Sehr geehrter Herr Fronia,
Ich habe erst leztes Jahr die Verantwortung fuer die Vertretung der
Schweizerischen Druckindustrie in der ISO uebernommen. Deshalb habe ich
wenig eigene Erfahrungen, die Ihre Bedeneken zerstreuen oder bestaetigen
koennten.
Bis jetzt vertraue ich meinen Vorgaengern, dass sie Ihren Job richtig
gemacht haben.
Sollten Ihre Bedenken aber konkreter werden, bin ich gerne bereit, in den
ISO-Gremien das einzubringen und fuer Abhilfe zu sorgen.
Vielleicht wissen Sie aber, dass die Erstellung solcher Standards eine eher
politische und langwierige Angelegenheit ist. Man muss einige Nationen fuer
eine Aenderung auf seine Seite bringen. Unter diesen Gegebenheiten werden
viele Kompromisse eingegangen, dass die verabschiedeten Normen nicht immer
das technisch absolut Beste darstellen. Es braucht auch ca. 4 Jahre von
einem Antrag bis zum Erscheinen einer Norm. Das kann auch dazu beitragen,
dass die Normen immer etwas hinterherhinken. Vorallem fuer Techies wie Sie
einer sind. Fuer die grosse Menge der Druckereien kommen die Normen immer
noch viel zu frueh und wechseln zu schnell!
Mit freundlichen Gruessen:
Erwin Widmer
On Sun, 22 Feb 2004 23:10:26 +0100, "Fronia, Tobias" wrote:
Sehr geehrter Herr Widmer,
meine Reaktion kommt zwar spät, aber mein 'Nebenjob' hatte meine volle
Aufmerksamkeit verlangt... ;-)
Ich kenne die von Ihnen genannten Normen sehr gut. Problematisch an der
Sie bereits angesprochen haben. Die Norm beruht auf
einem Druck mit einer
Prüfdruckmaschine Nass auf Trocken mit Scheuffelen APCO als Bedruckstoff.
Dies mag sehr gut sein, wenn es darum geht, Druckfarbe gemäß der lt.
Herstellungs-Norm geprüften Parameter in einer stabilen Lieferform
herzustellen. Auch hier gelingt es den Farbenherstellern aber
selbstverständlich durch Sonderfreigaben u.ä., die Norm zu umschiffen,
wenn's dann doch einmal nicht geklappt haben sollte.
Richtig problematisch wird diese Norm in meinen Augen, wenn es darum geht
mit Farben, die nach ihr produziert wurden, tatsächlich einen Druck nach
12647-2 herzustellen. Hier wird dann mit Papieren
gearbeitet, die nicht
heißen, sich trotz gleichen Typs im Ausdruck alles
andere als gleich ver-
und zu allem Überfluss auch noch optische Aufheller enthalten. Ich denke
haben können davon ein Lied singen.
Hinzu kommt, so weit ich vermute, dass die unter
Nass-auf-Trocken-Andruckbedingungen stabilen Parametern im 'echten' Druck
mit Wassereinfluss nicht unbedingt identische Ergebnisse bringen bzw.
hierfür notwendige Bedingungen mit dem verwendeten Verfahren gar nicht
geprüft werden können. Das werden Sie aus Ihrer täglichen Praxis aber
sicherlich besser darstellen können als ich.
Meine letzte Information war, dass die ISO 2846-1 deutlich älter ist als
neueste ISO 12647-2 bzw. der PSO 2003. Dies würde
bedeuten, dass sich bei
den Vorgaben zur Druckfarben-Herstellung nichts, bei der Anwendung der
entstandenen Produkte aber eine Menge geändert hat. Mich würde es nicht
überraschen, wenn unter strikter Einhaltung von ISO 2846 gar keine Farben
herzustellen sind, mit denen in der Praxis die ISO 12647-2 einzuhalten
ist.
Schlimmster Fall wäre, wenn die zulässigen Toleranzen
in ISO 2846 so groß
sind, dass dieser Einwand gar keine Rolle spielt.
Diese Unsicherheit war der Grund für uns, dass in unsere Rahmenverträge
Druckfarbenlieferung nicht die Norm zur Herstellung
sondern diejenige zu
Verwendung der Farbe aufgenommen wurde.
Das Problem mit der zeitnahen Problemlösung bei mangelhaft gelieferter
in größeren Gebinden bleibt so oder so bestehen.
Ich freue mich auf eine weitere anregende Diskussion,
freundliche Grüße, T. Fronia
<-----Ursprüngliche Nachricht-----
<Von: Erwin Widmer [mailto:erwin@widmer.net]
<Gesendet: Montag, 9. Februar 2004 20:27
<An: eci(a)lists.transmedia.de
<Betreff: Re: AW: [ECI] Tiefenkompensation
<
<
<Sehr geehrter Herr Fronia,
<
<Die Farben für die ISO 12647-2 sind in der ISO 2846-1
<beschrieben. Wenn
<Druckereien nur schon das wissen und von den Farbherstellern die
<richtigen Farben verlangen, dann wäre schon ein erster Schritt gemacht.
<
<In der ISO 2846-1 ist sehr genau beschrieben, bei welchen
<Schichtdicken
<welche Farbwerte erreicht werden müssen. Leider kann nicht jede
<Druckerei ein Prüfbau- oder IGT-Andruckgerät kaufen, um Farbandrucke
<mit einer Schichtdicke von 0,8 - 1.3 µm zu machen. Vielleicht könnte
<man die Farblieferanten dazu anhalten, solche Andrucke mit den Farben
<anzuliefern. Diese Farben sind dann auf einem Spezialpapier gedruckt
<und müssen die Sollwerte der ISO 2846-1 erfüllen.
<
<Wie diese Andrucke gemacht werden beschreibt die ISO 2834. Die Norm
<kennen die Farblieferanten, die FOGRA und die Ugra. Diese Stellen sind
<in der Lage solche Standardandrucke herzustellen und messtechnisch zu
<bewerten. Also, sprechen Sie mit Ihrem Farblieferanten, mit der FOGRA
<oder der Ugra.
<
<Bis jetzt habe ich nur vom Farbort der Druckfarben gesprochen. Es gibt
<natürlich für alle von Ihnen erwähnten Eigenschaften eigene Tests, die
<sowohl die Farblieferanten, wie auch die erwähnten Institute
<durchführen können.
<
<Ich meine, wenn wir in der Druckindustrie von Standards sprechen, und
<Colormanagement anwenden wollen, müssen wir uns intensiv mit diesen
<Themen beschäftigen.
<
<Wenn wir wirklich eine Druckindustrie sein wollen, müssen wir anfangen
<unsere Rohstoffe zu kontrollieren. Die wichtigsten sind Farbe und
<Papier. Also müssen Garantien von den Lieferanten verlangt werden und
<diese auch kontrolliert werden können. Andere Industrien
<machen uns das
<schon seit vielen Jahrzehnten vor.
<
<Eigene Labors habe ich nur in den ganz grossen oder in
<Wertschriftendruckereien gesehen. Ich möchte den kleineren Druckereien
<den Service anbieten, dass sie die gleiche Kontrolle bei der
<FOGRA oder
<der Ugra bekommen können.
<
<Es freut mich, dass Sie prinzipiell mit diesem Vorgehen einverstanden
<sind. Über die Details muss noch viel nachgedacht und diskutiert
<werden.
<
<
<Mit freundlichen Grüssen:
<
<
<Erwin Widmer
<
<
<
<
<
<
<Am 09.Feb 2004 um 13:38 Uhr schrieb Fronia, Tobias:
<
<> Hallo Herr Widmer,
<>
<> ich glaube am Begreifen der Drucker liegt es sicherlich nicht dass
<> Farbe und Papier nur bedingt kontrolliert werden, wie Sie vielen
<> Wortmeldungen von Kollegen und mir entnehmen können. Ihr Einwand mit
<> den mangelnden Kapazitäten kann in unserer durchorganisierten und
<> optimierten Arbeitswelt u.U. eingeschränkt stimmen.
<> Vielmehr muss ich aber nach Ihrem Beitrag die Frage stellen,
<wie eine
<> solche Kontrolle praktisch unter wirtschaftlich realistischen,
<> zeitlich machbaren und wissenschaftlich belastbaren Bedingungen
<> aussehen soll.
<>
<> Farbe: Was wäre zu prüfen, um das optisch relevante Druckergebnis
<> einer Farbe zu kontrollieren?
<> - Farbort bezogen auf PSO und dem Soll einer Referenzmessung, Offen
<> hier, bei welcher Schichtdicke, mit welchem Druckverfahren
<> (Andruckmaschine, Auflagenmaschine)
<> - Trapping: Geht nur auf der Mehrfarben-Auflagenmaschine
<> - Wasserannahmeverhalten: Geht nur auf der
<Mehrfarben-Auflagenmaschine
<> - Verdruckbarkeit / Druckverhalten: Geht nur auf der
<> Mehrfarben-Auflagenmaschine
<> - Echtheiten: Diverse Tests notwendig
<>
<> Papier:
<> - Weißgrad: Ist per Spektralphotometer zu kontrollieren
<> - Feuchte: Kann mittels speziellem (teuren) Feuchtemessgerät
<ermittelt
<> werden
<> - Bedruckbarkeit: Nur in der Auflagenmaschine zu testen
<> - Farbannahme: Nur in der Auflagenmaschine zu testen
<> - Papierfehler: : Nur in der Auflage zu prüfen
<>
<> Aus meiner, zugegeben unvollständigen, Aufstellung und der
<Anzahl der
<> Hinweise auf Prüfung in der Auflage bzw. in der Maschine ist nach
<> meinem Dafürhalten eine effiziente, umfassende und gewinnbringende
<> EINGANGS-Prüfung der angesprochenen Verbrauchsmaterialien nahezu
<> unmöglich.
<> Die von Ihnen vorgeschlagene Zusammenarbeit mit einem
<> Forschungsinstitut, die auch ich schon einmal durchgespielt habe,
<> scheitert zum einen daran, dass hier oft mit Nass auf
<> Trocken-Andruckmaschinen mit entsprechend verminderter Aussagekraft
<> gearbeitet würde, zum anderen und wichtiger am Faktor Zeit.
<> Papier wird i.a.R. Just in Time und unter Regie und in Verantwortung
<> des Kunden geliefert. Zum einen fehlt also beim Feststellen eines
<> Mangels, der nun nicht gerade zur Unbedruckbarkeit führt simpel die
<> Zeit, um reagieren zu können, zum anderen können die folgenden
<> Gespräche im Dreieck beliebig kompliziert werden.Obwohl im Workflow
<> weiter vorn angesiedelt, entnehme ich den zunehmenden Gesprächen mit
<> meinen Kollegen aus Druck und Weiterverarbeitung eine Tendenz, die
<> auch Herr Fieron (für Bogenware, richtig ?!?) bereits angemerkt hat.
<> Das Papier allgemein wird bezüglich der Qualität und Konstanz immer
<> schlechter. Ich kann diese Aussage auch auf die Rollenware
<erweitern.
<> Hier wird viel Zeit und Manpower verbrannt, die sicherlich besser im
<> Sinne der Qualitätsoptimierung genutzt werden könnte.
<>
<> Bei der Druckfarbe verhält es sich ähnlich, wobei wir hier
<den Vorteil
<> haben/hätten, alles unter eigener Regie zu steuern. Will man
<nun alle
<> farbmetrischen und rheologischen Eigenschaften der angelieferten
<> Druckfarben auf die Einhaltung eines Solls prüfen, muss ein eigenes
<> Labor her und ein Andruck gemacht werden.
<> OK, Labor könnte man outsourcen, wo die Frage der zeitnahen
<Umsetzung
<> offen bleibt. Ein Andruck unter Laborbedingungen ist - wie bei jedem
<> Offsetdruck - ein kleines Kunststück (vergl. Erstellung
<> Referenzdrucke der Altonaer Testsuite) und bei Rollenmaschinen in
<> einer Preislage angesiedelt, die zur regelmäßigen Umsetzung bei
<> Farblieferungen nicht vertretbar ist. Und was würden Sie mit
<den, zur
<> Effizienzsteigerung an eine zentrale Farbversorgung angeschlossenen,
<> Containern machen wollen, wenn etwas nicht stimmen sollte...? Zum
<> einen haben Sie dann schon eine recht große Menge dieser Farbe im
<> System, zum anderen ist der nächste Container, den sie mit ein
<> bisschen Glück schon im Hause habe, mit an Sicherheit grenzender
<> Wahrscheinlichkeit aus der gleichen Charge. Also die
<Produktion ruhen
<> lassen, bis eine neue Charge angerührt ist, die hoffentlich den
<> Vorgaben entspricht....
<>
<> Ja, ich stimme Ihnen zu, dass Eingangskontrollen bei Papier
<und Farbe
<> sehr sinnvoll wären, leider praktisch aber nur bedingt umsetzbar. In
<> jedem Fall hilft es, mit seinen Partnern auf Lieferantenseite über
<> solche Themen zu sprechen. Allein das führt u. U. zur Lieferung von
<> besserer Ware, bzw. der Ware, die man erwartet. Aber auch hier wird
<> mit Naturprodukten gearbeitet...
<>
<> Gruß, T. Fronia
<>
<> -----Ursprüngliche Nachricht-----
<> Von:Erwin Widmer [mailto:erwin@widmer.net]
<> Gesendet:Samstag, 7. Februar 2004 23:37
<> An:eci@lists.transmedia.de
<> Betreff:[ECI] Tiefenkompensation
<>
<>
<>
<> Sehr geehrter Herr Schützenhofer,
<>
<>
<>
<> Wenn die Druckereien begreifen würden, dass sie ihre Rohstoffe wie
<> Farbe und Papier unter Kontrolle halten müssen, würde das Grafische
<> Gewerbe sich auf den Wege zur Druckindustrie machen.
<>
<>
<>
<> Ich bin überzeugt, dass die Druckereien, die eine Eingangskontrolle
<> durchführen von ihren Lieferenten auch die bessere Ware
<bekommen. Für
<> Druckereien, die aus Kapazitätsgründen selber keine
<Eingangskontrolle
<> durchführen können, könnte das die FOGRA oder die Ugra übernehmen.
<> Diese Institute haben alle Gerätschaften, die es für solche
<> Untersuchungen braucht und sind in der Lage solche Tests schnell und
<> kostengünstig durchzuführen.
<>
<>
<>
<> Zum Beispiel in Kanada machen das schon viele Druckereien auf diese
<> Weise zusammen mit dem Institut in Montreal.
<>
<>
<>
<>
<> Mit freundlichen Grüssen:
<>
<>
<>
<>
<> Erwin Widmer
<>
<>
<>
<>
<>
<>
<> Am 05.02.2004 um 14:49 schrieb Andre Schützenhofer:
<>
<>
<>
<>
<> Am 05.02.2004 um 14:24 schrieb erwin(a)widmer.net:
<>
<>
<>
<> Sehr geehrter Herr Schützenhofer,
<>
<>
<>
<> Ich verstehe Ihren Ansatz und bin damit im Prinzip einverstanden.
<>
<>
<>
<> Ich habe aber Mühe daran zu glauben, dass die farbmetrische
<>
<> Prozesskontrolle im Druck erfolgversprechend ist. Was machen
<Sie denn
<> wenn
<>
<> Ihr Farbton nicht stimmt?
<>
<>
<>
<> Ich habe erlebt, dass ein Drucker nach diesem Printzip
<gearbeitet hat.
<>
<> Plötzlich hatte er im Gelb eine Farbabweichung von DeltaE 14. Da
<> wusste er
<>
<> nicht mehr weiter. Es hat sich dann herausgestellt, dass der
<> Farblieferant
<>
<> ein falsches Gelb angeliefert hat.
<>
<>
<>
<> Daraus habe ich gelernt, dass für eine farbmetrische
<> Druckprozesskontrolle
<>
<> die Rohstoffe Farbe und Papier in engen Toleranzen angeliefert werden
<>
<> müssen. Hier kann das Spektralfotometer bei der farblichen
<>
<> Eingangskontrolle einen sehr grossen Dienst leisten.
<>
<>
<>
<> Sind die Farben und das Papier unter Kontrolle, kann man im Druck
<> genauaso
<>
<> gut mit der Densitometrie weiterarbeiten. Das verstehen die Drucker
<> besser,
<>
<> benötigt weniger Zahlen, die Korrekturgrössen sind eindeutig und
<>
<> funktioniert einwandfrei.
<>
<>
<>
<> Sehr geehrter Herr Widmer,
<>
<>
<>
<> Yes. Wobei man hierbei durchaus alle Bedürfnisse befriedigen könnte:
<> Auch Drucker, die kein umfassendes "farbmetrisches" Wissen haben,
<> können auf ein Referenzgrau hin abstimmen. Dass eine generelle
<> Nachvollziehbarkeit durch Farbmetrik und Farbmanagement gegeben sein
<> muss, ist nicht die unmittelbare Aufgabe des Druckers. Aufgabe des
<> Druckers könnte beispielsweise sein, eine funktionierende
<> Eingangskontrolle für Druckfarbe, Gummitücher und so weiter zu
<> schaffen, um die grundlegende Basis zu schaffen.
<>
<>
<>
<> Ich denke, mit der auch von Ihnen angesprochenen
<Eingangskontrolle in
<> Verbindung mit densitometrischer und / oder farbmetrischer
<> Weiterverarbeitungskontrolle sieht die Situation im allgemeinen gar
<> nicht schlecht aus.
<>
<>
<>
<> Es lassen sich mittels Farbmetrik bzw. Farbmanagement
<> Grundvoraussetzungen schaffen, die dann auch mittels "nur"
<> Densitometrie nachvollzogen werden können, was weiterführende
<> farbmetrische Kontrollen / Abstimmung natürlich nicht ausschließt.
<>
<>
<>
<> Gruß Andre Schützenhofer
<>
<>
<>
<>
<>
<> Mit freundlichen Grüssen:
<>
<>
<>
<>
<> Erwin Widmer
<>
<>
<>
<>
<>
<>
<>
<>
<> Am Thu, 5 Feb 2004 13:51:04 +0100 schrieb Andre Schützenhofer
<>
<>
<>
<>
<> Hallo Herr Widmer,
<>
<>
<>
<> normalerweise ist die Graubalance immer eine relative und
<individuelle
<>
<> Größe und von den bekannten Faktoren abhängig. Individuelle Profile
<>
<> haben eine individuelle Graubalance.
<>
<>
<>
<> Anders sieht es bei Referenzen aus: Referenzen definieren eine
<>
<> Referenz-Graubalance. Tatsächlich halte ich es für einen absolut
<>
<> machbaren und sinnvollen Ansatz, NICHT primär nach Volltondichte /
<>
<> Farbort und Druckzuwachs auszusteuern (und dann zu hoffen, dass auch
<>
<> die Graubalance stimmt) - schon alleine von der Logik her ist es
<>
<> besser, von vorneherein nach der definierten Referenz-Graubalance
<>
<> abzustimmen.
<>
<>
<>
<> Differenzen in der Vollton-Enddichte fallen (beispielsweise zugunsten
<>
<> einer Harmonisierung des Druckzuwachses zueinander) visuell
<weniger ins
<>
<> Gewicht als Farbstiche in zusammengesetzten Grauwerten.
<>
<>
<>
<> Meines Erachtens muss die primäre zentrale Steuergröße bei
<>
<> Referenzdaten / Profilen die daraus resultierende
<Referenz-Graubalance
<>
<> sein, nach der sowohl messtechnisch wie auch visuell
<abgestimmt werden
<>
<> kann und sollte. Dass selbstredend die übrigen Parameter (Farborte
<>
<> Primärfarben, Druckzuwachs, ...) auch stimmen sollten steht außer
<>
<> Frage, allerdings könnte es nicht nur sinnvoll sondern auch einfacher
<>
<> sein, die Nachvollziehung der Referenzen "von Innen nach Außen"
<>
<> anzugehen, also die Fokussierung auf den "Kern" zu legen.
<>
<>
<>
<> Diese Graubalance kann sehr einfach als
<CMY(K)-Wertekombination aus den
<>
<> Referenzdaten generiert werden. Ich halte es auch für eine ernsthafte
<>
<> Überlegung wert, nicht nur ein Feld, sondern einen zusammengesetzten
<>
<> Graukeil mit zumindest Viertel-, Mittel-, und Dreiviertelton auf
<>
<> kleinstmögliches Delta E in Bezug zu den Referenzwerten abzustimmen.
<>
<>
<>
<> Der Prozess ist nun so zu standardisieren, dass mit den
<>
<> Referenz-CMYK-Werten neutrale Töne erzeugt werden bzw. mit
<der Referenz
<>
<> übereinstimmen - es kann sein, dass hier mehr Toleranzen beim
<>
<> Druckzuwachs und vor allem am Vollton eingeräumt werden müssen, was
<>
<> jedoch visuell weniger ins Gewicht fallen sollte. Umso
<besser, wenn man
<>
<> dann auch hier innerhalb enger Toleranzen bleiben kann.
<>
<>
<>
<> Prinzipiell könnte man das auch als "back to the roots" bezeichnen -
<>
<> jedoch mit dem entscheidenden Unterschied zu "damals", anstelle von
<>
<> allgemeinen Dichte-Werten eine exakt farbmetrisch definierte und auch
<>
<> nachvollziehbare Grundlage als Ausgansbasis zu haben.
<>
<>
<>
<> Gruß Andre Schützenhofer
<>
<>
<>
<>
<>
<>
<>
<>
<> Am 02.02.2004 um 14:13 schrieb widmer(a)ugra.ch:
<>
<>
<>
<> Sehr geehrter Herr Bestmann,
<>
<>
<>
<> Ich höre Ihre Erklärung zur Graubalance immer wieder. Auch in der ISO
<>
<> wurde
<>
<> in der gleichen Weise debattiert. Ich bin da aber anderer Meinung.
<>
<>
<>
<> Erstens ist in der Norm die Färbung, die Tonwertzunahme und die
<>
<> Farbreihenfolge vorgeschrieben. Deshalb könnte man auch die
<Graubalance
<>
<> definieren!
<>
<>
<>
<> Im Colormanagement kann man die Graubalance aber genauer steuern, als
<>
<> das
<>
<> früher möglich war. Deshalb kam die Diskussion auf, wie die
<>
<> Papierfärbung
<>
<> in die Graubalance eingehen soll. Da gibt es nun tatsächlich
<>
<> verschiedene
<>
<> Strategien, so dass die Graubalance nicht mehr einfach
<normiert werden
<>
<> kann.
<>
<>
<>
<> Es ist aber allen Druckern klar, dass ein dreifarbiges
<>
<> Übereinanderdruckfeld im Mitteltonbereich, das am Schwierigsten zu
<>
<> druckende Kontrollfeld ist und man daran die Druckqualität am
<>
<> Einfachsten
<>
<> beurteilen kann.
<>
<>
<>
<> Hier dient das dreifarbige Übereinanderdruckfeld der
<Druckkontrolle und
<>
<> darf nicht Graubalancefeld genannt werden. Die Färbung diese Feldes
<>
<> spielt
<>
<> eine untergeordnete Rolle, die Schwankungen in der Auflage sind aber
<>
<> sehr
<>
<> gut daran mess- und kontrollierbar.
<>
<>
<>
<> Um den Farbsteuerungsherstellern eine Vorgabe zu geben, sollte ein
<>
<> solches
<>
<> Feld normiert sein. Das werde ich bei allen ISO-Normen versuchen
<>
<> einzubringen.
<>
<>
<>
<>
<> Mit freundlichen Grüssen:
<>
<>
<>
<>
<> Erwin Widmer
<>
<>
<>
<> Am Mon, 2 Feb 2004 13:48:07 +0100 schrieb "Bestmann, Guenter 3887
<>
<> S-RD-PN7"
<>
<>
<>
<>
<>
<>
<> Re: AW: AW: [ECI] Tiefenkompensation
<>
<>
<>
<>
<>
<> Hallo
<>
<> Herr Keller,
<>
<> das
<>
<> Thema Graubalance wurde vor etwa einem Jahr sehr ausführlich
<>
<> diskutiert im
<>
<> Zusammenhang mit den Profilen der ECI.
<>
<> Die
<>
<> Graubalance ist nicht Bestandteil der ISO-Normen und auch nicht
<>
<> Bestandteil
<>
<> des
<>
<> ProzessStandard Druck, zumindest nicht im Sinne einer Vorgabe für den
<>
<> Druck. Wie
<>
<> Sie selbst geschrieben haben, ergeben sich unterschiedliche
<>
<> Graubalancen
<>
<> bei
<>
<> unterschiedlicher Druckreihenfolge. Die Graubalance verändert sich
<>
<> auch in
<>
<> Abhängigkeit von der Tonwertzunahme der bunten Prozessfarben. Sie
<>
<> verändert
<>
<> sich
<>
<> auch in Abhängigkeit von der Färbung. Jeweils kleine
<Änderungen dieser
<>
<> Parameter
<>
<> (Reihenfolge der Farben, Tonwertzunahme, Färbung) im Rahmen der
<>
<> Toleranzen
<>
<> haben
<>
<> große Auswirkungen auf die Graubalance. Mit anderen Worten: Die
<>
<> Graubalance
<>
<> ergibt sich als abhängige Größe so wie sie ist. Sie kann deshalb nur
<>
<> schwer
<>
<> als
<>
<> Stellgröße im Druck angewendet werden. Letztlich hilft es im
<Druck auch
<>
<> nicht
<>
<> richtig, wenn Sie eine "richtige" Graubalance erzeugen und
<das Grau ist
<>
<> dann
<>
<> gelbstichig.
<>
<> Wenn
<>
<> Sie nun ein ICC-Profil generieren, basiert dies ja auf
<Messwerten eines
<>
<> realen
<>
<> Drucks. Und in diesen Messwerten steckt die Graubalance bereits drin.
<>
<> Das
<>
<> (unmodifizierte) Profil gibt den Druckprozess so wieder wie
<er ist. Man
<>
<> kann
<>
<> jetzt ein Profil so modifizieren, das entweder die Färbung
<der der ISO
<>
<> entspricht, die Tonwertzunahme korrekt ist, und auch die Graubalance
<>
<> kann
<>
<> justiert werden. Aber ob das Druckergebnis dann befriedigend ist, sei
<>
<> dahingestellt. Die Diskussion vor einem Jahr endete übrigens ohne
<>
<> richtiges
<>
<> Ergebnis.
<>
<> Die
<>
<> ICCWELT interessiert sich tatsächlich nicht für die Graubalance. Das
<>
<> ICC
<>
<> stellt
<>
<> nur einen Rahmen für den Austausch von Informationen dar. Für die
<>
<> Inhalte
<>
<> sind
<>
<> wir (als Hersteller) und Sie (als Anwender) zuständig und müssen sie
<>
<> mit
<>
<> Leben
<>
<> füllen. Und dafür sind diese Diskussionen sehr wertvoll.
<>
<> Viele
<>
<> Grüße
<>
<> Günter
<>
<> Bestmann
<>
<>
<>
<> -----Ursprüngliche Nachricht-----Von:
<>
<> eci-admin(a)lists.transmedia.de
<>
<> [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im
<>
<> Auftrag von Roman KellerGesendet: Montag, 2. Februar 2004
<>
<> 12:08An: eci(a)lists.transmedia.deBetreff: Re: AW: AW:
<>
<> [ECI] Tiefenkompensation
<>
<> Lieber Herr Bestmann,
<>
<> Ich hätte noch zwei Fragen:
<>
<> Warum wird das Graubalance Thema nicht verfolgt ?
<>
<> Ist das in der ganzen ICCWELT kein wichtiger Bestandteil mehr?
<>
<> Also wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist der Relative RI nur
<>
<> für
<>
<> das
<>
<> Proofen geeignet.
<>
<> auch hier habe ich einige Test durchgeführt.
<>
<> Bei meinem Proof zeigt sich das fehlen von Gelb.
<>
<> Jedoch nur mit ISO-Profilen.
<>
<> Ich denke der Grund dafür ist mir auch bekannt.
<>
<> Es liegt an der Druckfarben-Reihenfolge.
<>
<> ( Gelb als letzte Farbe ) !!!!
<>
<> Sieht für mich immer matt und stumpf aus.
<>
<> Ich habe diesen Test in einer Kunst und Buchdruckerei durchgeführt.
<>
<> Einmal Farbreihenfolge die die Druckerei immer hatte ( keiner konnte
<>
<> einen
<>
<>
<>
<> Grund nennen der auch Sinn macht,
<>
<> außer das die Kratzer im Ausleger bei gelb zum Schluss nicht sichtbar
<>
<> sind
<>
<> ) war KCMY.
<>
<> Dann selber Auftrag nachdem die Druckmaschine gewaschen und die
<>
<> Farbreihenfolge
<>
<> CMYK war.
<>
<> Alles sah super knackig und brillant aus.
<>
<> Ich hatte auch bei beiden Durchgängen ein ECI Chart am Druckbogen.
<>
<> Fazit : Gelbe Druckfarbe zuletzt, keine Graubalance.
<>
<> Schwarze Druckfarbe zuletzt, Graubalance wie im Bilderbuch.
<>
<> Mit freundlichen Grüßen
<>
<> Roman Keller
<>
<> Am Montag, 02.02.04 um 11:22 Uhr schrieb Bestmann, Guenter 3887
<>
<> S-RD-PN7:
<>
<>
<>
<> Hallo Herr Keller,
<>
<>
<>
<> wenn wir mal den Verlauf der
<>
<> Graubalance aussen vor lassen (dies ist ein Thema für sich) sehe ich
<>
<> in
<>
<> Ihren
<>
<> Anmerkungen und meinen Kommentaren zum Thema Tiefenkompensation
<>
<> keinen
<>
<> Dissenz. Separationen von Bildern mit RI Relative und
<>
<> Tiefenkompensation
<>
<> sind
<>
<> im allgemeinen nicht optimal. Das insbesondere Hauttöne schlecht (zu
<>
<> bunt,
<>
<> rötlich) wiedergegeben werden ist auch unsere Beobachtung. Dies
<>
<> fällt auf
<>
<> einem Monitor nicht unbedingt auf, im Druck (und Proof) aber sehr
<>
<> wohl.
<>
<>
<>
<>
<> Das ursprüngliche Ziel des RI
<>
<> Relative bzw. Absolute ist die Proof-Ausgabe. Zum einen die
<>
<> Rückrechnung
<>
<> des Druckprozesses, zum anderen der Proof-Druck. Hier spielt dann das
<>
<> Verhalten der Tabellen in der Tiefe (die Rücknahme des Gelb, die
<>
<> Veränderung
<>
<> der Graubalance) keine Rolle, da diese Bereiche normalerweise nicht
<>
<> angesteuert werden.
<>
<>
<>
<> Viele Grüße
<>
<> Günter Bestmann
<>
<> -----Ursprüngliche Nachricht-----
<>
<> Von:
<>
<> eci-admin(a)lists.transmedia.de
<>
<> [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im
<>
<> Auftrag von Roman Keller
<>
<> Gesendet:
<>
<> Montag, 2. Februar 2004 10:53
<>
<> An:
<>
<> eci(a)lists.transmedia.de
<>
<> Betreff:
<>
<> Re: AW: [ECI] Tiefenkompensation
<>
<> Guten Morgen Herr Dr. Bestmann,
<>
<> Guten Morgen Herr Kleinheider,
<>
<> Möchte nur folgende Erfahrungen mitteilen.
<>
<> Mir sind keine Bilder bekannt die mir dem Relativen RI bearbeitet
<>
<> werden
<>
<> können.
<>
<> Die Reduktion in der Tiefe von Gelb macht das Reproduzieren von
<>
<> vielen
<>
<> Farben unmöglich.
<>
<> zb. Hauttöne die nach Dunkelbraun bis Schwarz verlaufen, werden
<>
<> rötlich
<>
<> bis
<>
<> violett.
<>
<> Oliventöne sehen kalt und krank aus. Bis hin zu farbigen bzw.
<>
<> warmtonigen
<>
<> Schatten.
<>
<> Und das Gelb nur wenig zur Schwärzung bzw. Enddichte beiträgt, möge
<>
<> zwar
<>
<> messtechnisch zutreffen
<>
<> ist aber optisch nicht korrekt. Und zu guter letzt gibt es immer noch
<>
<> eine
<>
<> Graubalance die im Zusammendruck
<>
<> ohne Schwarz ermittelt wird. Wie diese Balance aussieht, darauf
<>
<> möchte
<>
<> ich
<>
<> nicht näher eingehen.
<>
<> Mit freundlichen Grüßen aus Wien
<>
<> Roman Keller
<>
<> [malkasten]
<>
<> Bildbearbeitungsstudio Gesellschaft m. b. H.
<>
<> Mühlgasse 17-19 1040 Wien Tel: + 43 1 961 2002-0
<>
<> Fax: + 43 1 961 2002-10 Isdn: + 43 1 961 2002-30
<>
<> Am Montag, 02.02.04 um 09:29 Uhr schrieb Peter Kleinheider:
<>
<> Guten Morgen Herr Dr. Bestmann
<>
<> Am 02.02.2004 um 08:57 schrieb Bestmann, Guenter 3887 S-RD-PN7:
<>
<>
<>
<> Hallo Herr Kleinheider,
<>
<> auch in der Tabelle mit Relative RI muss die maximale
<>
<> Flächendeckungssumme
<>
<> eingehalten werden. Der Schwarzpunkt des Drucks ist also nicht bei 4
<>
<> x
<>
<> 100%
<>
<> sondern je nach Farbaufbau bei 95 oder 100% Schwarz und
<>
<> entsprechenden
<>
<> Prozenten C, M, Y (die aus der Graubalance folgen) und in Summe dann
<>
<> 350%
<>
<> oder
<>
<> auch nur 260% ergeben. Folglich müssen in der Tiefe die Buntfarben
<>
<> zurückgenommen werden und da Gelb relativ gesehen wenig zur
<>
<> Schwärzung
<>
<> beiträgt, wird hier mehr zurückgenommen. Daher das plötzliche
<>
<> Abfallen.
<>
<> Farbmetrisch ist übrigens alles in Ordnung, es bleibt der
<>
<> Zusammendruck
<>
<> weiterhin Grau.
<>
<> Danke für Ihre Ausführung.
<>
<> Das kann ich auch so weit nachvollziehen. Was mir nur nicht klar war
<>
<> ist,
<>
<> warum sich der Schwarzaufbau zw. rel. RI und perc. RI so stark
<>
<> unterschiedet.
<>
<>
<>
<> Gibt es Listenteilnehmer, die mit diesem rel RI bereits separiert
<>
<> haben
<>
<> und
<>
<> mit den Drucken zu frieden sind? Ich selbst habe es noch nicht
<>
<> ausprobiert.
<>
<> Ich hörte bis jetzt nur Aussagen, dass diese Separation sehr
<>
<> "eigenartig"
<>
<> aussieht. Gerade bei Bildern, die nahe an der Grauachse liegen
<>
<> könnte das
<>
<> Probleme ergeben.
<>
<> Viele Grüße
<>
<> Günter Bestmann
<>
<>
<>
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<> Dr. Günter Bestmann
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<> Solution Center Sheetfed S-RD-PN7
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<> 24107 Kiel
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<> best regards/mit freundlichen Gru:ssen
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<> Inpetto - Peter Kleinheider
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<> 3130 Herzogenburg
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<> Erwin Widmer, Bahnhofstrasse 15, CH-4552 Derendingen
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