March 2006 - ECI - lists.callassoftware.com

AW: [ECI] Fragen zur Proofkontrolle von PSRlwc

by El-Qasem Yahia

Hallo Herr Seitz, wenn ich Sie richtig verstehe heißt das: die "offiziellen" MK-Zielwerte haben Schwächen - das ist sicherlich zutreffend. Vor diesem Hintergrund hat GMG für diese spezifische Kombination (EPSON UltraChrome usw.) eigene MK-Zielwerte definiert und implementiert (visuelle Übereinstimmung ist eine wichtige Forderung des Marktes und ist/wäre sonst nicht erreichbar). Wäre es im Sinne der Standardisierung nicht mind. genauso sinnvoll, eine entsprechende Anpassung der Zielwerte (und Toleranzen?) im allgemeinen ECI-Standard zum PSR voranzutreiben ? Anschließend würden wieder alle von einem einzigen Standard sprechen und die Proofs würden insgesamt visuell stärker den Markterfordernissen entsprechen ? Ich finde jedenfalls die Alternative, daß jeder Proof-Software-Hersteller eigene Werte für spezifische Kombinationen definiert mittelfristig gelinde gesagt einen Rückschritt... Es gibt durchaus akzeptierte Proofs im Tiefdruck, die mit BEST und EPSON 4000 z.B. im Farbraum PSR SC erstellt werden. Zumindest gibt es nach meiner Erfahrung Kunden und Druckereien, die die Ergebnisse akzeptieren und mit der Qualität der Druckergebnisse sehr zufrieden sind. (Die Anpassung ist sicher nicht ohne Haken und Ösen... aber durchaus mit den offiziellen ECI-MK-Zielwerten und -Toleranzen möglich.) Was verstehen Sie in diesem Zusammenhang unter "nicht akzeptiertes Proof" ? Bezieht sich diese Aussage auf eine Freigabe durch den AK Tiefdruck der ECI oder auf die ECI-Vorgaben (Toleranzen) oder auf die visuellen Ergebnisse...? Mit freundlichen Gruessen Yahia El-Qasem

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AW: [ECI] Fragen zur Proofkontrolle von PSRlwc

by Juergen Seitz

Hallo Herr El-Qasem, natürlich stimme ich Ihnen zu, dass einheitliche MK-Zielwerte eine einheitliche Bewertbarkeit von Proofs ermöglichen würden; wäre die Aussage der gemessenen Lab-Werte auch eine dem visuellen Ergebnis entsprechende Information. Die üblichen zu Bewertung des MK herangezogenen Toleranzen sind definiert, um über den MK die gesamte Prozesskette zu kontrollieren. Im digitalen Proof haben wir die Möglichkeit, diese Toleranzen deutlich enger zu fassen. In dem Moment jedoch, wo wir die Toleranzen enger fassen, müssen alle begleitenden Parameter ( Drucker/ Tinte/ Papier/ ...) berücksichtigt werden, da sonst wieder mit einer Verfälschung der Messwerte zu rechnen ist. Eine brauchbare Bewertung der Referenzanpassungen mit den 'offiziellen' Zielwerten ist kaum möglich, macht aber auf Grund der hohen Toleranzen auch nur wenig Sinn. Das akzeptierte 'Fenster' für eine farbliche Übereinstimmung der verschiedenen akzeptierten Proofsysteme im Tiefdruck ist viel zu klein, diese sinnvoll mit offiziellen MK-Zielwerten zu prüfen. Der hypothetische Fall, dass ein EFI-/Colorgate- oder sonstwas-Proof (auf EPSON) im ProofControl auf dann falsche Zielwerte überprüft wird, sollte wegen der vorhandenen Dokumentation auszuschliessen sein. Ganz zu schweigen, dass es sich hierbei ja dann ohnehin nicht um ein akzeptiertes Tiefdruck- Proof handeln würde. Grüße aus Tübingen ___________________________________________ Juergen Seitz GMG GmbH & Co. KG Moempelgarder Weg 10 D-72072 Tuebingen +49 7071 93874 0 www.gmgcolor.com ___________________________________________ -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: eci-bounces(a)lists.callassoftware.com [mailto:eci-bounces@lists.callassoftware.com] Im Auftrag von El-Qasem Yahia Gesendet: Dienstag, 14. März 2006 12:33 An: 'eci(a)lists.callassoftware.com' Betreff: AW: [ECI] Fragen zur Proofkontrolle von PSRlwc Hallo Herr Seitz, völlig losgelöst von qualitativen oder sonstigen Überlegungen sehe ich beim beschriebenen Vorgehen ein erhebliches Problem: Es gibt nun unterschiedliche Zielwerte die eine messtechnische Bewertung zu einem "Glücksspiel" werden lassen. Nehmen wir mal an, ein GMG-/EPSON-Proof wird mit den "offiziellen" Zielwerte bewertet und "fällt durch"... oder auch mal umgekehrt: ein EFI-/Colorgate- oder sonstwas-Proof (auf EPSON) wird mit der GMG-Software vermessen (und den GMG-Zielwerte) und "fällt durch"... Noch schlimmer : Druckerei und Druckvorstufe unterhalten sich über DeltaE-Werte eines gelieferten Proofs und reden aneinander vorbei ! Wo bleibt bei diesen Szenarien die Verbindlichkeit/Vergleichbarkeit von Proofs anhand der Medienkeil-/ECI-Vorgaben ? Nach meinem Empfinden läuft die Definition unterschiedlicher Zielwerte bei gleichem Papiertyp und Profil entgegen dem Sinn und Ziel einer offenen/offiziellen Standardisierung ! (Natürlich sind Meßwerte nicht alles ABER doch ein gemeinsamer Nenner, der weitgehend "objektiv" für die Kommunikation und für Vergleiche notwendig ist.) Evtl. ist diese Kritik eher an die ECI zu richten als an GMG... dennoch würde mich Ihre Meinung zum Aspekt "Standards" in diesem Zusammenhang interessieren. Mit freundlichen Gruessen Yahia El-Qasem _______________________________________________ ECI mailing list ECI(a)lists.callassoftware.com http://lists.callassoftware.com/mailman/listinfo/eci

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Re: Fragen zur Proofkontrolle von PSRlwc

by Sascha Bugai

Hallo Herr Homann, liebe Liste, man sollte hierbei noch erwähnen, dass sich die Sollwerte von GMG immer auf eine spezielle Proofer-Kombination beziehen. Jede Kombination von Proofgerät, Tinte und Papier führt auch bei gleichen Messwerten leider nicht immer zu identischen visuellen Ergebnissen (z. B. wegen optischen Aufhellern). GMG und der AK Tiefdruck haben sich die Mühe gemacht, anhand von über 20 Testseiten die wichtigsten Systeme visuell abzugleichen, um dann eben zum gleichen Bildergebnis zu gelangen. Von den auskorrigierten Referenzproofs wurden dann MK-Referenzwerte ermittelt, um eine echte Prozesskontrolle (Soll-Ist) zu ermöglichen. Das hat dann u.a. den Vorteil, dass man mit engeren Toleranzen die Proof-Qualität genauer verifizieren kann. Ich persönlich finde es wegweisend, Digitalproofs anhand von visuellen Referenzen abzugleichen und zu kontrollieren. Jedenfalls solange, bis man sich unabhängig der Proofer-Kombination blind auf Messwerte verlassen kann. Beste Grüße, Sascha Bugai Jung von Matt/basis GmbH Leitung preprint Glashüttenstr. 38 20357 Hamburg http://www.jvm.de Tel.: (0 40) 43 21-12 99 Fax: (0 40) 43 21-11 63 +++ "Du bist Deutschland!" – Jung von Matt unterstützt als Agenturpartner die Kampagne deutscher Medien im Rahmen der Initiative "Partner für Innovation" +++

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AW: [ECI] Fragen zur Proofkontrolle von PSRlwc

by El-Qasem Yahia

Hallo Herr Seitz, völlig losgelöst von qualitativen oder sonstigen Überlegungen sehe ich beim beschriebenen Vorgehen ein erhebliches Problem: Es gibt nun unterschiedliche Zielwerte die eine messtechnische Bewertung zu einem "Glücksspiel" werden lassen. Nehmen wir mal an, ein GMG-/EPSON-Proof wird mit den "offiziellen" Zielwerte bewertet und "fällt durch"... oder auch mal umgekehrt: ein EFI-/Colorgate- oder sonstwas-Proof (auf EPSON) wird mit der GMG-Software vermessen (und den GMG-Zielwerte) und "fällt durch"... Noch schlimmer : Druckerei und Druckvorstufe unterhalten sich über DeltaE-Werte eines gelieferten Proofs und reden aneinander vorbei ! Wo bleibt bei diesen Szenarien die Verbindlichkeit/Vergleichbarkeit von Proofs anhand der Medienkeil-/ECI-Vorgaben ? Nach meinem Empfinden läuft die Definition unterschiedlicher Zielwerte bei gleichem Papiertyp und Profil entgegen dem Sinn und Ziel einer offenen/offiziellen Standardisierung ! (Natürlich sind Meßwerte nicht alles ABER doch ein gemeinsamer Nenner, der weitgehend "objektiv" für die Kommunikation und für Vergleiche notwendig ist.) Evtl. ist diese Kritik eher an die ECI zu richten als an GMG... dennoch würde mich Ihre Meinung zum Aspekt "Standards" in diesem Zusammenhang interessieren. Mit freundlichen Gruessen Yahia El-Qasem

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Bunttonfehler dH oder dC ?

by Jan-Peter Homann

Hallo Liste, hallo Team vom Digitalproofforum Nach meinem Verständnis ist für die Bewertung der Stärke eines Farbstiches Delta C besser als Delta H geeignet. Als Lieteratur Referenz beziehe ich mich auf "Messen in Vorstufe und Druck" vom bvdm 1. Band Seite 21-23 Koordinaten und Abstandsberechnungen im CIELCH-Farbraum. Delta C*ab wird dort als "Buntheitsunterschied" beschrieben, was im wesentlichen Delta E ohne Berücksichtigung des Helligkeitsunterschiedes ist. Meine Frage daher: Warum wurde im Digitalproofforum DeltaH statt DeltaC gewählt ? Vielen Dank für die Antwort :-) Jan-Peter Homann -- -- homann colormanagement ------ fon/fax +49 30 611 075 18 Jan-Peter Homann ------------- mobile +49 171 54 70 358 Kastanienallee 71 ------- http://www.colormanagement.de 10435 Berlin --------- mailto:homann@colormanagement.de

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AW: [ECI] Fragen zur Proofkontrolle von PSRlwc

by El-Qasem Yahia

Hallo Herr Homann, ich hatte das mal so verstanden, daß dieser spezielle Proofsoftware-Anbieter entgegen der üblichen ICC-basierten Verfahrensweise eine gesonderte Freigabe für sein proprietäres Verfahren erhalten hat (von besagtem ECI AK Tiefdruck) - allerdings war ich (fälschlicherweise ?) davon ausgegangen, daß dabei dieselben Maßstäbe (Medienkeil, DeltaE usw.) wie allgemein durch ECI, bvdm usw. definiert/kommuniziert zur Anwendung kamen... Da mir die Software usw. nicht vorliegt kann ich die Aussage mit den geänderten Sollwerte nicht eruieren... Können Sie evtl. ein/zwei Beispiele nennen, die aufzeigen in welcher Weise die Werte abweichen ? Vielen Dank im voraus. Mit freundlichen Gruessen Yahia El-Qasem -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: eci-bounces(a)lists.callassoftware.com [mailto:eci-bounces@lists.callassoftware.com] Im Auftrag von Jan-Peter Homann Gesendet: Montag, 13. März 2006 20:53 An: eci(a)lists.callassoftware.com Betreff: [ECI] Fragen zur Proofkontrolle von PSRlwc Hallo Liste und ECI AK Tiefdruck Bezüglich des Proofs von Tiefdruck-Daten nach PSRlwc gibt es anscheinend einerseits "offizielle" Vorgaben von FOGRA, bvdm und ECI im Allgemeinen sowie "inoffizielle" Vorgaben des ECI AK Tiefdrucks im Speziellen. In der Produktwerbung von Herstellern wird explizit daruaf hingewiesen, dass z.B. die Proof-Simulation von PSRlwc auf Epson Ultrachrom Druckern mittels probietärer Prooftechnologie explizit vom ECI AK Tiefdruck freigegeben wurde. Um diese Freigabe seitens des ECI AK Tiefdruck zu erreichen, waren manuelle Korrekturen an der besagten Proofanpassung notwendig. Der besagte Proofanbieter bietet zusätzlich zur Proofsoftware auch eine Lösung zur Auswertung des Medienkeil an. Die dort hinterlegten Sollwerte für PSRlwc unterschieden sich von den offiziellen Sollwerten von FOGRA, bvdm und ECI. Daraus ergeben sich eine Reihe von Fragen: - Ist der ECI AK Tiefdruck autorisiert Proofanpassungen für den Tiefdruck unter seinem Namen freizugeben ? - Wenn ja, nach welchen Kriterien findet eine solche Freigabe / Zertifizierung statt und wieviel kostet sie ? - Beinhaltet die Freigabe / Zertifizierung durch den ECI AK Tiefdruck explizit die Änderung der Sollwerte für den Medienkeil CMYK ? - Wo findet der Anwender der Tiefdruckproofs erstellen oder kontrollieren will Hilfestellungen zur Thematik ? Herzliche Grüße :-) Jan-Peter Homann -- -- homann colormanagement ------ fon/fax +49 30 611 075 18 Jan-Peter Homann ------------- mobile +49 171 54 70 358 Kastanienallee 71 ------- http://www.colormanagement.de 10435 Berlin --------- mailto:homann@colormanagement.de _______________________________________________ ECI mailing list ECI(a)lists.callassoftware.com http://lists.callassoftware.com/mailman/listinfo/eci

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Fragen zur Proofkontrolle von PSRlwc

by Jan-Peter Homann

Hallo Liste und ECI AK Tiefdruck Bezüglich des Proofs von Tiefdruck-Daten nach PSRlwc gibt es anscheinend einerseits "offizielle" Vorgaben von FOGRA, bvdm und ECI im Allgemeinen sowie "inoffizielle" Vorgaben des ECI AK Tiefdrucks im Speziellen. In der Produktwerbung von Herstellern wird explizit daruaf hingewiesen, dass z.B. die Proof-Simulation von PSRlwc auf Epson Ultrachrom Druckern mittels probietärer Prooftechnologie explizit vom ECI AK Tiefdruck freigegeben wurde. Um diese Freigabe seitens des ECI AK Tiefdruck zu erreichen, waren manuelle Korrekturen an der besagten Proofanpassung notwendig. Der besagte Proofanbieter bietet zusätzlich zur Proofsoftware auch eine Lösung zur Auswertung des Medienkeil an. Die dort hinterlegten Sollwerte für PSRlwc unterschieden sich von den offiziellen Sollwerten von FOGRA, bvdm und ECI. Daraus ergeben sich eine Reihe von Fragen: - Ist der ECI AK Tiefdruck autorisiert Proofanpassungen für den Tiefdruck unter seinem Namen freizugeben ? - Wenn ja, nach welchen Kriterien findet eine solche Freigabe / Zertifizierung statt und wieviel kostet sie ? - Beinhaltet die Freigabe / Zertifizierung durch den ECI AK Tiefdruck explizit die Änderung der Sollwerte für den Medienkeil CMYK ? - Wo findet der Anwender der Tiefdruckproofs erstellen oder kontrollieren will Hilfestellungen zur Thematik ? Herzliche Grüße :-) Jan-Peter Homann -- -- homann colormanagement ------ fon/fax +49 30 611 075 18 Jan-Peter Homann ------------- mobile +49 171 54 70 358 Kastanienallee 71 ------- http://www.colormanagement.de 10435 Berlin --------- mailto:homann@colormanagement.de

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AW: [ECI] ECI Empfehlung für Toleranz Bunttonfehler dH

by Meinecke, Karl Michael (bvdm)

Hallo Herr Flachsbart, die Zusammenstellung "Presseresonanz" auf der DVD der Dokumentation zum Digitalproof Forum enthält alle bis zum Stichtag als PDF verfügbaren Artikel. Wir können keine Gewähr für die Richtigkeit dieser Beträge übernehmen. Wollten wir nur noch völlig korrekte/überprüfte Pressebeiträge in einem solchen Pressespiegel aufnehmen, müsste der ggf. ganz wegfallen ;-) Freundliche Gruesse - Kind Regards Karl Michael Meinecke Bundesverband Druck und Medien e.V. -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Bernd.Flachsbart(a)Koehler-Lippmann.de [mailto:Bernd.Flachsbart@Koehler-Lippmann.de] Gesendet: Montag, 13. März 2006 10:11 An: eci(a)lists.callassoftware.com Betreff: Re: [ECI] ECI Empfehlung für Toleranz Bunttonfehler dH Hallo Herr Kleinheider, Hallo Herr Gajic, vielen Dank für die Richtigstellung. Der Vollständigkeit halber sei noch erwähnt, dass ich den fraglichen Artikel nun doch identifizieren konnte: Er stammt aus der "Value" 11/2005 Prekärer weise ist er sogar auf der nachgelieferten DVD der Dokumentation zum Digitalproof Forum enthalten: /DPF-2005_02_bvdm_press_information/Presseresonanz/07_VALUE_11-2005_s_40-41. pdf viele Grüße, Bernd Flachsbart -- Bernd Flachsbart Technischer Leiter / Prokurist Graphic Group Köhler & Lippmann Medienhaus GmbH Hinter dem Turme 12 D-38114 Braunschweig Telefon (05 31) 2 56 12-30 Telefax (05 31) 2 56 12-38 Leonardo (05 31) 2 56 12-40/-50 bernd.flachsbart(a)koehler-lippmann.de PGP-ID 5AE46F60 _______________________________________________ ECI mailing list ECI(a)lists.callassoftware.com http://lists.callassoftware.com/mailman/listinfo/eci ------------------------------------------------------------------------------------------- Diese Mail wurde durch die TrendMicro Interscan VirusWall auf Viren gescannt.

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ECI Empfehlung für Toleranz Bunttonfehler dH

by Bernd.Flachsbart＠Koehler-Lippmann.de

Hallo Liste, ich bin etwas verunsichert über die ECI Empfehlung des Bunttonfehlers dH für die MK2 Auswertung. Ich habe in zwei Quellen dazu unterschiedliche Angaben: 1.) Bericht über das 5. Digitalproof-Forum von Jutta Bock aus einer (nicht mehr identifizierbaren) Zeitschrift: [...] Die engeren Toleranzen waren wie folgt festgelegt: [...] und Bunttondiffernez in den Primärfarben < 1.5 dH. 2.) Dokumentation zum 5. Digitalproof-Forum Hier scheint sich die dH Toleranz laut Spaltenüberschrift der Tabellen nur auf Papierweiß und die Buntgrau Felder B17-B23 zu beziehen? Ist Aussage 1.) falsch? Danke und viele Grüße, Bernd Flachsbart -- Bernd Flachsbart Technischer Leiter / Prokurist Graphic Group Köhler & Lippmann Medienhaus GmbH Hinter dem Turme 12 D-38114 Braunschweig Telefon (05 31) 2 56 12-30 Telefax (05 31) 2 56 12-38 Leonardo (05 31) 2 56 12-40/-50 bernd.flachsbart(a)koehler-lippmann.de PGP-ID 5AE46F60

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RE: [ECI] TAC mit BPC

by Bestmann, Guenter RD-PN32

Hallo Herr Lowicki, Bei der Tiefenkompensation wird der Schwarzpunkt im Profil (der in der Nähe von L = 12, a = b = 0 liegt) auf Lab = 0,0,0 abgebildet. D.h. Sie bekommen für Lab = 0,0,0 den Wert, den Sie sonst bei LAB = 12,0,0 ohne Tiefenkompensation erhalten würden. Wenn Sie ohne Tiefenkompensation arbeiten, wird ein Clipping durchgeführt, da keine Messwerte in den Charakterisierungsdaten existieren. Da außerdem noch die Grauachse nicht mit dem dunkelst möglichen Wert übereinstimmt (CMYK = 100,100,100,100 führt zu Lab = 12,9/-1,6/3,0) ergibt sich rein rechnerisch das von Ihnen gefundene Verhalten. Es ist letztlich ein Effekt der Charakterisierungsdaten des Druckprozesses und der Flächendeckungsbegrenzung im Profil. (Alle Zahlen sind nur ungefähre Werte und hängen von der verwendeten CMM ab). Viele Grüße Günter Bestmann ------------------------------------------------------------------------------------ Dr. Günter Bestmann Heidelberger Druckmaschinen AG Forschung und Entwicklung Dr.-Hell-Straße 24107 Kiel Tel.: +49 (0) 431/3863887 Mail: Guenter.Bestmann(a)Heidelberg.com <mailto:Guenter.Bestmann@Heidelberg.com> -----Original Message----- From: eci-bounces(a)lists.callassoftware.com [mailto:eci-bounces@lists.callassoftware.com] On Behalf Of Daniel Lowicki Sent: Wednesday, March 08, 2006 6:52 PM To: eci(a)lists.callassoftware.com Subject: [ECI] TAC mit BPC Hallo Kollegen, vielleicht steh ich grad auf der Leitung aber mir ist aufgefallen, dass es einen erheblichen Unterschied macht ob man bei der Konvertierung von Lab=0,0,0 (relcol) die Tiefenkompensation (BPC) an oder ausgeschaltet hat. Der TAC-Wert ändert sich von 330 auf 350% (ISOcoated). Da es sich um eine Extremwertbetrachtung handelt hätte ich gedacht, wir landen auf dem (annähernd) gleichen Punkt. Schönen Gruß Daniel P.S. Gaaanz tief im Unterbewusstsein ist mir so, als wäre das schonmal diskutiert worden. Finde aber die Sprungadresse in meinem Speicher nicht. _______________________________________________ ECI mailing list ECI(a)lists.callassoftware.com http://lists.callassoftware.com/mailman/listinfo/eci

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