9:48 a.m.
Hallo,
Mich interessiert, ob es Untersuchungen gibt, in denen die Größe des
Farbraums von Kodak Foto-CDs mit dem ECI-RGB-Farbraum verglichen wird.
Gemeint sind hier diejenigen Kodak-CDs, die nicht in der Extrem-Qualität
sondern in der "mittleren" Qualität von Base 1/16 bis Base 16 gefertigt
sind.
Außerdem: Wer hat schon Erfahrungen hinsichtlich der Scan-Qualtität
gemacht? Muss man voraussichtlich noch viel nachbearbeiten (Farbstiche,
Umfang / Dichte usw.), wenn das Ausgangsmaterial Farb-Negativfilm war?
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
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www.ideecreativ.de
Tel. 0711 - 9018765 - - Mobil 0170 - 38 58 079
10:14 a.m.
New subject: [Eci] Farbraumgr ößenvergleich: Kodak Foto-CD zu E =?ISO-8859-1?B?Q0ktUkdCIC0tIEVyZmFocnVuZ2VuIG1pdCBRdWFsaXTk?=t der Kodak-CD
am 23.01.2002 9:48 Uhr schrieb Clemens M. Hürten unter
Clemens.Huerten(a)t-online.de:
Hallo,
Mich interessiert, ob es Untersuchungen gibt, in denen die Größe des
Farbraums von Kodak Foto-CDs mit dem ECI-RGB-Farbraum verglichen wird.
Gemeint sind hier diejenigen Kodak-CDs, die nicht in der Extrem-Qualität
sondern in der "mittleren" Qualität von Base 1/16 bis Base 16 gefertigt
sind.
Außerdem: Wer hat schon Erfahrungen hinsichtlich der Scan-Qualtität
gemacht? Muss man voraussichtlich noch viel nachbearbeiten (Farbstiche,
Umfang / Dichte usw.), wenn das Ausgangsmaterial Farb-Negativfilm war?
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
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Hallo,
In (Giorgianni, E. (1998): Digital Color Management, Massachusetts, Addison
Wesley) wird die Motivation des Kodaks Foto CD Farbraum erläutert. Darin
wird deutlich, dass ein Vergleich nicht ohne weiteres machbar ist, da die
dort def. Valenzen virtueller Art sind. Wenn sie einen Farbraum vergleichen
nehmen sie bitte nicht nur die Fläche im Normdreieck sondern noch Kriterien
wie:
Quantisierungsertefakte, Eignung für eine Videoauswertung, der angestrebte
Dynamikumfang, die gewünschte Größe des Farbraumes, die zu
berücksichtigenden Eigenschaften der Signalverarbeitung sowie die Eignung
für eine Kompression.
Gruss
Andreas Kraushaar
10:28 a.m.
New subject: [Eci] Re: [Eci] Farbraumgrößenvergleich: Kodak Foto-CD zu ECI-RGB -- Erfahrungen mit Qualität derKodak-CD
----- Original Message -----
From: "Andi" <Andreas.Kraushaar(a)gmx.de>
To: <eci(a)lists.transmedia.de>
Sent: Wednesday, January 23, 2002 10:14 AM
Subject: Re: [Eci] Farbraumgrößenvergleich: Kodak Foto-CD zu ECI-RGB --
Erfahrungen mit Qualität derKodak-CD
Hallo,
In (Giorgianni, E. (1998): Digital Color Management, Massachusetts, Addison
am 23.01.2002 9:48 Uhr schrieb Clemens M. Hürten
unter
Clemens.Huerten(a)t-online.de:
> Hallo,
>
-----------------snipp
Wesley) wird die Motivation des Kodaks Foto CD
Farbraum erläutert.
Darin
wird deutlich, dass ein Vergleich nicht ohne weiteres
machbar ist, da
die
dort def. Valenzen virtueller Art sind. Wenn sie
einen Farbraum
vergleichen
nehmen sie bitte nicht nur die Fläche im Normdreieck
sondern noch
Kriterien
wie:
Quantisierungsertefakte, Eignung für eine Videoauswertung, der
angestrebte
Dynamikumfang, die gewünschte Größe des Farbraumes,
die zu
berücksichtigenden Eigenschaften der Signalverarbeitung sowie die
Eignung
für eine Kompression.
Gruss
Andreas Kraushaar
Guten Tag Herr Kraushaar,
vielen Dank für Ihre Antwort. Damit kann ich aber nicht so arg viel
anfangen, weil ich weniger an der Theorie, als mehr an der praktischen
Verwendbarkeit interessiert bin. Ich kann meine Frage auch
umformulieren:
Wenn ich meine Farbnegativ-Filme bei Kodak scannen und auf eine Foto-CD
brennen lasse, kann ich dann davon ausgehen, dass die Resultate
voraussichtlich ohne größere Nachbearbeitungen von Scanfehlern für
farbrichtiges Print-Publishing geeignet sind und...
wird dabei voraussichtlich der ECI-RGB-Farbraum ausgenutzt oder ist der
Farbraum der Foto-CD eher kleiner (mehr in Richtung sRGB)?
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
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11:55 a.m.
New subject: [Eci] Re: [Eci] Farbraumgr ößenvergleich: Kodak Foto-CD zu E =?ISO-8859-1?B?Q0ktUkdCIC0tIEVyZmFocnVuZ2VuIG1pdCBRdWFsaXTk?=t derKodak-CD
am 23.01.2002 10:28 Uhr schrieb Clemens M. Hürten unter
Clemens.Huerten(a)t-online.de:
----- Original Message -----
From: "Andi" <Andreas.Kraushaar(a)gmx.de>
To: <eci(a)lists.transmedia.de>
Sent: Wednesday, January 23, 2002 10:14 AM
Subject: Re: [Eci] Farbraumgrößenvergleich: Kodak Foto-CD zu ECI-RGB --
Erfahrungen mit Qualität derKodak-CD
Hallo,
In (Giorgianni, E. (1998): Digital Color Management, Massachusetts, Addison
Danke gleichfalls,
Voraussetzung für eine geringe Nachbereitung ist natürlich ein richtig
belichtetes Negativ (Grundschleier, Sensibilisierung,..).
Ich habe diese Untersuchung praktisch nicht gemacht, würde aber einfach
folgenden Test machen:
1.) Auswahl einer Vorlage (negativ), die möglichst gesättigte Farben
enthällt
2.) Diese Datei (TIFF Bild mit FotoCD-Profil) in Photoshop öffnen (Profil in
Arbeitsfarbraum (z.B. ECI-RGB V1.0) konvertieren(rel. kolorimetrisch)).
3.) Wenn man nun in den gesättigten Gebieten Abrisse erkennt, ist es ein
Anzeichen dafür, dass der Arbeitsfarbraum dort begrenzt ist.
Dies ist aber nur ein Aspekt von vielen!
PS: Was verstehen sie unter: "farbrichtiges Print-Publishing"?
Gruss
AK
am 23.01.2002 9:48 Uhr schrieb Clemens M. Hürten
unter
Clemens.Huerten(a)t-online.de:
> Hallo,
>
-----------------snipp
Wesley) wird die Motivation des Kodaks Foto CD
Farbraum erläutert.
Darin
wird deutlich, dass ein Vergleich nicht ohne
weiteres machbar ist, da
die
dort def. Valenzen virtueller Art sind. Wenn sie
einen Farbraum
vergleichen
nehmen sie bitte nicht nur die Fläche im
Normdreieck sondern noch
Kriterien
wie:
Quantisierungsertefakte, Eignung für eine Videoauswertung, der
angestrebte
Dynamikumfang, die gewünschte Größe des
Farbraumes, die zu
berücksichtigenden Eigenschaften der Signalverarbeitung sowie die
Eignung
für eine Kompression.
Gruss
Andreas Kraushaar
Guten Tag Herr Kraushaar,
vielen Dank für Ihre Antwort. Damit kann ich aber nicht so arg viel
anfangen, weil ich weniger an der Theorie, als mehr an der praktischen
Verwendbarkeit interessiert bin. Ich kann meine Frage auch
umformulieren:
Wenn ich meine Farbnegativ-Filme bei Kodak scannen und auf eine Foto-CD
brennen lasse, kann ich dann davon ausgehen, dass die Resultate
voraussichtlich ohne größere Nachbearbeitungen von Scanfehlern für
farbrichtiges Print-Publishing geeignet sind und...
wird dabei voraussichtlich der ECI-RGB-Farbraum ausgenutzt oder ist der
Farbraum der Foto-CD eher kleiner (mehr in Richtung sRGB)?
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich Ihnen
3:15 p.m.
New subject: [Eci] Re: [Eci] Farbraumgrößenvergleich: Kodak Foto-CD zu ECI-RGB -- Erfahrungen mit Qualität derKodak-CD
----- Original Message -----
From: "Andi" <Andreas.Kraushaar(a)gmx.de>
To: <eci(a)lists.transmedia.de>
Sent: Wednesday, January 23, 2002 11:55 AM
Subject: Re: [Eci] Re: [Eci] Farbraumgrößenvergleich: Kodak Foto-CD zu
ECI-RGB -- Erfahrungen mit Qualität derKodak-CD
-----------------snipp
einfach
>
> Guten Tag Herr Kraushaar,
>
> vielen Dank für Ihre Antwort. Damit kann ich aber nicht so arg viel
> anfangen, weil ich weniger an der Theorie, als mehr an der
praktischen
> Verwendbarkeit interessiert bin. Ich kann meine
Frage auch
> umformulieren:
>
> Wenn ich meine Farbnegativ-Filme bei Kodak scannen und auf eine
Foto-CD
> brennen lasse, kann ich dann davon ausgehen, dass
die Resultate
> voraussichtlich ohne größere Nachbearbeitungen von Scanfehlern für
> farbrichtiges Print-Publishing geeignet sind und...
> wird dabei voraussichtlich der ECI-RGB-Farbraum ausgenutzt oder ist
der
Farbraum der
Foto-CD eher kleiner (mehr in Richtung sRGB)?
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich Ihnen
Danke gleichfalls,
Voraussetzung für eine geringe Nachbereitung ist natürlich ein richtig
belichtetes Negativ (Grundschleier, Sensibilisierung,..).
Ich habe diese Untersuchung praktisch nicht gemacht, würde aber folgenden Test machen:
1.) Auswahl einer Vorlage (negativ), die möglichst gesättigte Farben
enthällt
2.) Diese Datei (TIFF Bild mit FotoCD-Profil) in Photoshop öffnen
(Profil in
Arbeitsfarbraum (z.B. ECI-RGB V1.0) konvertieren(rel.
kolorimetrisch)).
3.) Wenn man nun in den gesättigten Gebieten Abrisse erkennt, ist es
ein
Anzeichen dafür, dass der Arbeitsfarbraum dort
begrenzt ist.
Dies ist aber nur ein Aspekt von vielen!
PS: Was verstehen sie unter: "farbrichtiges Print-Publishing"?
Gruss
AK
Guten Tag Herr Kraushaar,
wo gibte es denn "das Foto-CD-Profil"? Ich habe gerade die Kodak Website
erneut durchsucht und nichts gefunden.
Oder wird das bei Photoshop mitgeliefert? Ich benutze ein PS sonder
Corel Photopaint.
Um Ihren Versuch durchzuführen, müsste ich wahrscheinlich aber bereits
eine Foto-CD mit einem Bild mit stark gesättigten Farben drin vorliegen
haben, oder?
Unter "farbrichtiges Publishing" (hä? wie bin ich denn nur auf diese
Wortschöpfung gekommen??) :-)) verstehe ich ganz einfach farbrichtiges
Arbeiten bis einschließlich dem Druck oder einer Veröffentlichung in
anderen Medien.
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
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10:02 a.m.
New subject: [Eci] Re: [Eci] Farbraumgr ößenvergleich: Kodak Foto-CD zu E =?ISO-8859-1?B?Q0ktUkdCIC0tIEVyZmFocnVuZ2VuIG1pdCBRdWFsaXTk?=t derKodak-CD
am 23.01.2002 15:15 Uhr schrieb Clemens M. Hürten unter
Clemens.Huerten(a)t-online.de:
----- Original Message -----
From: "Andi" <Andreas.Kraushaar(a)gmx.de>
To: <eci(a)lists.transmedia.de>
Sent: Wednesday, January 23, 2002 11:55 AM
Subject: Re: [Eci] Re: [Eci] Farbraumgrößenvergleich: Kodak Foto-CD zu
ECI-RGB -- Erfahrungen mit Qualität derKodak-CD
-----------------snipp
einfach
Hallo,
es gibt ja nicht DAS Foto-CD-Profil (kann es auch nicht), da jedes Material
andere (spektrale, sensibilisierte,..) Charakteristika besitzt. Wichtig ist
die Bedeutung der Daten im Negativ festzulegen. Dies geht jedoch nur wenn
man das dazugehörige Positiv kennt! Denn nur darauf wurden die
Negativmaterialien hin getrimmt.
konkret:
Wenn sie das Positiv definieren, können Sie auch ein Profil selber erstellen
was die Scandaten vom Negativ (eingebettetes Kodak Profil ignorieren) und
die kolorimetrischen Daten im Positiv (beim Abmustern) verknüpft.
Somit können Sie dem Kunden auch verbindliche Abzüge zukommen lassen.
Voraussetzung ist jedoch eine fehlerfreie und konsistente Belichtung.
Das sind wir beim Knackpunkt!
Zieht mal eine Wolke vorbei wird aus 5000Kelvin schon mal 5500K.
Wenn Sie das Negativ einscannen und wissen nicht mehr unter welchen
Bedingungen es aufgenommen wurde bleibt Ihnen nichts anderes übrig als beim
Scannen (am Monitorarbeitsplatz) ein neues Original zu schaffen. Dieses
können Sie mit Farbmanagement konsistent weiterverarbeiten (u.a. auch zum
Kunden geben).
Gruss
AK
>
> Guten Tag Herr Kraushaar,
>
> vielen Dank für Ihre Antwort. Damit kann ich aber nicht so arg viel
> anfangen, weil ich weniger an der Theorie, als mehr an der
praktischen
> Verwendbarkeit interessiert bin. Ich kann
meine Frage auch
> umformulieren:
>
> Wenn ich meine Farbnegativ-Filme bei Kodak scannen und auf eine
Foto-CD
> brennen lasse, kann ich dann davon ausgehen,
dass die Resultate
> voraussichtlich ohne größere Nachbearbeitungen von Scanfehlern für
> farbrichtiges Print-Publishing geeignet sind und...
> wird dabei voraussichtlich der ECI-RGB-Farbraum ausgenutzt oder ist
der
Farbraum
der Foto-CD eher kleiner (mehr in Richtung sRGB)?
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich Ihnen
Danke gleichfalls,
Voraussetzung für eine geringe Nachbereitung ist natürlich ein richtig
belichtetes Negativ (Grundschleier, Sensibilisierung,..).
Ich habe diese Untersuchung praktisch nicht gemacht, würde aber folgenden Test machen:
1.) Auswahl einer Vorlage (negativ), die möglichst gesättigte Farben
enthällt
2.) Diese Datei (TIFF Bild mit FotoCD-Profil) in Photoshop öffnen
(Profil in
Arbeitsfarbraum (z.B. ECI-RGB V1.0)
konvertieren(rel.
kolorimetrisch)).
3.) Wenn man nun in den gesättigten Gebieten Abrisse erkennt, ist es
ein
Anzeichen dafür, dass der Arbeitsfarbraum dort
begrenzt ist.
Dies ist aber nur ein Aspekt von vielen!
PS: Was verstehen sie unter: "farbrichtiges Print-Publishing"?
Gruss
AK
Guten Tag Herr Kraushaar,
wo gibte es denn "das Foto-CD-Profil"? Ich habe gerade die Kodak Website
erneut durchsucht und nichts gefunden.
Oder wird das bei Photoshop mitgeliefert? Ich benutze ein PS sonder
Corel Photopaint.
Um Ihren Versuch durchzuführen, müsste ich wahrscheinlich aber bereits
eine Foto-CD mit einem Bild mit stark gesättigten Farben drin vorliegen
haben, oder?
Unter "farbrichtiges Publishing" (hä? wie bin ich denn nur auf diese
Wortschöpfung gekommen??) :-)) verstehe ich ganz einfach farbrichtiges
Arbeiten bis einschließlich dem Druck oder einer Veröffentlichung in
anderen Medien.
11:31 a.m.
New subject: [Eci] Re: [Eci] Farbraumgrößenvergleich: Kodak Foto-CD zu ECI-RGB -- Erfahrungen mit Qualität derKodak-CD
----- Original Message -----
From: "Andi" <Andreas.Kraushaar(a)gmx.de>
To: <eci(a)lists.transmedia.de>
Sent: Friday, January 25, 2002 10:02 AM
Subject: Re: [Eci] Re: [Eci] Farbraumgrößenvergleich: Kodak Foto-CD zu
ECI-RGB -- Erfahrungen mit Qualität derKodak-CD
---------snipp
Hallo,
es gibt ja nicht DAS Foto-CD-Profil (kann es auch nicht), da jedes Material
andere (spektrale, sensibilisierte,..) Charakteristika
besitzt.
Wichtig ist
die Bedeutung der Daten im Negativ festzulegen. Dies
geht jedoch nur
wenn
man das dazugehörige Positiv kennt! Denn nur darauf
wurden die
Negativmaterialien hin getrimmt.
konkret:
Wenn sie das Positiv definieren, können Sie auch ein Profil selber
erstellen
was die Scandaten vom Negativ (eingebettetes Kodak
Profil ignorieren)
und
die kolorimetrischen Daten im Positiv (beim Abmustern)
verknüpft.
Somit können Sie dem Kunden auch verbindliche Abzüge zukommen lassen.
Voraussetzung ist jedoch eine fehlerfreie und konsistente Belichtung.
Das sind wir beim Knackpunkt!
Zieht mal eine Wolke vorbei wird aus 5000Kelvin schon mal 5500K.
Wenn Sie das Negativ einscannen und wissen nicht mehr unter welchen
Bedingungen es aufgenommen wurde bleibt Ihnen nichts anderes übrig als
beim
Scannen (am Monitorarbeitsplatz) ein neues Original zu
schaffen.
Dieses
können Sie mit Farbmanagement konsistent
weiterverarbeiten (u.a. auch
zum
Kunden geben).
Gruss
AK
Guten Tag Herr Kraushaar,
Ihre vorstehende Aussage wundert mich, weil Sie zunächst selbst ein
"Foto-CD-Farbprofil" erwähnt hatten. Aber auch sonst wundert es mich:
Ein Fotolabor oder der Kodak ScanService haben die Aufgabe, eine auf
Film vorliegende Aufnahme bestmöglich und ohne "gestalterisch
einzugreifen", zu reproduzieren.
Beim Scan verstehe ich darunter: Man misst bei Farbnegativen den Wert
für die Orange-Mask, setzt den Weiß- und Schwarzpunkt und los geht's.
Wenn der Scanner sauber kalibriert wurde, ist das Ergebnis eine
neutrale, also nicht "gestalterisch" Einfluss nehmende Reproduktion in
Form von Scan-Daten. Diese liegen bei der Foto-CD im
"Photo-YCC-Farbraum" vor. Wenn ich diese Daten in einem
Bildbearbeitungsprogramm unter Anwendung des ICC-konformen
Farbmanagements öffnen und weiter verarbeiten will, muss ich die
gewünschte Auflösung wählen und dann wird das Bild von YCC nach z.B.
ECI-RGB transformiert.
Meine Frage am Anfang dieses Threads zielte auf zwei Punkte:
1. Ist der YCC-Farbraum größer oder kleiner als der ECI-RGB Farbraum.
Natürlich beinhaltet dies auch die Frage nach einem ICC-Profil, das den
YCC-Farbraum beschreibt und bei der Farbraumtransformation angewendet
werden muss.
2. Gibt es praktische Erfahrungen über die erzielbare Qualität? Oder
hier noch einmal anders formuliert: Ist die Qualität erfahrungsgemäß so
eingeschränkt, dass es sich für mich lohnen würde, für rund 1.500 Euro
einen KB-Scanner anzuschaffen oder ein Foto-Fachlabor zu beauftragen?
Inzwischen habe ich für die Foto-auswahl eine Lösung gefunden und
durchgerechnet. Da ich hier nicht nur Fragen stellen will sondern die
Leser auch von gefundenen Lösungen profitieren lassen will, schreibe ich
hier meine Lösung, benötige aber IMMER NOCH eine Antwort auf meine oben
gestellten, beiden Fragen.
Lösung:
Ich lasse den Film im Fachlabor entwickeln (um die Qualität zu
erhalten). Dann gebe ich ihn zum Kodak-Service, der eine Picture-CD mit
relativ niedrig aufgelösten Bilddaten erstellt. Zudem bin ich
verpflichtet, von jedem Bild eine Vergrößerung 9 x 13 abzunehmen. Die
farblichen Resultate werden dem Preis entsprechend stark eingeschränkt
sein.
Immerhin kann ich dem Kunden dann alle Papierbilder zur Auswahl
überlassen und ich selbst nutze die Daten der Picture CD für das
Grob-Layout. Wenn die Bildauswahl und die erforderlichen Auflösungen
fest stehen, kann ich die ausgewählten Bilder entweder im Fachlabor
scannen lassen, einen eigenen KB-Scanner anschaffen und scannen oder
eben eine Kodak Foto-CD erstellen lassen. Womit wir wieder bei meinen
beieden Fragen wären.
In einigen Jahren würden sich natürlich diese Fragen wegen der bis dahin
erreichten Qualität der Digitalkameras sicher nicht stellen. Und einen
KB-Scanner würde ich dann auch nicht mehr anschaffen wollen. Aber wie
produziere ich bis zu diesem Zeitpunkt optimal?
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
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12:36 p.m.
New subject: [Eci] Re: [Eci] Farbraumgr ößenvergleich: Kodak Foto-CD zu E =?ISO-8859-1?B?Q0ktUkdCIC0tIEVyZmFocnVuZ2VuIG1pdCBRdWFsaXTk?=t derKodak-CD
Lieber Herr Hürten,
warum fotografieren sie denn auf Negativmaterial? Würden sie auf Diamaterial
fotografieren, wäre der Prozeß etwas einfacher.
(eigentlich ist er ja gar nicht kompliziert)
Bei der Digitalkamera stellt sich die Frage was man macht, wenn man vom
gelungenen Bild nicht nur einen kleinen Werbefolder benötigt, sondern man
auf einmal einen Messestand 2x3m bedrucken soll. Da ist das konventionelle
Material doch weit überlegen, das scannt man halt einfach nochmal
ultragross.
Wir haben einige bezahlbare Diascanner im Büro ausprobiert, die man sich als
Agentur kaufen würde (bis ca 1500 EURO), aber speziell bei Kleinbildmaterial
tun sich alle schwer, wenn es wirklich gut werden soll. Das Ergebnis ist im
Detail der Schärfe, der Tiefenzeichnung aber natürlich auch im Durchsatz
eher für Notfälle. Mit Negativmaterial klappt das bei uns nie reibungslos.
der Aufwand ist dann gerade eine für eher einfache und schnelle Lösung zu
hoch.
Ganze Produktionen würde ich damit nicht machen.
Sehr überrascht sind wir dagegen von den Ergebnissen, die wir mit einem
"Consumer"-Scanner (LinoScan 1200) mit guten Mittelformatdias (5x6) erzielen
(200 Dias möchte ich damit aber am Tag auch nicht scannen müssen).
Mit ihm scannen wir auch ganze Archivhüllen A4 mit 15 Dias zur Übersicht für
unsere Kunden. Das geht recht schnell und die Software LinoColor ist schon
sehr ausgereift. Das ganze drucken wir dann auf einem Farblaserdrucker
(EPSON EPCL 8000 mit Fiery-RIP) aus. Unsere Kunden können sich dann schon
was drunter vorstellen.
Übrigens haben wir das genaue Gegenteil ihrer Probleme: unsere Kunden suchen
sich immer unterbelichtete oder unscharfe Dias aus. Sie schauen nur auf das
Motiv und den Anschnitt, nicht auf die technische Reproduzierbarkeit.
Wir machen immer eine Vorauswahl, ist ja Teil unserer Beratungsleistung, um
das schlimmste zu Verhindern.
Aber nach der Bildauswahl fängt die Arbeit ja erst an...
P.S. es gibt von Kodak ein kleinen Flyer mit dem Titel "Die Kodak-Photo-CD
und Adobe Photoshop", der ist recht ausführlich.
--
Alexander Röttinger
Managing Director
direct dial -14
exe.cute design gmbh
Ainmillerstrasse 28
D-80801 München
fon +49-89-277743-11
fax +49-89-277743-30
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diese e-mail einschließlich ihrer Anlagen ist vertraulich und nur für
den Adressaten bestimmt. Wenn Sie nicht der vorgesehene Empfänger sind,
bitten wir Sie, dieses e-mail mit Anlagen unverzüglich vollständig zu
löschen und uns umgehend zu benachrichtigen.
This e-mail and its attachments are strictly confidential and are
intended solely for the attention of the person to which it is
addressed. If you are not the intended recipient of this e-mail, please
delete it including its attachments immediately and inform us
accordingly.
Von: Clemens.Huerten(a)t-online.de (Clemens M. Hürten)
Antworten an: eci(a)lists.transmedia.de
Datum: Sat, 26 Jan 2002 11:31:02 +0100
An: <eci(a)lists.transmedia.de>
Betreff: [Eci] Re: [Eci] Farbraumgrößenvergleich: Kodak Foto-CD zu ECI-RGB --
Erfahrungen mit Qualität derKodak-CD
----- Original Message -----
From: "Andi" <Andreas.Kraushaar(a)gmx.de>
To: <eci(a)lists.transmedia.de>
Sent: Friday, January 25, 2002 10:02 AM
Subject: Re: [Eci] Re: [Eci] Farbraumgrößenvergleich: Kodak Foto-CD zu
ECI-RGB -- Erfahrungen mit Qualität derKodak-CD
---------snipp
Hallo,
es gibt ja nicht DAS Foto-CD-Profil (kann es auch nicht), da jedes Material
andere (spektrale, sensibilisierte,..)
Charakteristika besitzt.
Wichtig ist
die Bedeutung der Daten im Negativ festzulegen.
Dies geht jedoch nur
wenn
man das dazugehörige Positiv kennt! Denn nur
darauf wurden die
Negativmaterialien hin getrimmt.
konkret:
Wenn sie das Positiv definieren, können Sie auch ein Profil selber
erstellen
was die Scandaten vom Negativ (eingebettetes
Kodak Profil ignorieren)
und
die kolorimetrischen Daten im Positiv (beim
Abmustern) verknüpft.
Somit können Sie dem Kunden auch verbindliche Abzüge zukommen lassen.
Voraussetzung ist jedoch eine fehlerfreie und konsistente Belichtung.
Das sind wir beim Knackpunkt!
Zieht mal eine Wolke vorbei wird aus 5000Kelvin schon mal 5500K.
Wenn Sie das Negativ einscannen und wissen nicht mehr unter welchen
Bedingungen es aufgenommen wurde bleibt Ihnen nichts anderes übrig als
beim
Scannen (am Monitorarbeitsplatz) ein neues
Original zu schaffen.
Dieses
können Sie mit Farbmanagement konsistent
weiterverarbeiten (u.a. auch
zum
Kunden geben).
Gruss
AK
Guten Tag Herr Kraushaar,
Ihre vorstehende Aussage wundert mich, weil Sie zunächst selbst ein
"Foto-CD-Farbprofil" erwähnt hatten. Aber auch sonst wundert es mich:
Ein Fotolabor oder der Kodak ScanService haben die Aufgabe, eine auf
Film vorliegende Aufnahme bestmöglich und ohne "gestalterisch
einzugreifen", zu reproduzieren.
Beim Scan verstehe ich darunter: Man misst bei Farbnegativen den Wert
für die Orange-Mask, setzt den Weiß- und Schwarzpunkt und los geht's.
Wenn der Scanner sauber kalibriert wurde, ist das Ergebnis eine
neutrale, also nicht "gestalterisch" Einfluss nehmende Reproduktion in
Form von Scan-Daten. Diese liegen bei der Foto-CD im
"Photo-YCC-Farbraum" vor. Wenn ich diese Daten in einem
Bildbearbeitungsprogramm unter Anwendung des ICC-konformen
Farbmanagements öffnen und weiter verarbeiten will, muss ich die
gewünschte Auflösung wählen und dann wird das Bild von YCC nach z.B.
ECI-RGB transformiert.
Meine Frage am Anfang dieses Threads zielte auf zwei Punkte:
1. Ist der YCC-Farbraum größer oder kleiner als der ECI-RGB Farbraum.
Natürlich beinhaltet dies auch die Frage nach einem ICC-Profil, das den
YCC-Farbraum beschreibt und bei der Farbraumtransformation angewendet
werden muss.
2. Gibt es praktische Erfahrungen über die erzielbare Qualität? Oder
hier noch einmal anders formuliert: Ist die Qualität erfahrungsgemäß so
eingeschränkt, dass es sich für mich lohnen würde, für rund 1.500 Euro
einen KB-Scanner anzuschaffen oder ein Foto-Fachlabor zu beauftragen?
Inzwischen habe ich für die Foto-auswahl eine Lösung gefunden und
durchgerechnet. Da ich hier nicht nur Fragen stellen will sondern die
Leser auch von gefundenen Lösungen profitieren lassen will, schreibe ich
hier meine Lösung, benötige aber IMMER NOCH eine Antwort auf meine oben
gestellten, beiden Fragen.
Lösung:
Ich lasse den Film im Fachlabor entwickeln (um die Qualität zu
erhalten). Dann gebe ich ihn zum Kodak-Service, der eine Picture-CD mit
relativ niedrig aufgelösten Bilddaten erstellt. Zudem bin ich
verpflichtet, von jedem Bild eine Vergrößerung 9 x 13 abzunehmen. Die
farblichen Resultate werden dem Preis entsprechend stark eingeschränkt
sein.
Immerhin kann ich dem Kunden dann alle Papierbilder zur Auswahl
überlassen und ich selbst nutze die Daten der Picture CD für das
Grob-Layout. Wenn die Bildauswahl und die erforderlichen Auflösungen
fest stehen, kann ich die ausgewählten Bilder entweder im Fachlabor
scannen lassen, einen eigenen KB-Scanner anschaffen und scannen oder
eben eine Kodak Foto-CD erstellen lassen. Womit wir wieder bei meinen
beieden Fragen wären.
In einigen Jahren würden sich natürlich diese Fragen wegen der bis dahin
erreichten Qualität der Digitalkameras sicher nicht stellen. Und einen
KB-Scanner würde ich dann auch nicht mehr anschaffen wollen. Aber wie
produziere ich bis zu diesem Zeitpunkt optimal?
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
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1:09 p.m.
New subject: [Eci] Re: [Eci] Farbraumgrößenvergleich: Kodak Foto-CD zu ECI-RGB -- Erfahrungen mit Qualität derKodak-CD
Hallo, guten Tag Herr Röttinger,
danke für Ihre praxisnahe Antwort. Sie stellen einige Fragen darin, die
ich im Quoting gerne beantworten will.
----- Original Message -----
From: "Alexander Röttinger" <alex.roettinger(a)exe-cute.de>
To: <eci(a)lists.transmedia.de>
Sent: Monday, January 28, 2002 12:36 PM
Subject: Re: [Eci] Re: [Eci] Farbraumgrößenvergleich: Kodak Foto-CD zu
ECI-RGB -- Erfahrungen mit Qualität derKodak-CD
Lieber Herr Hürten,
warum fotografieren sie denn auf Negativmaterial? Würden sie auf
Diamaterial
fotografieren, wäre der Prozeß etwas einfacher.
(eigentlich ist er ja gar nicht kompliziert)
Ich fotografiere auf Negativ-Material, weil der Belichtungsspielraum
erehblich größer ist, als bei Umkehrfilmen. Genau diese Eigenschaft
brauche ich im "weniger professionellen Umfeld", um Mängel in der
Ausleuchtung beim Scan etwas ausgleichen zu können.
Die geringere maximale Dichte des Negativmaterials hat noch nie zu
Problemen geführt. Immerhin ist die maximale Druckdichte auf Papier
meist unter deutlich unter 2 und das Dia liegt 100fach darüber. Die wird
aber nicht gebraucht.
Wichtigster Vorteil ist natürlich die sofortige Kontrollierbarkeit auf
dem Leuchttisch oder im Projektor.
IMHO aber letztlich mehr Nach- als Vorteile beim Umkehrfilm.
Bei der Digitalkamera stellt sich die Frage was man macht, wenn man
vom
gelungenen Bild nicht nur einen kleinen Werbefolder
benötigt, sondern
man
auf einmal einen Messestand 2x3m bedrucken soll. Da
ist das
konventionelle
Material doch weit überlegen, das scannt man halt
einfach nochmal
ultragross.
Für 2 x 3 Meter komme ich auch mit dem besten KB Umkehrfilm nicht hin.
Sie sprechen hier wohl mindestens vom Mittelformat, oder? -- Ich fragte
hier grundsätzlich betr. KB-Film an.
Wir haben einige bezahlbare Diascanner im Büro ausprobiert, die man
sich als
Agentur kaufen würde (bis ca 1500 EURO), aber speziell
bei
Kleinbildmaterial
tun sich alle schwer, wenn es wirklich gut werden
soll. Das Ergebnis
ist im
Detail der Schärfe, der Tiefenzeichnung aber natürlich
auch im
Durchsatz
eher für Notfälle. Mit Negativmaterial klappt das bei
uns nie
reibungslos.
der Aufwand ist dann gerade eine für eher einfache und
schnelle Lösung
zu
hoch.
Ganze Produktionen würde ich damit nicht machen.
Sehr überrascht sind wir dagegen von den Ergebnissen, die wir mit
einem
"Consumer"-Scanner (LinoScan 1200) mit guten
Mittelformatdias (5x6)
erzielen
(200 Dias möchte ich damit aber am Tag auch nicht
scannen müssen).
Für mich stellt sich immer noch letztlich die Frage: Scanner kaufen,
z.B. Nikon 4000LS oder auf die Qualität der Kodak Foto-CD vertrauen und
Scanner sparen.
Mit ihm scannen wir auch ganze Archivhüllen A4 mit 15 Dias zur
Übersicht für
unsere Kunden. Das geht recht schnell und die Software
LinoColor ist
schon
sehr ausgereift. Das ganze drucken wir dann auf einem
Farblaserdrucker
(EPSON EPCL 8000 mit Fiery-RIP) aus. Unsere Kunden können sich dann
schon
was drunter vorstellen.
Für diese erste Übersicht beim Kunden hätte ich gemäß meines anderen
Postings dann ja die Vergrößerungen 9x13 und für mich für reine
Grob-Layout-Zwecke die einfache Kodak Picture-CD mit JPEGS von 1024 x
1536 px (gesamtes KB-Format).
Ich drucke hier auf dem Epson 8500 über Adobe-PS3-Treiber oder mit
BestColorProof Laser aus (sobald Best mir endlich den nötigen Support
für die Version 4.5.2 dazu gibt :-)) denn das Handbuch stimmt nicht mit
dem Programm überein usw. usf.)
Übrigens haben wir das genaue Gegenteil ihrer Probleme: unsere Kunden
suchen
sich immer unterbelichtete oder unscharfe Dias aus.
Sie schauen nur
auf das
Motiv und den Anschnitt, nicht auf die technische
Reproduzierbarkeit.
Wir machen immer eine Vorauswahl, ist ja Teil unserer
Beratungsleistung, um
das schlimmste zu Verhindern.
:-)) Tja, die lieben Kunden....
Aber nach der Bildauswahl fängt die Arbeit ja erst an...
P.S. es gibt von Kodak ein kleinen Flyer mit dem Titel "Die
Kodak-Photo-CD
und Adobe Photoshop", der ist recht ausführlich.
Danke für Ihren Hinweis. Ich werde mal nachfragen.
--
Alexander Röttinger
Managing Director
direct dial -14
exe.cute design gmbh
Ainmillerstrasse 28
D-80801 München
fon +49-89-277743-11
fax +49-89-277743-30
www.exe-cute.de
DESIGN IS HARD WORK. WE WILL DO IT FOR YOU!
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
IdeeCreativ - Werbung
Beratung / Creation / Produktion
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Tel. 0711 - 9018765 - - Mobil 0170 - 38 58 079
1:40 p.m.
New subject: [Eci] Re: [Eci] Farbraumgr ößenvergleich: Kodak Foto-CD zu E =?ISO-8859-1?B?Q0ktUkdCIC0tIEVyZmFocnVuZ2VuIG1pdCBRdWFsaXTk?=t derKodak-CD
Ich glaube der eigene Scanner in der Preisklasse ist besser als die Photo-CD
in kleiner Auflösung.
Warum unbedingt Photo-CD und nicht zum professionellen Dienstleister zum
scannen geben? Als Agentur hat man ja Verhandlungsspielraum. Preise sollten
unbearbeitet zwischen 30 und 60 DM für Din A5 realistisch sein. Ist das zu
teuer? berechnet man alle Kosten wird es inhouse gleich teuer sein (Scanner,
Rechner, Einarbeitung, Updates, Arbeits-Zeit...)
Weiter hat man langfristig einen Partner zur Seite der im Speziellen helfen
kann.
--
Alexander Röttinger
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Von: Clemens.Huerten(a)t-online.de (Clemens M. Hürten)
Antworten an: eci(a)lists.transmedia.de
Datum: Mon, 28 Jan 2002 13:09:14 +0100
An: <eci(a)lists.transmedia.de>
Betreff: [Eci] Re: [Eci] Farbraumgrößenvergleich: Kodak Foto-CD zu ECI-RGB --
Erfahrungen mit Qualität derKodak-CD
Hallo, guten Tag Herr Röttinger,
danke für Ihre praxisnahe Antwort. Sie stellen einige Fragen darin, die
ich im Quoting gerne beantworten will.
----- Original Message -----
From: "Alexander Röttinger" <alex.roettinger(a)exe-cute.de>
To: <eci(a)lists.transmedia.de>
Sent: Monday, January 28, 2002 12:36 PM
Subject: Re: [Eci] Re: [Eci] Farbraumgrößenvergleich: Kodak Foto-CD zu
ECI-RGB -- Erfahrungen mit Qualität derKodak-CD
Lieber Herr Hürten,
warum fotografieren sie denn auf Negativmaterial? Würden sie auf
Diamaterial
fotografieren, wäre der Prozeß etwas einfacher.
(eigentlich ist er ja gar nicht kompliziert)
Ich fotografiere auf Negativ-Material, weil der Belichtungsspielraum
erehblich größer ist, als bei Umkehrfilmen. Genau diese Eigenschaft
brauche ich im "weniger professionellen Umfeld", um Mängel in der
Ausleuchtung beim Scan etwas ausgleichen zu können.
Die geringere maximale Dichte des Negativmaterials hat noch nie zu
Problemen geführt. Immerhin ist die maximale Druckdichte auf Papier
meist unter deutlich unter 2 und das Dia liegt 100fach darüber. Die wird
aber nicht gebraucht.
Wichtigster Vorteil ist natürlich die sofortige Kontrollierbarkeit auf
dem Leuchttisch oder im Projektor.
IMHO aber letztlich mehr Nach- als Vorteile beim Umkehrfilm.
Bei der Digitalkamera stellt sich die Frage was man macht, wenn man
vom
gelungenen Bild nicht nur einen kleinen
Werbefolder benötigt, sondern
man
auf einmal einen Messestand 2x3m bedrucken soll.
Da ist das
konventionelle
Material doch weit überlegen, das scannt man halt
einfach nochmal
ultragross.
Für 2 x 3 Meter komme ich auch mit dem besten KB Umkehrfilm nicht hin.
Sie sprechen hier wohl mindestens vom Mittelformat, oder? -- Ich fragte
hier grundsätzlich betr. KB-Film an.
Wir haben einige bezahlbare Diascanner im Büro ausprobiert, die man
sich als
Agentur kaufen würde (bis ca 1500 EURO), aber
speziell bei
Kleinbildmaterial
tun sich alle schwer, wenn es wirklich gut werden
soll. Das Ergebnis
ist im
Detail der Schärfe, der Tiefenzeichnung aber
natürlich auch im
Durchsatz
eher für Notfälle. Mit Negativmaterial klappt das
bei uns nie
reibungslos.
der Aufwand ist dann gerade eine für eher
einfache und schnelle Lösung
zu
hoch.
Ganze Produktionen würde ich damit nicht machen.
Sehr überrascht sind wir dagegen von den Ergebnissen, die wir mit
einem
"Consumer"-Scanner (LinoScan 1200) mit
guten Mittelformatdias (5x6)
erzielen
(200 Dias möchte ich damit aber am Tag auch nicht
scannen müssen).
Für mich stellt sich immer noch letztlich die Frage: Scanner kaufen,
z.B. Nikon 4000LS oder auf die Qualität der Kodak Foto-CD vertrauen und
Scanner sparen.
Mit ihm scannen wir auch ganze Archivhüllen A4 mit 15 Dias zur
Übersicht für
unsere Kunden. Das geht recht schnell und die
Software LinoColor ist
schon
sehr ausgereift. Das ganze drucken wir dann auf
einem Farblaserdrucker
(EPSON EPCL 8000 mit Fiery-RIP) aus. Unsere Kunden können sich dann
schon
was drunter vorstellen.
Für diese erste Übersicht beim Kunden hätte ich gemäß meines anderen
Postings dann ja die Vergrößerungen 9x13 und für mich für reine
Grob-Layout-Zwecke die einfache Kodak Picture-CD mit JPEGS von 1024 x
1536 px (gesamtes KB-Format).
Ich drucke hier auf dem Epson 8500 über Adobe-PS3-Treiber oder mit
BestColorProof Laser aus (sobald Best mir endlich den nötigen Support
für die Version 4.5.2 dazu gibt :-)) denn das Handbuch stimmt nicht mit
dem Programm überein usw. usf.)
Übrigens haben wir das genaue Gegenteil ihrer Probleme: unsere Kunden
suchen
sich immer unterbelichtete oder unscharfe Dias
aus. Sie schauen nur
auf das
Motiv und den Anschnitt, nicht auf die technische
Reproduzierbarkeit.
Wir machen immer eine Vorauswahl, ist ja Teil unserer
Beratungsleistung, um
das schlimmste zu Verhindern.
:-)) Tja, die lieben Kunden....
Aber nach der Bildauswahl fängt die Arbeit ja erst an...
P.S. es gibt von Kodak ein kleinen Flyer mit dem Titel "Die
Kodak-Photo-CD
und Adobe Photoshop", der ist recht
ausführlich.
Danke für Ihren Hinweis. Ich werde mal nachfragen.
--
Alexander Röttinger
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das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
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http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci 
9:30 p.m.
New subject: [Eci] Farbraumgr ößenvergleich: Kodak Foto-CD zu E =?ISO-8859-1?B?Q0ktUkdCIC0tIEVyZmFocnVuZ2VuIG1pdCBRdWFsaXTk?=t derKodak-CD
Hallo Herr Hürten, Herr Röttinger,
am 28.01.2002 13:09 Uhr schrieb Clemens M. Hürten:
From: "Alexander Röttinger"
<alex.roettinger(a)exe-cute.de>
[...]
> Bei der Digitalkamera stellt sich die Frage was man macht, wenn man vom
> gelungenen Bild nicht nur einen kleinen Werbefolder benötigt, sondern man auf
> einmal einen Messestand 2x3m bedrucken soll. Da ist das konventionelle
> Material doch weit überlegen, das scannt man halt einfach nochmal ultragross.
Aber was bringt der ultragrosse Scan außer immenser Datenmenge? Bei
Vergrößerungen ab 1000% - 1200% bekommt man damit nur noch das "Korn"
aufgeblasen ohne aber mehr Bildinformationen aus einem KB-Negativ oder -Dia
holen zu können. Ein Skalieren in einer EBV-Software kann qualitativ bessere
Ergebnisse bringen als ein Scan mit Auflösungen jenseits der 3000 dpi außer
man verwendet sehr unempfindliches Filmmaterial.
Für 2 x 3 Meter komme ich auch mit dem besten KB
Umkehrfilm nicht hin.
Ich sehe die Unterscheidung zwischen den Filmarten auch eher im
abzubildenden Dichteumfang, als bzgl. der Vergrößerungsfähigkeit -- von
Kodachrome mal abgesehen, das prinzipbedingt höhere Detailschärfe im
Vergleich zum E6-Prozeß erlauben würde.
[...]
> Wir haben einige bezahlbare Diascanner im Büro ausprobiert, die man sich als
> Agentur kaufen würde (bis ca 1500 EURO), aber speziell bei Kleinbildmaterial
> tun sich alle schwer, wenn es wirklich gut werden soll. Das Ergebnis ist im
> Detail der Schärfe, der Tiefenzeichnung aber natürlich auch im Durchsatz eher
> für Notfälle. Mit Negativmaterial klappt das bei uns nie reibungslos.
Ich habe mit "Billigscannern" und Negativmaterial eigentlich eher gute
Erfahrungen gemacht aufgrund des vollständig reproduzierbaren Dichteumfangs.
Ein wenig Eintesten der verschiedenen Orangemasken muß aber dann sein, wenn
man sich anschl. nicht an jedem Bild individuell totkorrigieren möchte.
> der Aufwand ist dann gerade eine für eher einfache
und schnelle Lösung zu
> hoch.
Haben Sie schon mal probiert, die damit gescannten Bilder anschl. per
LinoColor zu "veredeln"?
> Ganze Produktionen würde ich damit nicht machen.
Ist wohl selten wirtschaftlicher, als das bei einem preiswerten
Dienstleister machen zu lassen. Wobei Herrn Hürtens Situation so speziell
ist, daß es sich evtl. auch anders rechnen könnte...
> Sehr überrascht sind wir dagegen von den
Ergebnissen, die wir mit einem
> "Consumer"-Scanner (LinoScan 1200) mit guten Mittelformatdias (5x6)
erzielen
Erstaunlich... Denn von den Eckwerten (1200 x 2400 dpi und eine Dichte von
_nur_ 2,8) her sollten Dias Probleme bereiten. Aber da wird LinoColor wohl
viel ausbügeln ;-)
Aber den ganzen Dynamikumfang eines Dias kann man damit sicherlich nicht
abdecken. Damit haben aber auch höherpreisige Diascanner ihre liebe Mühe,
wenn die Dias wirklich mal eine Blende unterbelichtet sind. Dinge, die ein
guter Trommelscanner noch mühelos herausholt, bewirken dann nur intensives
undifferenziertes Rauschen in den Tiefen.
> (200 Dias möchte ich damit aber am Tag auch nicht
scannen müssen).
Wobei die USB-Schnittstelle dieses Modells wohl das übrige zum suboptimalen
Tempo beitragen wird :-(
Für mich stellt sich immer noch letztlich die Frage:
Scanner kaufen,
z.B. Nikon 4000LS
Wenn Sie eh nur auf Negativmaterial gehen, dann könnten Sie mit einem Acer
ScanWit 2400S sogar glücklicher werden. Dessen max. Dichte von 2,9 ist zwar
geringer im Vergleich zu den 3,5 des Nikon. Auch die Auflösung liegt mit
knapp unter 2800 dpi unter den mehr als 3600 dpi des Nikon. Allerdings sind
beides meines Erachtens für die angepeilte Aufgabenstellung zu
vernachlässigende Einschränkungen. Von den Scanzeiten her sind beide
ziemliche Sprinter. Nur der Preisunterschied ist gewaltig. Den Acer habe ich
vor ein paar Tagen für etwas weniger als ein Drittel des Nikon-Preises
erworben :-)
oder auf die Qualität der Kodak Foto-CD vertrauen und
Scanner sparen.
Probieren Sie es doch mal einfach aus. Ich habe mit Photo-CDs und
Batch-Nachbearbeitung der Bilder in LinoColor (Schärfen, Licht/Tiefe setzen
lassen, Kontrastoptimierung) damit vor Jahren mal einigermaßen respektable
Ergebnisse erzielen können (ca. 15% der Bilder aber anschl. nochmals flott
handoptimieren müssen weil LinoColors ColorAssistant motivbedingt versagt
hatte)
MfG,
Thomas Kaiser
PS: Ein detaillierter Test verschiedener Kleinbildscanner findet sich bspw.
hier: <http://www.heise.de/kiosk/archiv/ct/01/15/140/> und von Scan-
Services bspw. hier: <http://www.heise.de/kiosk/archiv/ct/01/15/150/>
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