5:14 p.m.
Hallo Liste,
Beim Lesen der Dokumentation der Profile für den Druck mit FM Raster bin
ich einigermaßen überrascht, dass FM auf gestrichenem Papier auf
Tonwertzunahmen von 28% standardisioert werden soll (KurveF).
Dies hat zur Folge, dass Bilddaten die für ISOcoatedv2 aufbereitet
wurden, sowie technische Töne die CMYK angelegt wurden deutlich stärker
von AM-Rastern abweichen, als wenn versucht wird FM bestmöglich an AM
anzupassen.
Eine Begründung ist u.a. dass dies der natürlichen Tonwertzunahme von FM
der ISO-Kurve F sehr nahe kommt, und so potentielle Abrisse in Gradation
durch die Belichter-Korrektur vermieden werden.
Dies sehe ich etwas anders:
Aktuelle Belichter-RIPs die für FM in der Praxis eingesetzt werden,
arbeiten meines Wissens durchgängig mit 10, 12 oder 16 Bit in der
Korrektur der CtP Kurve.
Für mich macht es daher sehr viel mehr Sinn per CtP-Kurve die Gradation
von FM auf eine bestmögliche visuelle Übereinstimmung mit AM anzupassen.
Eine Druckerei, die für FM auf Kurve F also 28% Tonwertzuwchs
standardisiert, wird Kunden-Daten in der Regel über einen Colorserver
anpassen müssen, und arbeitet dann zwangsläufig auf 8-Bit Ebene. Dies
kann bei krtischen Daten eher zu Abrissen führen, als wenn mit 10,12
oder 16 Bit die CtP-Kurve optimiert wird.
Auf eine spannende Diskussion freut sich
Jan-Peter Homann
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homann colormanagement ------ fon/fax +49 30 611 075 18
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Christinenstr. 21 ------ http://www.colormanagement.de
10119 Berlin -------- mailto:homann@colormanagement.de
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2:39 p.m.
Hallo zusammen,
die Erklärung mit dem "Lichtfang" muss anders herum lauten: Der
"Lichtfang" ist bei NP-Ratsren höher als bei AM-Rastern.
Ansonsten bestätigt diese Mail unsere Vorgehensweise.
Unsere Untersuchungen haben gezeigt, dass die Unterschiede zwischen
den damals auf dem Markt befindlichen Algorithmen in dieser Hinsicht
zu vernachlässigen waren. Es zeigte sich sogar, dass die meisten
bekannten NP-Raster alle auf Harlequin Dispersed Screening beruhten.
Es kann schon sein, dass heutzutage manche Raster davon etwas
abweichen. Entscheidend scheint mir eher die Punktgröße zu sein.
Genauso, wie bei den AM-Rastern die Rasterweite und nicht der genaue
Algorithmus eine Rolle spielt.
liebe Grüße
Andreas Kraushaar
On 14.07.2008, at 17:14, Jan-Peter Homann wrote:
Hallo Liste,
Beim Lesen der Dokumentation der Profile für den Druck mit FM Raster
bin
ich einigermaßen überrascht, dass FM auf gestrichenem Papier auf
Tonwertzunahmen von 28% standardisioert werden soll (KurveF).
Dies hat zur Folge, dass Bilddaten die für ISOcoatedv2 aufbereitet
wurden, sowie technische Töne die CMYK angelegt wurden deutlich
stärker
von AM-Rastern abweichen, als wenn versucht wird FM bestmöglich an AM
anzupassen.
Eine Begründung ist u.a. dass dies der natürlichen Tonwertzunahme
von FM
der ISO-Kurve F sehr nahe kommt, und so potentielle Abrisse in
Gradation
durch die Belichter-Korrektur vermieden werden.
Dies sehe ich etwas anders:
Aktuelle Belichter-RIPs die für FM in der Praxis eingesetzt werden,
arbeiten meines Wissens durchgängig mit 10, 12 oder 16 Bit in der
Korrektur der CtP Kurve.
Für mich macht es daher sehr viel mehr Sinn per CtP-Kurve die
Gradation
von FM auf eine bestmögliche visuelle Übereinstimmung mit AM
anzupassen.
Eine Druckerei, die für FM auf Kurve F also 28% Tonwertzuwchs
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anpassen müssen, und arbeitet dann zwangsläufig auf 8-Bit Ebene.
Dies
kann bei krtischen Daten eher zu Abrissen führen, als wenn mit 10,12
oder 16 Bit die CtP-Kurve optimiert wird.
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Andreas Kraushaar
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für den oder die oben bezeichneten Adressaten bestimmt und können
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durch andere Personen ist nicht gestattet. Sollten Sie diese E-Mail
irrtümlich erhalten haben, bitten wir Sie, den Absender umgehend zu
benachrichtigen und anschlieflend die E-Mail zu löschen.
Geschäftsführer: Dr. Eduard Neufeld | Sitz der Gesellschaft: München
| Vereinsregister 4909
1:17 p.m.
New subject: (kein Betreff)
Hallo Andi, hallo Liste,
Das was ich in Gespr�chen mit Kunden und Herstellern h�re ist
bez�glich der Standardisierung von FM der Wunsch FM bestm�glich per
CtPKurve an AM anzupassen, damit ISOcoated_v2 Daten bei gleichen
Vollton-F�rbungen in der Gradation und Graubalance so wie FOGRA39 /
ISOcoatedv2 aussieht.
Aufgrund der Lichtfang-Problematik macht man bei eine CtP-Anpassung
auf die ISO Sollwerte keine Punktlandung in FM.
Das Ergebnis bei dieser Vorgehensweise ist allerdings deutlich n�her
an einem visuell guten Ergebnis als auf Kurve F zu standardisieren.
Wer FM auf Kurve F standardisiert, erh�lt f�r ISOcoatedv2 Daten ein
v�llig unbrauchbares Druckergebnis !!!
Das Ganze l��t sich leicht simulieren, wenn man in Photoshop seinen
ISOcoatedv2 Daten einmal das das Profil
"PSO_Coated_NPscreen_ISO12647_eci.icc" zuweist.
Wenn eine Druckerei sich die M�he macht FM-Druck auf FOGRA39/
ISOcoatedv2 visuell zu optimieren, dann erh�lt sie ebenfalls ein
unbrauchbares Druckergebnis, wenn in der Vorstufe gem�� ECI/FOGRA/
bvdm Empfehlungen mit "PSO_Coated_NPscreen_ISO12647_eci.icc"
separiert und geprooft wird.
Sollte der wahrscheinliche Fall eintreten, dass neben den jetzt
ver�ffentlichten Profilen die kommenden Ausgaben des MedienStandard
Druck und des ProzessStandard Offsetdruck entsprechende Vorgaben f�r
Datenerstellung, Proof und Druck nach FM enthalten, wird das aus
meiner Sicht zu einer v�lligen Konfusion am Markt bez�glich der
Produktion f�r FM f�hren.
Bez�glich einer ISO standardisierten Vorgehensweise f�r die Anpassung
von FM an AM sehe ich eher einen Weg �ber die sogenannten "near
neutral calibration"
Ziel ist hierbei das, die in Lab gemessene Gradation und Graubalance
des Druckergebnisses einer vorgeggeben Charakterisierungsdaten
entsprechen.
In der ISO wird derzeit an der TS 10128 als allgemeinen Referenz zur
Implementation gearbeitet und auf der DRUPA haben z.B. Firmen wie
Kodak oder Heidelberg L�sungen gezeigt, die das in der Praxis umsetzen.
Es best�nde durchaus die M�glichkeit die neuen FOGRA-
Charakterisierungsdaten f�r FM so zu editieren, dass sie gem�� der
kommenden ISO TS 10128 an FOGRA39/ISOcoatedv2 angepasst sind.
Als Kontrollelement der Gradation und Graubalance k�nnte dann sowohl
f�r AM UND FM der kleine ECI GrayCon f�r FOGRA39 genutzt werden.
F�r die gesamte Branche w�re dies aus meiner Sicht eine deutlich
konsitentere Vorgehensweise, als f�r FM eine Standard vorzugenen, der
visuell in keiner Weise zu AM passt.
Gru�
Jan-Peter Homann
Am 16.07.2008 um 14:39 schrieb Andreas Kraushaar:
Hallo zusammen,
die Erkl�rung mit dem "Lichtfang" muss anders herum lauten: Der
"Lichtfang" ist bei NP-Ratsren h�her als bei AM-Rastern.
Ansonsten best�tigt diese Mail unsere Vorgehensweise.
Unsere Untersuchungen haben gezeigt, dass die Unterschiede zwischen
den damals auf dem Markt befindlichen Algorithmen in dieser Hinsicht
zu vernachl�ssigen waren. Es zeigte sich sogar, dass die meisten
bekannten NP-Raster alle auf Harlequin Dispersed Screening beruhten.
Es kann schon sein, dass heutzutage manche Raster davon etwas
abweichen. Entscheidend scheint mir eher die Punktgr��e zu sein.
Genauso, wie bei den AM-Rastern die Rasterweite und nicht der genaue
Algorithmus eine Rolle spielt.
liebe Gr��e
Andreas Kraushaar
On 14.07.2008, at 17:14, Jan-Peter Homann wrote:
Hallo Liste,
Beim Lesen der Dokumentation der Profile f�r den Druck mit FM Raster
bin
ich einigerma�en �berrascht, dass FM auf gestrichenem Papier auf
Tonwertzunahmen von 28% standardisioert werden soll (KurveF).
Dies hat zur Folge, dass Bilddaten die f�r ISOcoatedv2 aufbereitet
wurden, sowie technische T�ne die CMYK angelegt wurden deutlich
st�rker
von AM-Rastern abweichen, als wenn versucht wird FM bestm�glich an AM
anzupassen.
Eine Begr�ndung ist u.a. dass dies der nat�rlichen Tonwertzunahme
von FM
der ISO-Kurve F sehr nahe kommt, und so potentielle Abrisse in
Gradation
durch die Belichter-Korrektur vermieden werden.
Dies sehe ich etwas anders:
Aktuelle Belichter-RIPs die f�r FM in der Praxis eingesetzt werden,
arbeiten meines Wissens durchg�ngig mit 10, 12 oder 16 Bit in der
Korrektur der CtP Kurve.
F�r mich macht es daher sehr viel mehr Sinn per CtP-Kurve die
Gradation
von FM auf eine bestm�gliche visuelle �bereinstimmung mit AM
anzupassen.
Eine Druckerei, die f�r FM auf Kurve F also 28% Tonwertzuwchs
standardisiert, wird Kunden-Daten in der Regel �ber einen Colorserver
anpassen m�ssen, und arbeitet dann zwangsl�ufig auf 8-Bit Ebene.
Dies
kann bei krtischen Daten eher zu Abrissen f�hren, als wenn mit 10,12
oder 16 Bit die CtP-Kurve optimiert wird.
Auf eine spannende Diskussion freut sich
Jan-Peter Homann
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8:17 a.m.
New subject: Standardisierung NP-Raster
Hallo Herr Homann, Hallo Liste,
vor der Einführung des “PSO_Coated_NPscreen_ISO12647_eci” wurde FM-Raster
von jeder Druckerei, die sich mit dem Thema beschäftigte, unterschiedlich
also beispielsweise mit einer individuell erarbeiteten Gradationskurve
behandelt. Das also ISOcoated v2-Daten mit FM-Raster und einer
Gradationskorrektur für Kurve F ein unbrauchbares Ergebnis liefern kann aus
der Praxis bestätigt werden und solle auch nicht verwundern – auch der
umgekehrte Weg mit der visuell optimierten Gradation für ISOcoated v2 und
Daten nach “PSO_coated_NPscreen” kann nicht zu brauchbaren Ergebnissen
führen. Die besagten Lichtfangverhältnisse sind dafür unter anderem
verantwortlich.
Der aus meiner Sicht große Vorteil ist, dass auf Basis der Kurve F die
Möglichkeit der Prozesskontrolle (Messung der LAB- und Tonwerte) jederzeit
möglich ist. Da auch bisher schon vor der Produktion eines Druckauftrags
zwischen Kunde und Druckerei die Rasterart/Rasterweite abgesprochen werden
musste halte ich es durchaus für möglich, dass gleich in der Repro die Daten
nach dem FM-Standard separiert und geprooft werden können. Bei korrekt
separierten Daten und korrekten Proofs nach
"PSO_Coated_NPscreen_ISO12647_eci.icc" gelingt die Umsetzung mit einer
Gradationskorrektur nach Kurve F ausgezeichnet (haben wir schon probiert).
Ist die Prozesskontrolle mit der “near neutral calibration” ebenfalls
gegeben? Kann hier im Zweifelsfall während der Produktion ein im
Zwischenschnitt angebrachter GreyCon Strip gemessen und bewertet werden
(welche Sollwerte sind dann für die Tonwertzunahme einzuhalten)?
Nach meiner Einschätzung ist eine “transparente” Produktion mit Daten, die
nach einem vorgegebenen Standard separiert und geprooft werden und einer
Vorgabe von LAB-Werten bzw. Tonwertzunahme, für eine industrielle Produktion
von Drucksachen unerlässlich. Dies kann auch mit Systemen von Herstellern
geschehen, die Korrekturen anhand von Charts ermitteln. Wichtig ist die
Transparenz solcher Systeme für den Anwender.
Mit freundlichen Grüßen
Jörg Rühle
Color Management
Tel. 07231/963-265
mail: joerg.ruehle(a)stark-digital.de
www.stark-gruppe.de
Stark Digital GmbH
Im Altgefäll 9 75181 Pforzheim
Telefon: 07231 963-0
ISDN: 07231 78400
Sitz Pforzheim HRB 4782
Geschäftsführer: Tino Heer
Am 18.07.2008 13:17 Uhr schrieb "Jan-Peter Homann" unter
<homann(a)colormanagement.de>de>:
Hallo Andi, hallo Liste,
Das was ich in Gesprächen mit Kunden und Herstellern höre ist bezüglich der
Standardisierung von FM der Wunsch FM bestmöglich per CtPKurve an AM
anzupassen, damit ISOcoated_v2 Daten bei gleichen Vollton-Färbungen in der
Gradation und Graubalance so wie FOGRA39 / ISOcoatedv2 aussieht.
Aufgrund der Lichtfang-Problematik macht man bei eine CtP-Anpassung auf die
ISO Sollwerte keine Punktlandung in FM.
Das Ergebnis bei dieser Vorgehensweise ist allerdings deutlich näher an einem
visuell guten Ergebnis als auf Kurve F zu standardisieren.
Wer FM auf Kurve F standardisiert, erhält für ISOcoatedv2 Daten ein völlig
unbrauchbares Druckergebnis !!!
Das Ganze läßt sich leicht simulieren, wenn man in Photoshop seinen
ISOcoatedv2 Daten einmal das das Profil "PSO_Coated_NPscreen_ISO12647_eci.icc"
zuweist.
Wenn eine Druckerei sich die Mühe macht FM-Druck auf FOGRA39/ISOcoatedv2
visuell zu optimieren, dann erhält sie ebenfalls ein unbrauchbares
Druckergebnis, wenn in der Vorstufe gemäß ECI/FOGRA/bvdm Empfehlungen
mit "PSO_Coated_NPscreen_ISO12647_eci.icc" separiert und geprooft wird.
Sollte der wahrscheinliche Fall eintreten, dass neben den jetzt
veröffentlichten Profilen die kommenden Ausgaben des MedienStandard Druck und
des ProzessStandard Offsetdruck entsprechende Vorgaben für Datenerstellung,
Proof und Druck nach FM enthalten, wird das aus meiner Sicht zu einer völligen
Konfusion am Markt bezüglich der Produktion für FM führen.
Bezüglich einer ISO standardisierten Vorgehensweise für die Anpassung von FM
an AM sehe ich eher einen Weg über die sogenannten "near neutral calibration"
Ziel ist hierbei das, die in Lab gemessene Gradation und Graubalance des
Druckergebnisses einer vorgeggeben Charakterisierungsdaten entsprechen.
In der ISO wird derzeit an der TS 10128 als allgemeinen Referenz zur
Implementation gearbeitet und auf der DRUPA haben z.B. Firmen wie Kodak oder
Heidelberg Lösungen gezeigt, die das in der Praxis umsetzen.
Es bestände durchaus die Möglichkeit die neuen FOGRA-Charakterisierungsdaten
für FM so zu editieren, dass sie gemäß der kommenden ISO TS 10128 an
FOGRA39/ISOcoatedv2 angepasst sind.
Als Kontrollelement der Gradation und Graubalance könnte dann sowohl für AM
UND FM der kleine ECI GrayCon für FOGRA39 genutzt werden.
Für die gesamte Branche wäre dies aus meiner Sicht eine deutlich konsitentere
Vorgehensweise, als für FM eine Standard vorzugenen, der visuell in keiner
Weise zu AM passt.
Gruß
Jan-Peter Homann
Am 16.07.2008 um 14:39 schrieb Andreas Kraushaar:
Hallo zusammen,
die Erklärung mit dem "Lichtfang" muss anders herum lauten: Der
"Lichtfang" ist bei NP-Ratsren höher als bei AM-Rastern.
Ansonsten bestätigt diese Mail unsere Vorgehensweise.
Unsere Untersuchungen haben gezeigt, dass die Unterschiede zwischen
den damals auf dem Markt befindlichen Algorithmen in dieser Hinsicht
zu vernachlässigen waren. Es zeigte sich sogar, dass die meisten
bekannten NP-Raster alle auf Harlequin Dispersed Screening beruhten.
Es kann schon sein, dass heutzutage manche Raster davon etwas
abweichen. Entscheidend scheint mir eher die Punktgröße zu sein.
Genauso, wie bei den AM-Rastern die Rasterweite und nicht der genaue
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liebe Grüße
Andreas Kraushaar
On 14.07.2008, at 17:14, Jan-Peter Homann wrote:
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Beim Lesen der Dokumentation der Profile für den Druck mit FM Raster
bin
ich einigermaßen überrascht, dass FM auf gestrichenem Papier auf
Tonwertzunahmen von 28% standardisioert werden soll (KurveF).
Dies hat zur Folge, dass Bilddaten die für ISOcoatedv2 aufbereitet
wurden, sowie technische Töne die CMYK angelegt wurden deutlich
stärker
von AM-Rastern abweichen, als wenn versucht wird FM bestmöglich an AM
anzupassen.
Eine Begründung ist u.a. dass dies der natürlichen Tonwertzunahme
von FM
der ISO-Kurve F sehr nahe kommt, und so potentielle Abrisse in
Gradation
durch die Belichter-Korrektur vermieden werden.
Dies sehe ich etwas anders:
Aktuelle Belichter-RIPs die für FM in der Praxis eingesetzt werden,
arbeiten meines Wissens durchgängig mit 10, 12 oder 16 Bit in der
Korrektur der CtP Kurve.
Für mich macht es daher sehr viel mehr Sinn per CtP-Kurve die
Gradation
von FM auf eine bestmögliche visuelle Übereinstimmung mit AM
anzupassen.
Eine Druckerei, die für FM auf Kurve F also 28% Tonwertzuwchs
standardisiert, wird Kunden-Daten in der Regel über einen Colorserver
anpassen müssen, und arbeitet dann zwangsläufig auf 8-Bit Ebene.
Dies
kann bei krtischen Daten eher zu Abrissen führen, als wenn mit 10,12
oder 16 Bit die CtP-Kurve optimiert wird.
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10:27 a.m.
New subject: (kein Betreff)
Hallo zusammen,
in einer Welt in der nicht über die geplante Druckbedingung
kommuniziert wird und wo bis zum Ende nicht feststeht, ob AM oder
nicht, ist die Anpassung von NP-Druckbedingungen auf 13% TVI (CMY) OK
- in dieser Welt sehen die Ergebnisse näher zueinander aus. Das wäre
im Kompromiss zwischen Qualität und einfacher Kommunikation (nicht
Umsetzung) der Spagat zur zweiten Seite.
Mit einer eigenen Druckbedingung für NP, die sehr nahe an dem
typischen Druckverhalten nichtperiodischer Druckbedingungen liegt, ist
bei besagtem Kompromiss die Entscheidung zu gunsten der Qualität
gefallen. Wir muten keinem Drucker zu seine 30-40% Tonwertzunahmen auf
13% im Mittelton zu korrigieren - abgesehen von technischen
Kritikpunkten.
Ja, wenn "NP Daten" auf eine "AM Prozesskalibrierung" treffen ist das
Ergebnis nicht schön, aber hier sollte man vorher anfragen, warum das
passiert....
Servus
AK
On 18.07.2008, at 13:17, Jan-Peter Homann wrote:
Hallo Andi, hallo Liste,
Das was ich in Gesprächen mit Kunden und Herstellern höre ist
bezüglich der Standardisierung von FM der Wunsch FM bestmöglich per
CtPKurve an AM anzupassen, damit ISOcoated_v2 Daten bei gleichen
Vollton-Färbungen in der Gradation und Graubalance so wie FOGRA39 /
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Das Ergebnis bei dieser Vorgehensweise ist allerdings deutlich näher
an einem visuell guten Ergebnis als auf Kurve F zu standardisieren.
Wer FM auf Kurve F standardisiert, erhält für ISOcoatedv2 Daten ein
völlig unbrauchbares Druckergebnis !!!
Das Ganze läßt sich leicht simulieren, wenn man in Photoshop seinen
ISOcoatedv2 Daten einmal das das Profil
"PSO_Coated_NPscreen_ISO12647_eci.icc" zuweist.
Wenn eine Druckerei sich die Mühe macht FM-Druck auf FOGRA39/
ISOcoatedv2 visuell zu optimieren, dann erhält sie ebenfalls ein
unbrauchbares Druckergebnis, wenn in der Vorstufe gemäß ECI/FOGRA/
bvdm Empfehlungen mit "PSO_Coated_NPscreen_ISO12647_eci.icc"
separiert und geprooft wird.
Sollte der wahrscheinliche Fall eintreten, dass neben den jetzt
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meiner Sicht zu einer völligen Konfusion am Markt bezüglich der
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Anpassung von FM an AM sehe ich eher einen Weg über die sogenannten
"near neutral calibration"
Ziel ist hierbei das, die in Lab gemessene Gradation und Graubalance
des Druckergebnisses einer vorgeggeben Charakterisierungsdaten
entsprechen.
In der ISO wird derzeit an der TS 10128 als allgemeinen Referenz zur
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umsetzen.
Es bestände durchaus die Möglichkeit die neuen FOGRA-
Charakterisierungsdaten für FM so zu editieren, dass sie gemäß der
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Als Kontrollelement der Gradation und Graubalance könnte dann sowohl
für AM UND FM der kleine ECI GrayCon für FOGRA39 genutzt werden.
Für die gesamte Branche wäre dies aus meiner Sicht eine deutlich
konsitentere Vorgehensweise, als für FM eine Standard vorzugenen,
der visuell in keiner Weise zu AM passt.
Gruß
Jan-Peter Homann
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