Hallo Herr Fiebrandt,
ich sprach schon bewusst von " leider nur eine Annäherung" an den
Idealzustand - sozusagen den Punkt der Mitte (exakte Sollvorgaben), um
dann im Proof- und Druckprozess nämlich die Toleranzen in alle
Richtungen ausschöpfen zu können. Denn wenn die Messdaten schon ein
Kompromiss darstellen, dann wird der Spielraum der möglichen Bewegungen
(Schnittmenge der Toleranzbereiche) auch kleiner ...
Besten Gruß
---
Sascha Bugai
Greenhouse Publishing GmbH
Grabenstrasse 31, D-20357 Hamburg
Telefon: 040-80 90 84-806
Fax: 040-80 90 84-889
Mobil: 0174-965 22 61
Internet: www.ghpb.de
> Das halte ich für sekundär, ob die FOGRA-Messdaten einen Punkt weiter
> links
> oder zwei weiter rechts liegen. Denn so wie es keinen 100%
> nachvollziehbaren
> Druck gibt kann es auch keine 100%ige Vorgabe geben. Streichen Sie
> eifach
> das leider aus diesem Satz und ergänzen ihn mit "Annäherung an den
> realen
> Druckprozess". Mehr brauchen wir auch nicht.
>
> Mit besten Grüssen aus Finning
> Detlef Fiebrandt
Hallo Herr Fiebrandt,
aus Ihrem Posting klingt viel von dem praxisgerechten Pragmatismus durch,
den ich hier schon so häufig in Bezug auf den PSO und das gesamte
Digitalproof-Thema eingeklagt habe. - Danke!
Schon auf dem Digitalproof-Forum in Wuppertal habe ich mit Genugtuung
registriert, dass die zur Schau gestellte Euphorie in Bezug auf die
einheitliche Einführung des PSO und die Möglichkeit, einen Offsetdruck mit
höchster Genauigkeit durch ein Digitalproof zu simulieren, einem gesunden
Realismus gewichen ist. Die Ergebnisse des Forums tragen ihr Übriges dazu
bei.
Hier war aus berufenem Munde das erste Mal auf öffentlicher Bühne zu hören,
dass die Einheits-ICC-Profile nicht für jeden Anwendungsbereich geeignet
sind und bei höheren Ansprüchen ein - gut gemachtes - individuelles Profil
halt doch der bessere Weg sein kann.
Auch ich denke, dass es sehr wohl wichtig ist, Standards zu generieren, die
eine Richtung vorgeben, und diese in möglichst engen Toleranzen einzuhalten.
Nur manchmal reicht das eben nicht aus. Zu groß sind die Unsicherheiten, die
das System durch Abweichungen von Messtechniken, optischen Aufhellern in
Proof- und Druckpapieren, dem unterschiedlichem Verhalten von Papieren des
nominell gleichen Typs und verschiedenen Druckfarbenserien sowie einer Reihe
anderer Faktoren erfährt.
An dieser Stelle kann ich Jan-Peter Homann nur beipflichten. Ich übersetze
seinen Kommentar mal frei mit: 'Verkauft wird das Bild und nicht die
Kontrollmittel !' Diese alte Weisheit kennen Drucker schon seit es
Kontrollmittel gibt. Wie wir - Litho und Druck partnerschaftlich - den
Kunden zufrieden stellen dürfte egal sein, solange ein Ergebnis für ihn
'good enough' und auch reproduzierbar ist. Dies gilt dann auch für die
Übereinstimmung von Proof zum Druck, selbst wenn man messtechnisch dann die
Pfade eines Standards verlassen müsste.
In Bezug auf die Komplexität der Einhaltung des PSO spricht die um
mindestens ein Jahr verzögerte Verfügbarkeit der Testdrucke Bände.
Vielleicht war die Irritation, an welche Standardisierungsvorgabe man sich
halten wollte schuld, wohl eher hat es aber an der Erreichung irgendeiner
Vorgabe gehapert.
Also genau das Thema, was den Praktiker interessiert und Inhalt seiner
täglichen Arbeit ist.
Denn in der Praxis druckt man halt eben nicht auf aufhellerfreiem
Scheuffelen APCO Papier, sondern auf dem Papier, dass der Kunde sich
ausgesucht hat (Zu welchem Papiertyp rechne ich das nun wieder... ?!? )
Hier liegt nach meinen Informationen auch die die Begründung einer weiteren
Inkompatibilität von Messwerten. Nehmen Sie in den Vergleich doch zusätzlich
einmal die Vorgaben für die Hersteller der Druckfarben, die wir alle
verwenden sollen (ISO 2846). Diese basieren auf APCO-Drucken....
Trotz allem erwarte ich händeringend die Testdrucke, um endlich auch optisch
eine halbwegs verlässliche Meßlatte habe, an die ich mich halten kann. Mein
Vertrauen auf Messwerte und Digitalproofs nach MedienStandard hat nämlich in
letzter Zeit etwas gelitten.
Da informiert mich beispielsweise ein Hersteller von Proofsystemen (mäßig
erfolgreicher Teilnehmer am Digitalproof-Forum) dass ich nicht erwarten
soll, dass mit seinem System die Sollwerte des Medienkeil 2.0 eingehalten
werden können. Das wäre nie versprochen worden und diese Werte seien ja auch
nicht praxisgerecht, aber man arbeite daran. Nun denn...
Wohl dem, der als Vorgabe für den Druck wenigstens ein Proof erzeugen kann,
dass unter Kontrolle der gerade eingesetzten Messtechnik in Litho UND Druck
den MedienStandard Druck einhält.
Es bleibt spannend,
Grüße aus der Heide,
T. Fronia
Tobias Fronia
Leitung PrePress, Dipl.-Ing.
Neef + Stumme GmbH & Co. KG
Druck und Verlag
Schillerstraße 2
29378 Wittingen
Telefon: +49 (0) 58 31 23-188
Telefax: +49 (0) 58 31 23-100
mailto:t.fronia@neef-stumme.de
<-----Ursprüngliche Nachricht-----
<Von: Detlef Fiebrandt [mailto:df@icc-color.de]
<Gesendet: Donnerstag, 2. Oktober 2003 01:43
<An: eci(a)lists.transmedia.de
<Betreff: [ECI] Lab Vorgaben ProzessStandard
<
<
<am 01.10.2003 6:29 Uhr schrieb Primo Imhof unter epp.imhof(a)smile.ch:
<
<> Das uns bekannte berufliche Umfeld will
<> nicht zum Mars,
<
<Hallo Listenteilnehmer,
<
<die Einladung von Herrn Imhof hat mich an ein irdische Problem
<erinnert, mit
<dem ich alle Entwickler von Standards, neuen Farbräumen und andere
<Querdenker ansprechen will. Damit meine Offenheit nicht alle (einige
<erwischt's immer, die werden es verdauen müssen) in den falschen Hals
<bekommen: Ich habe durchaus Respekt vor so manchen Ergebnissen
<farbmetrischer Tüftelei, allem voran unserm alltäglich gewordenen
<ICC-Standard, denn was täten wir heute an unseren PC's ohne
<Colormanagement.
<Ebenso brauchen wir nichts dringender als Standars, die in die endlose
<Verwirrung der Anwender so etwas wie eine Linie bringen.
<Schliesslich lebe
<ich davon das ganze Thema Praxisgerecht umzusetzen.
<
<Was unserer Farbstandardisierungswelt offensichtlich dringend
<fehlt ist eine
<anwenderorientierte Endkontrolle. Mir geht das jedenfalls so:
<Wenn ich an
<einem Artikel, Referat oder meinen Handbüchern schreibe, dann
<frage ich mich
<am übernächsten Tag, wer denn hier Korrektur gelesen hat. Ich
<selber, weil
<man irgendwann vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sieht. So geht es
<offensichtlich auch unserem ProzessStandard Offsetdruck, sprich den
<Lab-Vorgaben für die Volltonfärbung und allem was daraus
<erwachsen ist, wie
<dem Medienkeil und der Rechtssicherheit.
<
<Der Zweck aller Standardisierungsbemühungen, Sicherheit und konstante
<Qualität, kann nur durch eindeutig definierte Vorgaben
<erreicht werden. Das
<müsste eigentlich nicht gesagt werden; Doch hier die Fakten,
<aus der Sicht
<eines Instruktors, der zwischen den Stühlen ProzessStandard - Anwender
<steht.
<
<Der aktuelle ProzessStandard Offsetdruck liegt mit seinen
<Lab-Vorgaben für
<die Volltonfärbung (Stand Juni 2003) weit neben den Messwerten
<die aktuell
<von der FOGRA zur Verfügung gestellt werden (Dezember 2002)
<und Grundlage
<für die Auswertung des Medienkeils unzähliger Anwender sind.
<Der Abstand ist
<so gross, dass sogar die eigenen Vorgabetoleranzen für
<Digitalproof (Delta-E
<2.5) weit überschritten werden (Delta-E über4).
<
<Jeder kann dies nachvollziehen, indem er die Lab-Vorgaben für die
<Volltonfärbung im aktualisierten ProzessStandard Offsetdruck
<vom Juni 2003
<mit den entsprechenden Messwerten die über die Website der FOGRA zur
<Verfügung gestellt werden vergleicht. Die Abweichungen in
<Delta-E: C: 1.24
<M: 2.33 G: 4.25 - R: 3.27 G: 4.82 B:0.71. Man staunt nicht
<schlecht; auch
<darüber, dass in dieser Liste von der erfolgreichen Umsetzung
<zu lesen ist
<und niemand reklamiert.
<
<So sieht das dann in der Praxis aus: Proof lt. Medienkeil ok
<(Delta-E unter
<1,5), Druck lt. ProzessStandard mehr als ok. (max. Delta-E 2,5) - und
<trotzdem eine massive Reklamation, denn der Abstand zwischen
<Proof und Druck
<ist jenseits jeglicher Toleranzen. Wem gibt nun das
<Schiedsgericht Recht?
<Dem der sich an die Messwerte der FOGRA und die Auswertung des
<Medienkeils
<gehalten hat, oder dem der der Vorgabe aus dem von der FOGRA
<aktualisierten
<ProzessStandard folgte?
<
<Und was macht meinesgleichen, wenn der Standard in einer Druckerei
<eingeführt wird? Wenn ich mich nach dem aktualisierten
<ProzessStandard Juni
<2003 richte (die übrigens in der Volltonfärbung Gelb wesentlich
<praxisgerechter ist), dann kann ich meine technischen Mittel die eine
<Auswertung der Messdaten ermöglichen vergessen: alle Messdaten
<sind bezogen
<auf den aktualisierten ProzessStandard Juni 2003 schlichtweg
<unbrauchbar,
<weil sie mit einer DE-Anweichung von bis zu 4.x daherkommen.
<
<Wenn ich einem meiner Kollegen Frage, in welcher Reihenfolge
<er in einer
<Druckerei DEN Standard einführen will würde er die Folge:
<Vorgabewerte -
<drucken - profilieren wohl kaum umkehren. Verfolgt man aber
<die aktuellen
<Bemühungen, dann wundert man sich über die Folge: Messdaten im Dezember
<2002, aktualisierter Standard (Lab-Vorgaben für die
<Volltonfärbung) im Juni
<2003 und Referenzdrucke zur visuellen Kontrolle des Ganzen
<später. Ich bin
<gespannt, wie die Drucke zu den Messdaten von 2002 passen;
<aber das nur am
<Rande des Problems, denn eigentlich geht mich das nichts an.
<
<Fazit: Etwas mehr anwenderorientiert, ist sicher kein
<unerfüllbarer Wunsch.
<Vielleicht klappt es beim nächsten Durchgang besser. Nur
<sollte sich jeder
<der das Thema unter dem Aspekt der Rechtssicherheit angeht im
<klaren sein
<von welcher Grundlage er ausgeht. Und die endlosen
<Erbsenzähler um Delta-E,
<sollten sich zwischendurch mal gemütlich zurücklehen - es kann
<nirgens so
<heiss gedruckt werden wie es in der Vorstufe gekocht werden könnte.
<
<Mit besten Grüssen aus Finning
<Detlef Fiebrandt
<
<Color Consulting
<Krautgarten 5
<D-86923 Finning
<
<Tel. +49 (0) 700/2255 7733
<Fax +49 (0) 8806/951-18
<http://www.icc-color.de
<
<
<
Hallo Herr Fiebrandt,
ich schließe mich Ihren Worten bedingungslos an. Aus den von Ihnen
genannten Gründen wünsche ich mir ebenso Messdaten, die auf den Punkt
den definierten Normvorgaben entsprechen und in der Praxis entsprechend
nachgestellt werden können.
Nach Auswertung zahlreicher Druckserien will ich sagen, dass es jedoch
niemals den perfekten Druck geben kann. Die Einflussgrößen im
Offsetdruck sind so vielfältig und undurchsichtig, dass Abweichungen
immer existieren werden. Die bestehenden Charakterisierungsdaten der
FOGRA wurden aber eben von solchen (realen) Drucken gewonnen, auch wenn
sie in den Tonwertverläufen synthetisch etwas geglättet und idealisiert
worden sind. Jeder Druck bleibt aber ein Unikat und das Ergebnis einer
ganz bestimmten Druckbedingung. Den neutralen, schwankungsfreien Druck
gibt es nicht.
So wünsche ich mir als unabhängige Grundlage und Idealzustand in der
nächsten Generation generische Messdaten. Doch leider ist unsere
Technik trotz allen Fortschritts heute noch nicht in der Lage, einen
Offsetdruck in 1.485 Farbfeldern mit eindeutigen Sollvorgaben
praxisgerecht zu ermitteln.
Es müsste aber doch möglich sein, auf Grund von z. B. 200 oder mehr
verschiedenartig gedruckten ECI2002-Charts eine Intelligenz walten zu
lassen, die aus diesen Messdaten eine Struktur erkennt, die es möglich
macht auf Basis von exakten LAB- und TWZ-Sollwerten neue und vor allem
reelle Verhältnisse zu rechnen. Ich glaube, es wird an der
uneinheitlichen Lasur und Viskosität der verschiedenen Druckfarben
scheitern, die im Zusammendruck und der Emulsion leider stark
variierende Mischfarben erzeugen.
Also bleiben die Messdaten leider immer nur eine Annäherung. Das ist
soweit ja auch OK, solange es eindeutige Absprachen mit den
Produktionspartnern gibt. Meiner jüngsten Meinung nach sollten z. B.
die Messdaten im Medienkeil ausschließlich für die Proofkontrolle
eingesetzt werden. Im Druck würde ich nur die Primär- und
Sekundärfarben gemäß ISO prüfen und mein Augenmerk auf die
Tonwertverläufe richten. Es sei bemerkt, dass Farbabweichungen in den
Primärfarben sich viel weniger auf das reale Druckbild auswirken, als
es im Gegensatz die Tonwertzunahmen tun. Es ist im Druck somit weit aus
wichtiger, die Tonwertkurven zu beherrschen, als genau die Zielfarborte
zu treffen.
Am Ende zählt im Druck das visuelle Ergebnis und nicht der
MK-Mittelwert. Oder anders: Die Druckerei benötigt unabhängige und
übergreifende Vorgaben für den Druck, und zwar unabhängig von der
angewendeten Separationstabelle. Und die hat sie mit der ISO/CD
12647-2:2003 bzw. dem ProzessStandard Offsetdruck (Stand Mai 2003).
Innerhalb dieser Toleranzen muss es möglich sein, das gewünschte
optische Ergebnis auch mit den aktuellen Charakterisierungsdaten und
der Abstimmung via ISO-Proofs gut zu erreichen. Unsere Druckabnahmen
beweisen es jedenfalls ...
Besten Gruß
---
Sascha Bugai
Greenhouse Publishing GmbH
Grabenstrasse 31, D-20357 Hamburg
Telefon: 040-80 90 84-806
Fax: 040-80 90 84-889
Mobil: 0174-965 22 61
Internet: www.ghpb.de
> Hallo Listenteilnehmer,
>
> die Einladung von Herrn Imhof hat mich an ein irdische Problem
> erinnert, mit
> dem ich alle Entwickler von Standards, neuen Farbräumen und andere
> Querdenker ansprechen will. Damit meine Offenheit nicht alle (einige
> erwischt's immer, die werden es verdauen müssen) in den falschen Hals
> bekommen: Ich habe durchaus Respekt vor so manchen Ergebnissen
> farbmetrischer Tüftelei, allem voran unserm alltäglich gewordenen
> ICC-Standard, denn was täten wir heute an unseren PC's ohne
> Colormanagement.
> Ebenso brauchen wir nichts dringender als Standars, die in die endlose
> Verwirrung der Anwender so etwas wie eine Linie bringen. Schliesslich
> lebe
> ich davon das ganze Thema Praxisgerecht umzusetzen.
>
> Was unserer Farbstandardisierungswelt offensichtlich dringend fehlt
> ist eine
> anwenderorientierte Endkontrolle. Mir geht das jedenfalls so: Wenn ich
> an
> einem Artikel, Referat oder meinen Handbüchern schreibe, dann frage
> ich mich
> am übernächsten Tag, wer denn hier Korrektur gelesen hat. Ich selber,
> weil
> man irgendwann vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sieht. So geht es
> offensichtlich auch unserem ProzessStandard Offsetdruck, sprich den
> Lab-Vorgaben für die Volltonfärbung und allem was daraus erwachsen
> ist, wie
> dem Medienkeil und der Rechtssicherheit.
>
> Der Zweck aller Standardisierungsbemühungen, Sicherheit und konstante
> Qualität, kann nur durch eindeutig definierte Vorgaben erreicht
> werden. Das
> müsste eigentlich nicht gesagt werden; Doch hier die Fakten, aus der
> Sicht
> eines Instruktors, der zwischen den Stühlen ProzessStandard - Anwender
> steht.
>
> Der aktuelle ProzessStandard Offsetdruck liegt mit seinen Lab-Vorgaben
> für
> die Volltonfärbung (Stand Juni 2003) weit neben den Messwerten die
> aktuell
> von der FOGRA zur Verfügung gestellt werden (Dezember 2002) und
> Grundlage
> für die Auswertung des Medienkeils unzähliger Anwender sind. Der
> Abstand ist
> so gross, dass sogar die eigenen Vorgabetoleranzen für Digitalproof
> (Delta-E
> 2.5) weit überschritten werden (Delta-E über4).
>
> Jeder kann dies nachvollziehen, indem er die Lab-Vorgaben für die
> Volltonfärbung im aktualisierten ProzessStandard Offsetdruck vom Juni
> 2003
> mit den entsprechenden Messwerten die über die Website der FOGRA zur
> Verfügung gestellt werden vergleicht. Die Abweichungen in Delta-E: C:
> 1.24
> M: 2.33 G: 4.25 - R: 3.27 G: 4.82 B:0.71. Man staunt nicht schlecht;
> auch
> darüber, dass in dieser Liste von der erfolgreichen Umsetzung zu lesen
> ist
> und niemand reklamiert.
>
> So sieht das dann in der Praxis aus: Proof lt. Medienkeil ok (Delta-E
> unter
> 1,5), Druck lt. ProzessStandard mehr als ok. (max. Delta-E 2,5) - und
> trotzdem eine massive Reklamation, denn der Abstand zwischen Proof und
> Druck
> ist jenseits jeglicher Toleranzen. Wem gibt nun das Schiedsgericht
> Recht?
> Dem der sich an die Messwerte der FOGRA und die Auswertung des
> Medienkeils
> gehalten hat, oder dem der der Vorgabe aus dem von der FOGRA
> aktualisierten
> ProzessStandard folgte?
>
> Und was macht meinesgleichen, wenn der Standard in einer Druckerei
> eingeführt wird? Wenn ich mich nach dem aktualisierten ProzessStandard
> Juni
> 2003 richte (die übrigens in der Volltonfärbung Gelb wesentlich
> praxisgerechter ist), dann kann ich meine technischen Mittel die eine
> Auswertung der Messdaten ermöglichen vergessen: alle Messdaten sind
> bezogen
> auf den aktualisierten ProzessStandard Juni 2003 schlichtweg
> unbrauchbar,
> weil sie mit einer DE-Anweichung von bis zu 4.x daherkommen.
>
> Wenn ich einem meiner Kollegen Frage, in welcher Reihenfolge er in
> einer
> Druckerei DEN Standard einführen will würde er die Folge: Vorgabewerte
> -
> drucken - profilieren wohl kaum umkehren. Verfolgt man aber die
> aktuellen
> Bemühungen, dann wundert man sich über die Folge: Messdaten im Dezember
> 2002, aktualisierter Standard (Lab-Vorgaben für die Volltonfärbung) im
> Juni
> 2003 und Referenzdrucke zur visuellen Kontrolle des Ganzen später. Ich
> bin
> gespannt, wie die Drucke zu den Messdaten von 2002 passen; aber das
> nur am
> Rande des Problems, denn eigentlich geht mich das nichts an.
>
> Fazit: Etwas mehr anwenderorientiert, ist sicher kein unerfüllbarer
> Wunsch.
> Vielleicht klappt es beim nächsten Durchgang besser. Nur sollte sich
> jeder
> der das Thema unter dem Aspekt der Rechtssicherheit angeht im klaren
> sein
> von welcher Grundlage er ausgeht. Und die endlosen Erbsenzähler um
> Delta-E,
> sollten sich zwischendurch mal gemütlich zurücklehen - es kann nirgens
> so
> heiss gedruckt werden wie es in der Vorstufe gekocht werden könnte.
>
> Mit besten Grüssen aus Finning
> Detlef Fiebrandt
>
> Color Consulting
> Krautgarten 5
> D-86923 Finning
>
> Tel. +49 (0) 700/2255 7733
> Fax +49 (0) 8806/951-18
> http://www.icc-color.de
Liebe Eci Gurus,
Das uns bekannte berufliche Umfeld will
nicht zum Mars, nein die wollen lieber auf
dem Rhein schippern und die virtuellen
Vorzüge einer Marsexpedition geniessen.
Daher möchten wir zusammen mit Digital Information
zu einer Realiti Show (Forum) am 24.10.03 in Zürich einladen mit dem Thema:
Anwendungsspezifischer digitaler Work- flow von der Aufnahme bis zum Druck.
Bitte sendet Eure Anmeldung an
epp.imhof(a)smile.ch
Mit digitalen Grüssen
Fotostudio EPP
Primo W. Imhof
Hallo Herr Fronia,
kurz ein paar Anmerkungen zu Ihren Ausführungen:
> Hier war aus berufenem Munde das erste Mal auf öffentlicher Bühne zu
> hören,
> dass die Einheits-ICC-Profile nicht für jeden Anwendungsbereich
> geeignet
> sind und bei höheren Ansprüchen ein - gut gemachtes - individuelles
> Profil
> halt doch der bessere Weg sein kann.
Ich denke, diese Aussage bezog sich in erster Hinsicht auf die
Profileinstellungen (Schwarzaufbau) und weniger auf die Messdaten.
> In Bezug auf die Komplexität der Einhaltung des PSO spricht die um
> mindestens ein Jahr verzögerte Verfügbarkeit der Testdrucke Bände.
> Vielleicht war die Irritation, an welche Standardisierungsvorgabe man
> sich
> halten wollte schuld, wohl eher hat es aber an der Erreichung
> irgendeiner
> Vorgabe gehapert.
Bei den Testdrucken ging es nicht um die Einhaltung des PSO (das
kleinere Übel), sondern vielmehr um eine 100 %tig optische
Übereinstimmung zum Proof (das größere Übel). Obwohl alle wissen, dass
wir im Druck immer mit Schwankungen umgehen müssen, hätten dann genau
diejenigen geschrien: Guck, es paßt nicht!
> Nehmen Sie in den Vergleich doch zusätzlich
> einmal die Vorgaben für die Hersteller der Druckfarben, die wir alle
> verwenden sollen (ISO 2846). Diese basieren auf APCO-Drucken....
Das ist auch gut so, um eine einheitliche und neutrale
Rezepturabstimmung und Klassifizierung für Druckfarben zu ermöglichen.
Die Sollwerte der ISO 12647-2 sind als Ableitung für Auflagenpapiere
definiert. Bitte nicht verwechseln ... ;-)
> Da informiert mich beispielsweise ein Hersteller von Proofsystemen
> (mäßig
> erfolgreicher Teilnehmer am Digitalproof-Forum) dass ich nicht erwarten
> soll, dass mit seinem System die Sollwerte des Medienkeil 2.0
> eingehalten
> werden können. Das wäre nie versprochen worden und diese Werte seien
> ja auch
> nicht praxisgerecht, aber man arbeite daran. Nun denn...
Was für eine disqualifizierende Aussage! Es ist doch ganz egal, welche
Sollwerte im Profil und somit im MK hinterlegt sind. Mittels einer
korrekten ICC-Farbsteuerung muss das Proofsystem die Sollwerte
erreichen. Das Nichterreichen liegt doch an ganz anderen Parametern
(Papier, Tinte, RIP-Software, etc.).
> Es bleibt spannend,
> Grüße aus der Heide,
>
> T. Fronia
Das sehe ich ganz genauso ;-)
Beste Grüße
---
Sascha Bugai
Greenhouse Publishing GmbH
Grabenstrasse 31, D-20357 Hamburg
Telefon: 040-80 90 84-806
Fax: 040-80 90 84-889
Mobil: 0174-965 22 61
Internet: www.ghpb.de
Und jetzt noch einmal als "reiner Text" ... ;-)
---
Hallo Herr Fiebrandt,
ich schließe mich Ihren Worten bedingungslos an. Aus den von Ihnen
genannten Gründen wünsche ich mir ebenso Messdaten, die auf den Punkt
den definierten Normvorgaben entsprechen und in der Praxis entsprechend
nachgestellt werden können.
Nach Auswertung zahlreicher Druckserien will ich sagen, dass es jedoch
niemals den perfekten Druck geben kann. Die Einflussgrößen im
Offsetdruck sind so vielfältig und undurchsichtig, dass Abweichungen
immer existieren werden. Die bestehenden Charakterisierungsdaten der
FOGRA wurden aber eben von solchen realen Drucken gewonnen, auch wenn
sie in den Tonwertverläufen synthetisch etwas geglättet und idealisiert
worden sind. Jeder Druck bleibt aber ein Unikat und das Ergebnis einer
ganz bestimmten Druckbedingung. Den neutralen, schwankungsfreien Druck
gibt es nicht.
So wünsche ich mir als unabhängige Grundlage und Idealzustand in der
nächsten Generation generische Messdaten. Doch leider ist unsere
Technik trotz allen Fortschritts heute noch nicht in der Lage, einen
Offsetdruck in 1.485 Farbfeldern mit eindeutigen Sollvorgaben
praxisgerecht zu ermitteln.
Es müsste aber doch möglich sein, auf Grund von z. B. 200 oder mehr
verschiedenartig gedruckten ECI2002-Charts eine Intelligenz walten zu
lassen, die aus diesen Messdaten eine Struktur erkennt, die es möglich
macht auf Basis von exakten LAB- und TWZ-Sollwerten neue und vor allem
reelle Verhältnisse zu rechnen. Ich glaube, es wird an der
uneinheitlichen Lasur und Viskosität der verschiedenen Druckfarben
scheitern, die im Zusammendruck und der Emulsion leider stark
variierende Mischfarben erzeugen.
Also bleiben die Messdaten leider immer nur eine Annäherung. Das ist
soweit ja auch OK, solange es eindeutige Absprachen mit den
Produktionspartnern gibt. Meiner jüngsten Meinung nach sollten z. B.
die Messdaten im Medienkeil ausschließlich für die Proofkontrolle
eingesetzt werden. Im Druck würde ich nur die Primär- und
Sekundärfarben gemäß ISO prüfen und mein Augenmerk auf die
Tonwertverläufe richten. Es sei bemerkt, dass Farbabweichungen in den
Primärfarben sich viel weniger auf das reale Druckbild auswirken, als
es im Gegensatz die Tonwertzunahmen tun. Es ist im Druck somit weit aus
wichtiger, die Tonwertkurven zu beherrschen, als genau die Zielfarborte
zu treffen.
Am Ende zählt im Druck das visuelle Ergebnis und nicht der
MK-Mittelwert. Oder anders: Die Druckerei benötigt unabhängige und
übergreifende Vorgaben für den Druck, und zwar unabhängig von der
angewendeten Separationstabelle. Und die hat sie mit der ISO/CD
12647-2:2003 bzw. dem ProzessStandard Offsetdruck (Stand Mai 2003).
Innerhalb dieser Toleranzen muss es möglich sein, das gewünschte
optische Ergebnis auch mit den aktuellen Charakterisierungsdaten und
der Abstimmung via ISO-Proofs gut zu erreichen. Unsere Druckabnahmen
beweisen es jedenfalls ...
Besten Gruß
---
Sascha Bugai
Greenhouse Publishing GmbH
Grabenstrasse 31, D-20357 Hamburg
Telefon: 040-80 90 84-806
Fax: 040-80 90 84-889
Mobil: 0174-965 22 61
Internet: www.ghpb.de
Sehr geehrter Herr Widmer,
gerne. Ich habe zwar schon ein Excel-Sheet, das diese Formeln auch enthält. Mit dem komme ich aber auf andere. Ich glaube aber, daß das Excel-Sheet nicht hundertprozentig auf die Messbedingungen angepasst ist. Ich muß das noch überprüfen.
Mit freundlichen Grüßen
Michael Hertle
--- original Nachricht Ende ----
Sehr geehrter Herr Hertle,
Ich kann Ihnen die Formeln geben, wie Sie von den Remissionsdaten zu
XYZ und von hier nach CIELAB umrechnen können.
Mit freundlichen Grüssen:
Erwin Widmer
**********************************************************************
Erwin Widmer, Geschäftsführer, Ugra
Lerchenfeldstrasse 5, CH-9014 St. Gallen, Schweiz
Tel: +41 71 274 76 10, Fax: +41 71 274 76 63
E-Mail: erwin.widmer(a)ugra.ch, Website: www.ugra.ch
**********************************************************************
Am Mittwoch, 01.10.03 um 10:34 Uhr schrieb michaelhertle(a)freenet.de:
> Hallo Liste,
>
> ich habe dies schon mal in ähnlicher Form gepostet. Und zwar habe ich
> ein kleines Problem. Ich vermesse einen ECI 2002-Chart mit dem
> ProfileMaker von GretagMacbeth um ein ICC-Profil zu erstellen. Von
> diesem bekomme ich dann eine txt-Datei mit bestimmten Werten für die
> jeweiligen Nanometerbereiche und jeweiligen Felder.
> Nun hätte ich aber auch gerne die jeweiligen Lab- bzw. XYZ-Werte für
> das jeweilige Feld in tabellarischer Form vorliegen. Nun denke ich
> mir, daß diese vom ProfileMaker gelieferten Werte bestimmt irgendwie
> in Lab-Werte umgerechnet werden können. Nur leider weiß ich die
> Bedeutung der angegebenen Werte nicht. Vermutlich sind es
> Remissionsgrade. Und leider weiß habe ich momentan die Formel zur
> Umrechnung der Remissionsgrade in Farbwerte momentan nicht zur Hand,
> falls dies überhaupt Remissionswerte sind.
> Vielleicht kann mir diesbezüglich jemand weiterhelfen. Vielen Dank
> schon vorab und einen schönen Tag wünscht
>
> Michael Hertle
>
>
> <!-- fallback -->
> _______________________________________________
> ECI mailing list
> ECI(a)lists.transmedia.de
> <a href='http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci' target='_blank'><u>http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci</u></a>
_______________________________________________
ECI mailing list
ECI(a)lists.transmedia.de
<a href='http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci' target='_blank'><u>http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci</u></a>
<!-- fallback -->
Hallo Liste,
ich habe dies schon mal in ähnlicher Form gepostet. Und zwar habe ich ein kleines Problem. Ich vermesse einen ECI 2002-Chart mit dem ProfileMaker von GretagMacbeth um ein ICC-Profil zu erstellen. Von diesem bekomme ich dann eine txt-Datei mit bestimmten Werten für die jeweiligen Nanometerbereiche und jeweiligen Felder.
Nun hätte ich aber auch gerne die jeweiligen Lab- bzw. XYZ-Werte für das jeweilige Feld in tabellarischer Form vorliegen. Nun denke ich mir, daß diese vom ProfileMaker gelieferten Werte bestimmt irgendwie in Lab-Werte umgerechnet werden können. Nur leider weiß ich die Bedeutung der angegebenen Werte nicht. Vermutlich sind es Remissionsgrade. Und leider weiß habe ich momentan die Formel zur Umrechnung der Remissionsgrade in Farbwerte momentan nicht zur Hand, falls dies überhaupt Remissionswerte sind.
Vielleicht kann mir diesbezüglich jemand weiterhelfen. Vielen Dank schon vorab und einen schönen Tag wünscht
Michael Hertle
<!-- fallback -->
Hallo Liste,
Herr Lowicki hat mich direkt angeschrieben, da er mit meinem gestrigen Rechenexempel nicht zurecht kam.
Da hat er wohl dran getan, denn es steckte in der Tat der eine oder andere Fehler drin, deshalb im folgenden der Versuch es noch gerade zu biegen.
>Hallo Herr Richard,
>just die Tage war ich dabei mich mit einem Kollegen über diese Thematik
>zu unterhalten.
>
>Ich hoffe ich darf zu Ihrem Rechenexempel mal zwei Fragen stellen:
Fragen auf jeden Fall, ob ich eine Antwort weiß muss ich jetzt erst mal sehen(nachrechnen).
>
>Wie kommen Sie auf Ihren Durchmesser von 0,1666mm bei einem 50% Punkt?
120L/cm -> 10mm : 120 = 0,08333mm
Bei 2 Linien pro Rasterpunkt und der Annahme das unser Musterpunkt gerade genau in diesen 2 Linien sitzt, stelle ich mir den 50% Punkt als Raute vor die in dem Umschriebenen Rechteck aus 16x16 Belichterpixeln sitzt.
Hier hab ich dann schwer geschlampt, da ich von einem runden Punkt für die Flächenberechnung ausgegangen bin.
Richtiger wäre gewesen, es über SQR(2r^2) = 0,1178 mm zu versuchen
Also stimmt ihre Rechnung eher als meine.
Die Fläche ist dann 0,0139mm^2
Dies Fläche nun auf 55% hochgerechnet per 0,0139 x 1,1= 0,0153
Ergibt sich eine zugwachsene Kantenlänge von SQR(0,0153) = 0,124mm
>(ich hätte derzeit noch 117,85um und 133um im Angebot).
Ich nehme das 117,85µm.
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>Können Sie mir kurz Ihre FM Rechnung erläutern bitte.
>Ein FM-Dot hat die Kantenlänge 0,02mm und eine Fläche, die Sich aus
>0,01mm^2 x 0,25 errechnet ? Und inkl. Zuwachs dann 0,014mm^2 * 0,25.
Wo kommt denn jetzt das 0,25 her?
Also FM Pixel von 0,02mm = 20µm hat, wenn als Rechteck interpretiert eine Fläche von
20 x 20µm = 0,0004mm^2
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>Also ich kann Ihnen bei FM nicht folgen, möchte dies aber lieber privat als
>in der Liste klären, da ich womöglich durch die Wertdiffferenzen siehe oben
>bereits bei mir einen Denkfehler eingebaut habe.
Das hat die Zeit neben dem normalen Tagesgeschäft nicht ganz für korrekte Rechnungen gereicht.
Entschuldigung.
Worauf ich bei der Sache aber hinaus will, ist der relativ feste Wert um den eine bedruckte Fläche durch den Zuwachs zunimmt. Das gilt für eine Volltonnfläche über eine A4, wie für einen Rasterpunkt im 60 oder 70er Raster (auch da ist der Zuwachs aus dem Grund schon höher, weil mehr Punkte/Fläche wachsen)als auch (annähernd) für einen FM Punkt.
Wenn man jetzt den 60er 50% Rasterpunkt mit seiner Kantenlänge von 118µm in Relation zu seinem gedruckten Pendant mit 124µm setzt ist das ein Verhältniss von 1:1,05.
Setzt man die streckenmässige Ausdehnung dieses Punktes um 6µm in Relation zu einem FM Pixel mit 20µm Kantenlänge, so ist das ein Verhältniss von 1:1,3.
Für die Fläche gilt das im Quadrat, also 20µm^2 = 400µm^2 zu 676µm^2 = 26 ^2 µm.
Also eine Relation von 1:1,67
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>Es wäre toll, wenn Sie dafür Zeit finden sich mit mir darüber auseinanderzusetzen.
Ich hoffe, meine Argumentation ist jetzt korrekt und besser nachzuvollziehen.
Der Zuwachs durch Lichtfang, Spriting und Gummituch Quetschung ist ziemlich unabhängig von der Verwendeten Punktgröße.
Da bei kleineren Elementen die Kantenlänge aber überproportional steigt, wirkt er sich insbesondere beim FM, wo man zur kleinstmöglichen Einzelfläche greift, mit daraus resultierender maximaler Kantenlänge der Elemente.
Ich danke für die Nachfrage und die daraus hervorgehende Aufforderung, meine Werte noch mla nachzurechnen.
Ich werde das in der Mailingliste umgehend korrigieren.
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>Viele Grüße,
>Daniel Lowicki
MfG
Thomas Richard
