen. > > Fazit : Gelbe Druckfarbe zuletzt, keine Graubalance. > > Schwarze Druckfarbe zuletzt, Graubalance wie im Bilderbuch. > > Mit freundlichen Grüßen > > Roman Keller > > Am Montag, 02.02.04 um 11:22 Uhr schrieb Bestmann, Guenter 3887 > > S-RD-PN7: > > > > Hallo Herr Keller, > > > > wenn wir mal den Verlauf der > > Graubalance aussen vor lassen (dies ist ein Thema für sich) sehe ich > > in > > Ihren > > Anmerkungen und meinen Kommentaren zum Thema Tiefenkompensation > > keinen > > Dissenz. Separationen von Bildern mit RI Relative und > > Tiefenkompensation > > sind > > im allgemeinen nicht optimal. Das insbesondere Hauttöne schlecht (zu > > bunt, > > rötlich) wiedergegeben werden ist auch unsere Beobachtung. Dies > > fällt auf > > einem Monitor nicht unbedingt auf, im Druck (und Proof) aber sehr > > wohl. > > > > > > Das ursprüngliche Ziel des RI > > Relative bzw. Absolute ist die Proof-Ausgabe. Zum einen die > > Rückrechnung > > des Druckprozesses, zum anderen der Proof-Druck. Hier spielt dann das > > Verhalten der Tabellen in der Tiefe (die Rücknahme des Gelb, die > > Veränderung > > der Graubalance) keine Rolle, da diese Bereiche normalerweise nicht > > angesteuert werden. > > > > Viele Grüße > > Günter Bestmann > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > > Von: > > eci-admin(a)lists.transmedia.de > > [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im > > Auftrag von Roman Keller > > Gesendet: > > Montag, 2. Februar 2004 10:53 > > An: > > eci(a)lists.transmedia.de > > Betreff: > > Re: AW: [ECI] Tiefenkompensation > > Guten Morgen Herr Dr. Bestmann, > > Guten Morgen Herr Kleinheider, > > Möchte nur folgende Erfahrungen mitteilen. > > Mir sind keine Bilder bekannt die mir dem Relativen RI bearbeitet > > werden > > können. > > Die Reduktion in der Tiefe von Gelb macht das Reproduzieren von > > vielen > > Farben unmöglich. > > zb. Hauttöne die nach Dunkelbraun bis Schwarz verlaufen, werden > > rötlich > > bis > > violett. > > Oliventöne sehen kalt und krank aus. Bis hin zu farbigen bzw. > > warmtonigen > > Schatten. > > Und das Gelb nur wenig zur Schwärzung bzw. Enddichte beiträgt, möge > > zwar > > messtechnisch zutreffen > > ist aber optisch nicht korrekt. Und zu guter letzt gibt es immer noch > > eine > > Graubalance die im Zusammendruck > > ohne Schwarz ermittelt wird. Wie diese Balance aussieht, darauf > > möchte > > ich > > nicht näher eingehen. > > Mit freundlichen Grüßen aus Wien > > Roman Keller > > [malkasten] > > Bildbearbeitungsstudio Gesellschaft m. b. H. > > Mühlgasse 17-19 1040 Wien Tel: + 43 1 961 2002-0 > > Fax: + 43 1 961 2002-10 Isdn: + 43 1 961 2002-30 > > Am Montag, 02.02.04 um 09:29 Uhr schrieb Peter Kleinheider: > > Guten Morgen Herr Dr. Bestmann > > Am 02.02.2004 um 08:57 schrieb Bestmann, Guenter 3887 S-RD-PN7: > > > > Hallo Herr Kleinheider, > > auch in der Tabelle mit Relative RI muss die maximale > > Flächendeckungssumme > > eingehalten werden. Der Schwarzpunkt des Drucks ist also nicht bei 4 > > x > > 100% > > sondern je nach Farbaufbau bei 95 oder 100% Schwarz und > > entsprechenden > > Prozenten C, M, Y (die aus der Graubalance folgen) und in Summe dann > > 350% > > oder > > auch nur 260% ergeben. Folglich müssen in der Tiefe die Buntfarben > > zurückgenommen werden und da Gelb relativ gesehen wenig zur > > Schwärzung > > beiträgt, wird hier mehr zurückgenommen. Daher das plötzliche > > Abfallen. > > Farbmetrisch ist übrigens alles in Ordnung, es bleibt der > > Zusammendruck > > weiterhin Grau. > > Danke für Ihre Ausführung. > > Das kann ich auch so weit nachvollziehen. Was mir nur nicht klar war > > ist, > > warum sich der Schwarzaufbau zw. rel. RI und perc. RI so stark > > unterschiedet. > > > > Gibt es Listenteilnehmer, die mit diesem rel RI bereits separiert > > haben > > und > > mit den Drucken zu frieden sind? Ich selbst habe es noch nicht > > ausprobiert. > > Ich hörte bis jetzt nur Aussagen, dass diese Separation sehr > > "eigenartig" > > aussieht. Gerade bei Bildern, die nahe an der Grauachse liegen > > könnte das > > Probleme ergeben. > > Viele Grüße > > Günter Bestmann > > > > ----------------------------------------------------------------------- > > ------------- > > > > Dr. Günter Bestmann > > Heidelberger Druckmaschinen AG > > Solution Center Sheetfed S-RD-PN7 > > Dr.-Hell-Straße > > 24107 Kiel > > Tel.: +49 (0) 431/3863887 > > Mail: Guenter.Bestmann(a)Heidelberg.com > > best regards/mit freundlichen Gru:ssen > > Inpetto - Peter Kleinheider > > PrePress Consultant & Workflow Programming > > St. Po:ltnerstr. 26 > > 3130 Herzogenburg > > AUSTRIA > > ________________________________ > > Mobil: +43/650/2600099 > > peter(a)inpetto.cc > > _______________________________________________ > > ECI mailing list > > ECI(a)lists.transmedia.de > > http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci > > [malkasten] > > > > Bildbearbeitungsstudio Gesellschaft m. b. H. > > Mühlgasse 17-19 1040 Wien Tel: + 43 1 961 2002-0 > > Fax: + 43 1 961 2002-10 Isdn: + 43 1 961 2002-30 > > _______________________________________________ > > ECI mailing list > > ECI(a)lists.transmedia.de > > http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci > > > > > > > > PRO·CON·CEPT GmbH - production and consulting by concept > > Standort|Sitz Köln: Ehrenstraße 88 · 50672 Köln > phone|fax: +49 (0) 221 - 255 254 | cell +49 (0) 172 - 21 28 104 > j.erpenbach(a)pro-con-cept.com > > Standort Langenfeld: Kronprinzstraße 54 · 40764 Langenfeld > tele +49 (0) 2173-3993 phone +363 fax +308 | cell +49 (0) 172-208 32 73 > a.schuetzenhofer(a)pro-con-cept.com > > http://www.pro-con-cept.com · info(a)pro-con-cept.com ******************************************************* Erwin Widmer, Bahnhofstrasse 15, CH-4552 Derendingen Tel: 079 456 43 14, Fax: +49 40 3603 03 5125 E-Mail: erwin(a)widmer.net, Website: www.erwin.widmer.net *******************************************************

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Verschwärzlichung im Druck

by Holger Reckziegel

Hallo, welche Faktoren im Druck führen zu einer Verschwärzlichung des Druckergebnisses? Die Druckzunahmen sind nicht zu hoch und liegen inerhalb der Toleranzen des PSO. Dann muss es doch an anderen Faktoren liegen! Schöne Grüsse Holger Reckziegel

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AW: [ECI] Thema: Standard-Gammas Kompatibilitäten/Konflikte?

by Bestmann, Guenter 3887 S-RD-PN7

Hallo, das Thema "Gamma" in der Vorstufe ist hier schon öfters diskutiert worden. Mein Eindruck war immer, das hier ein grundsätzliches Mißverständnis vorliegt. 1. Bilddaten können in unterschiedlichen RGB-Standards vorliegen. Diese Standards werden im wesentlichen durch die Farbartkoordinaten der RGB's (Matrix-Koeffizienten) und durch die Vorverzerrungsfunktion (Gamma) definiert. Hinzu kommt noch die Farbtemperatur. All dies läßt sich durch ein ICC-Profil beschreiben. Wir haben also einen durch ein Profil beschriebenen definierten Datenbestand. 2. Die Daten werden ausgegeben, entweder auf einen Monitor (RGB) oder auf einen Drucker (CMYK). Die Ausgabeprozesse haben jeweils ihre eigenen Charakteristiken. Der Monitor hat bestimmte Farbartkoordinaten (Matrix-Koeffizienten, die im allgemeinen anders sind als die der Bilddaten) und eine Vorverzerrungsfunktion (Gamma, die im allgemeinen anders ist als die der Daten) und eine Farbtemperatur (die ebenfalls anders sein kann). Der Monitor wird durch ein ICC-Profil beschrieben. Bei der Darstellung der Bilddaten auf dem Monitor findet also eine relativ komplexe Umrechnung statt, wobei die Originaldaten aber nicht verändert werden. Der Druck hat ebenfalls einen bestimmten Farbraumumfang, der sich in ganz grober Näherung über Farbartkoordinaten (Matrix), Punktzuwachs (Gamma) und Farbtemperatur (D50) beschreiben läßt. Der Druck wird durch ein ICC-Profil beschrieben, beim Druck findet eine komplexe Umrechnung statt. 3. Je nach dem wie groß die Differenzen zwischen Bilddaten und Monitor sind, treten unterschiedlich große Umrechnungsverluste auf. Dies ist aber zunächst mal "nur" ein Darstellungsproblem auf dem Monitor und in aller Regel vernachlässigbar. Will man diese Umrechnungsverluste minimieren muß man seine Bilddaten im Farbraum des Monitors speichern. Das hat aber den Nachteil, das man seinen Datenfarbraum unnötig einschränkt, wenn man später auf einen Druckprozess hin ausgeben möchte. Standardröhrenmonitore haben heute einen Farbraum der dem sRGB-Standard in guter Näherung entspricht. Daher werden Bilddaten gerne in diesem Format gespeichert, da man ohne Color Management zu einer befriedigenden Wiedergabe gelangt. Das Gamma liegt hier bei 2.2. 4. Je nach dem wie groß die Differenzen zwischen Bilddaten und Druck sind, treten unterschiedlich große Umrechnungsverluste auf. Die unvermeidlichen Umrechnungsverluste können in ungünstigen Fällen zu Problemen (Abrisse) führen. Will man diese Verluste minimieren, muß man seine Bilddaten im Farbraum des Druckprozesses speichern oder einen RGB-Farbraum finden, der sich möglichst eng an einen typischen Druck ankoppelt. Solche RGB-Farbräume sind in der Definition und werden demnächst als ISO-Standard (ROMM-RGB) veröffentlicht. 5. Aus dem bisher gesagten geht (denke ich) deutlich hervor, das das Gamma nicht die "große" Bedeutung hat. Wichtig sind auch die Farborte (Matrix) und die Farbtemperatur. Alles zusammen muss so gewählt werden wie es optimaler weise für die geplante Anwendung notwendig ist. Wird für den Monitor (www) produziert, ist sRGB die erste Wahl. Wird für den Druck produziert, ist ein Wide-Gamut-RGB wie eciRGB oder AdobeRGB oder wenn Standard ROMM-RGB verfügbar die erste Wahl. Eine Transformation in das jeweils andere Ambiente ist mit Qualitätsabschlägen jederzeit möglich. 6. Einen Konflikt oder Inkompatibilitäten allein aus den unterschiedlichen Gammas von Daten, Monitoren, Hardware und Software zu konstruieren ist nicht zielführend. Viele Grüße Günter Bestmann ------------------------------------------------------------------------------------ Dr. Günter Bestmann Heidelberger Druckmaschinen AG Sheetfed R&D Prinect Dr.-Hell-Straße 24107 Kiel Tel.: +49 (0) 431/3863887 Mail: Guenter.Bestmann(a)Heidelberg.com <mailto:Guenter.Bestmann@Heidelberg.com> -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Ogando Gesendet: Montag, 9. Februar 2004 15:26 An: eci(a)lists.transmedia.de Betreff: [ECI] Thema: Standard-Gammas Kompatibilit äten/Konflikte? Thema: Standard-Gammas Kompatibilitäten/Konflikte? Hallo Liste, meine Frage betrifft die Kompatibilität/Nicht-Kompatibilität verschiedener Standard-Gammas auf verschiedenen Ebenen. Zum Problem: Was im Arbeitsablauf/zusammenspiel zwischen Programm-Voreinstellungen, Profilen und Kalibrierungsstandards tatsächlich passiert, wird in Handbüchern von Hard- und Software, bzw. der allgemein zugänglichen Fachliteratur nicht, oder nicht befriedigend beantwortet. Die mir bekannten Fachleute, können Fragen zum Thema wenn überhaupt nur widersprüchlich beantworten. Verschiedene Anwendergruppen in der Weiterverarbeitung arbeiten mit unterschiedlichen Standard-Gammas (Druchvorstufe G 1. 8 , TV G 2.2, Web G ?). Dann soll es verschiedene betriebssystemgestützte Hardware-Standards geben, für "alte" Macs bis Photoshop 4.0 (G 1.8) und für "neue" Macs ab Photoshop 5.0, die standardmässig jetzt den Gamma-Wert für Windows-Rechner (G 2.2) verwenden. Hier ist die Auskunft der Handbücher zu Ende, obwohl es ab jetzt interessant würde. Als nächstes kann man via Kalibrierung (Monitorprofil) den Gamma-Charakter seiner Bilddatei beeinflussen. Auf dieser Grundlage nimmt man seine Bildeinstellungen vor, nachdem man sich unter Farbeinstellungen für bestimmte Voreinstellungen entschieden hat. Dass die Voreinstellungen der Scan-Software das gleiche Gamma enthalten sollen, wie im verwandten Monitorprofil und der Zugriff der Scan-Software auf die Monitordarstellung über die Photoshop-Voreinstellung laufen soll, ist soweit klar. In den versteckten Voreinstellungen hinter Photoshop/Farbeinstellungen/eigenes RGB, dort wo die Programm-Voreinstellung G 2.2 sitzt (Definitionsumfang des Programms?) soll man jedoch nichts verstellen? So weit, so gut. Aber dann: Ein nicht näher bezeichnetes Konglomerat aus bildcharakteristischen Informationen soll anschliessend im ICC-Bildprofil der Bilddatei landen (Voreinstellungen unter Farbeinstellungen, das Zusammenspiel mit dem Monitorprofil (z.B. Weisspunktdefinition) und die eigentlichen Bilddateieinstellungen). Wie spielen Programm-Voreinstellung (Definitionsumfang?), Monitorkalibrierung/Monitorprofil und Bildprofil grundsätzlich zusammen, damit sie vom Empfänger so gelesen werden können, wie vom Ersteller gedacht? Viele Fotografen-Kollegen kalibrieren ihren Monitor mit einem Kalibrator, z.B. Gretag Eye-One oder LaCie Blue-Eye/Hardwarekalibrierung. Im Automatikdurchlauf (ohne manuelle Korrektur auf Gamma 1. 8 ) stellt sich die Monitorkalibrierung z.B. des Blue-Eye auf Gamma 2.2/6500 K bei entsprechenden Black Lum/White Lum.-Werten ein. Sie fragt dabei nicht, ob man nach TV-Standard G.2.2 oder nach Druckvorstufen-Standard G.1.8 arbeiten möchte. Manche Kollegen, die bislang eine Software-, bzw. Graukeil-Kalibrierung bei Gamma 1. 8 verwendeten sind verunsichert, was sie mit diesem Automatikdurchlauf anfangen können. Muss man oder kann man für die Druckvorstufe seine Monitor-Kalibrierung manuell auf Gamma 1. 8 umstellen? Was passiert bei Weitergabe von Daten an die Druckvorstufe, die traditionell bei G1. 8 arbeitet, wenn die Biddaten bei einer Monitorkalibrierung von Gamma 2.2 erstellt wurden? Es gibt Erfahrungen, die besagen, dass aufgrund einer programminternen Verrechnung von Mac-Daten (auf Empfänger- oder Erstellerseite und auf welcher Ebene?) die Rip-Software des Proofgeräts (Iris, Best) und des Belichters für Computer to plate dennoch richtig arbeitet, wenn man Daten abgibt, die bei Monitorkalibrierung G 2.2/6500K erstellt wurden. Ist das nur bei Mac-stämmigen Daten so und warum? Wie verhält es sich bei PC-stämmigen Daten? Klappt es bei der Empfängerseite von Mac-Daten nur mit dem Ausdruck? Wie sieht es bei der Gegenseite mit der Monitordarstellung aus? Es ist doch ein Unterschied unter welcher Monitorarbeitsumgebung man seine Bilddaten bearbeitet (Gamma 1. 8 5000K oder Gamma 2.2 6500K)? Was müssen PC-/Mac-User beachten, die mit ihren Daten gleichzeitig für TV-Standard (G 2.2), Internetanwendungen und für die Druckvorstufe (G 1. 8 ) möglichst kompatibel arbeiten wollen? Schaltet man das Farmanagement im Dialog mit bestimmten Anwendergruppen am Ende wieder aus? Muss ich mich individuell immer an das letzte Glied der Kette anpassen (Methode Pferd von hinten aufzäumen)? Ich weiss, dass man innerhalb des gemeinsam gewählten Farbraums auch alle einzelnen Farbeinstellungen miteinander abgleichen muss, weil man sonst unter gleichem Profilnamen unterschiedliche Profile erhält, was zur völligen gegenseitigen Verwirrung führt, weil man den tatsächlichen Informationsgehalt eines ICC-Profils als Nutzer nicht lesen kann. Aufgrund der wachsenden Vielfalt der Anforderungen im Fotografen-Beruf ist ein Stück Sicherheit und Verständnis in dieser Angelegenheit dringend notwendig. Einerseits um souverän arbeiten zu können. Andererseits, um die vielfältigen Fehlerquellen auf diesem Terrain orten zu können. Ich stelle diese Anfrage stellvertretend für das Forum des Fotografen-Berufsverbands FreeLens, in dem wir in dieser Angelgenheit derzeit nicht weiter kommen. Wenn diese Anfrage für diesen Rahmen zu komplex ist: Auch mit einer Bereitschaft zum kompakten Telefon-Interview ist geholfen. Die schriftliche Nachbereitung wird vor Weitergabe gerne zur Korrektur vorgelegt. Vielen Dank im Voraus für Ihre Mühen Mit freundlichen Grüßen Ogando _______________________________________________ ECI mailing list ECI(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci

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AW: [ECI] Thema: Standard-Gammas Kompatibilit äten/Konflikte?

by Sabine Pallaske

-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de] Im Auftrag von Ogando Gesendet: Montag, 9. Februar 2004 15:26 An: eci(a)lists.transmedia.de Betreff: [ECI] Thema: Standard-Gammas Kompatibilit äten/Konflikte? Thema: Standard-Gammas Kompatibilitäten/Konflikte? Liebe Kollegen, ich kann mich den fragen nur anschliessen. Als bildagentur scannen wir sowohl selber ( mit linocolor und hinterlegung der Rohdaten als LAB-files intern noch handhabar - auch für den endkunden ), müssen uns aber immer mehr mit a) kamera-rohdaten und b) selbsterstellten Bilddaten der Fotografen auseinandersetzen. Hier wollen wir für uns bei der datenübergabe durch die fotografen benutzbare medienneutrale standards erarbeiten, was natürlich u.a. auch vorgaben monitoreinstellungen - weil jeder fotograf seine bilddaten ansieht, bearbeitet usw - betrifft. Medienneutral ist hier auch der knackpunkt, wir kennen den endhersteller nur im seltensten fall und können dank photoshop-funktion: "eingebundene profile ignorieren und diese meldung níe mehr anzeigen" nicht wirklich auf eine optimale übergabe der daten an den hersteller hoffen.

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CMYK-Dateninput

by thomas

hallo an alle, welches Profil verwendet man bei einem CMYK-Datensatz, herkunft unbekannt, um diesen in einen anderen Farbraum zu transformieren. D.h. das Eingangsprofil ist unbekannt. grüsse thomas kübler -- Using M2, Opera's revolutionary e-mail client: http://www.opera.com/m2/

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iQueue und Wisp

by m.silz＠hsw.ag

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AW: AW: [ECI] Tonwertzunahme bzw. Tonwertverlauf

by Bestmann, Guenter 3887 S-RD-PN7

Hallo Herr Keller, Sie haben im Digital-Proof ein dE von 3, im Analog-Proof ein dE von 15 bezogen auf den ISOcoated. Daraus schließe ich zunächst einmal, das Ihr Digital-Proof OK ist, Ihr Analog-Proof weit ausserhalb der zulässigen Toleranzen (bezüglich ISOcoated). Sie separieren mit ISOcoated. Soweit ist alles verständlich. Das Proof-Ergebnis Digital gefällt Ihnen weniger, das Ergebnis Analog ist harmonischer und entspricht in etwa dem Druck. Bleiben zwei potentielle Problemfelder offen: Der Druck oder der Scan und die Bearbeitung der Scans. Die RGB-Bilddaten vom DC3000 sind kalibriert (profiliert) auf den TIFF-Default. Dies ist wenn ich mich recht erinnere in etwa der CCIR709-Standard, der im Fernsehen verbreitet ist. Die Daten sollten meines Wissens mit dem richtigen Profil getaggt sein. Wenn Sie diesen Daten nun ein falsches Profil bei der Separation oder beim Einlesen in Photoshop o.ä. zuweisen, kommt es zu einer Fehlinterpretation. Wenn Sie hier unsicher sind, sollten Sie sich an den Heidelberg Service wenden. Der Druck hat sich offenbar an die visuell richtigen aber messtechnisch falschen Analog-Proofs angepasst. Ich fürchte, das wir Ihr Problem nicht via Mailing-Liste lösen können. Meine Vermutung ist, das bei der Separation und den Proofs (Sanner-Profil passt nicht zu den RGBs, Druck-Profil passt nicht zu den Analog-Proofs) etwas nicht in Ordnung ist. Viele Grüße Günter Bestmann ------------------------------------------------------------------------------------ Dr. Günter Bestmann Heidelberger Druckmaschinen AG Sheetfed R&D Prinect Dr.-Hell-Straße 24107 Kiel Tel.: +49 (0) 431/3863887 Mail: Guenter.Bestmann(a)Heidelberg.com <mailto:Guenter.Bestmann@Heidelberg.com> -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Roman Keller Gesendet: Montag, 9. Februar 2004 18:32 An: eci(a)lists.transmedia.de Betreff: Re: AW: [ECI] Tonwertzunahme bzw. Tonwertverlauf Hallo Herr Bestmann, Am Montag, 09.02.04 um 15:54 Uhr schrieb Bestmann, Guenter 3887 S-RD-PN7: Hallo Herr Keller, es fehlen mir noch ein paar Angaben, um das Ganze zu beurteilen: Sie scannen RGB (übrigens vielen Dank für das Lob) und separieren die Daten später mit ISOcoated (in Photoshop) ? Ja, ich scanne RGB und separiere nach ISOcoated perzeptiv. Sie sehen einen Unterschied von ca. 10% im Mittelton zwischen Analog-Proof und Digital-Proof basierend auf dem gleichen Datenbestand ? Ja leider, ich belichte die Daten, mache anschließend ein Analog Cromalin. bzw. ein Digital Cromalin mit System Brunner. Sieht sehr gut zueinander aus. Ein Digital Cromalin laut ISO sieht eben viel zu dunkel bzw. zu hart aus. Haben Sie Kontrollmittel auf den Proof-Bögen (z.B. Medienkeil bei Digital-Proof) ? Wenn Ja, welche Ergebnisse. Ja natürlich verwende ich auch den Fogra Medienkeil. Mit System Brunner erziele ich Delta E von ca.15. Mit den ISO Profilen max Delta von 3. Wie ist der Unterschied zwischen den beiden Proofs und einem Druck ? Ist der Druck eher wie Analog-Proof oder wie Digital-Proof ? Und wie ist dort dann der Punktzuwachs ? Die Proofs ob Digital oder Analog sind bzw. standen immer in Verbindung mit tollen Druckergebnissen. Zu den Druckergebnissen, die mit ISOcoated separiert wurden, kann ich noch nichts berichten. Ich sehe nur beim proofen enorme Unterschiede. Grundsätzlich haben die ISOcoated Profile basierend auf den Daten der Fogra einen Punktzuwachs von 13% bei 40% für CMY und 16% für K. Meines Wissens sind die Zuwächse beim Analog-Proof deutlich höher (allerdings nicht 10%). Ich dachte mir auch, das meine Bilddaten eigentlich mit der Simulation ISOcoated heller sein müßte. Das für schlimme ist aber das diese Bilder um einiges zu dunkel erscheinen. Viele Grüße Günter Bestmann Vielen Dank für Ihr Interesse. Mit freundlichen Grüßen aus Wien Roman Keller -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Roman Keller Gesendet: Montag, 9. Februar 2004 15:32 An: eci(a)lists.transmedia.de Betreff: [ECI] Tonwertzunahme bzw. Tonwertverlauf Hallo Liste, Ich möchte alle Listenteilnehmer nochmals bitten, mir bei diesem sehr wichtigem Thema zu helfen. Ich bin gerade intensiv mit der Kalibration meiner Proofgeräte beschäftigt. Nun stehe Ich vor einem für mich unlösbaren Problem. Dies sind meine Ein- und Ausgabegeräte: Eingabe: Linotype Hell DC3900 ( liefert geniale RGB Scans ) Ausgabe analog: Herkules Filmbelichter und anschließend Analog Proof ( Fuji Color Art und Cromalin ) Ausgabe digital: HP5000, Epson und Digital Cromalin Alle Proofgeräte simulieren Tonwertzunahmen von 15-18 % bei 40% Rasterton. Um den derzeitig notwendigen Druckvorstufe-Anforderungen gerecht zu werden, bin ich gezwungen laut Fogra-Vorgaben zu arbeiten. Ich habe auch dahingehend alle digitalen Proofgeräte bestmöglich justiert. ( max Delta E von 3.5 ). Die analoge Proofschiene ist laut Hersteller DuPont und Fuji auch richtig bzw. auf 15-18% Tonwertzunahme eingestellt. Bis dahin sieht auch alles noch sehr fein aus. Mache ich von einer Litho ein Analogproof und ein DigitalProof mit System Brunner von DuPont, passt das hervorragend zueinander. Mache ich aber ein Digitalproof noch ISO coated, dann sieht es um ca 10% im Mittelton und ca 8% im Dreiviertelton zu dunkel aus. Warum harmonieren zwei Systeme, die fast die selben Druckzunahmewerte haben nicht miteinander? Und ich spreche nicht von 2-3 Prozent. Es geht um 10 Prozent! Warum passen die ISO-Profile nicht zu einem Druckprozess mit einer analogen Druckplatte? Ich hoffe das meine Fragen viele Fachleute ansprechen und es auch zu einer Lösung kommt. Mit freundlichen Grüßen Roman Keller [malkasten] Bildbearbeitungsstudio Gesellschaft m. b. H. Mühlgasse 17-19 1040 Wien Tel: + 43 1 961 2002-0 Fax: + 43 1 961 2002-10 Isdn: + 43 1 961 2002-30 [malkasten] Bildbearbeitungsstudio Gesellschaft m. b. H. Mühlgasse 17-19 1040 Wien Tel: + 43 1 961 2002-0 Fax: + 43 1 961 2002-10 Isdn: + 43 1 961 2002-30

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